古川あおい
チームみらい · Japan
“一方で、令和三年改正法の附則において検討すべきとされた、広告放送やインターネット有料広告の制限、運動資金の規制、インターネット利用の適正化については、検討期限が既に超過しております。とりわけ、ＡＩの発展により、本物と見分けのつかない偽の発言や映像を誰もが容易に作り出せる時代となり、この宿題の重みはむしろ増しております。国民が憲法の在り方について最終的な判断を下す国民投票の場がこうした偽情報によって左右されることはあってはならず、この点については今後も引き続き議論するべきと考えております。 また、投票環境の課題もございます。国外にお住まいの方、離島にお住まいの方、障害をお持ちの方、災害に見舞われた地域の方など、現行の制度の下でも投票へのアクセスが十分に確保されていない方々が…”
“かつて第二百八回国会においては、憲法第五十六条第一項の「出席」の概念について、論点の説明、集中討議、参考人質疑、総括討議という段階を踏んで議論を深め、一定の結論を得た前例がございます。こうした進め方は、会派の枠を超えて目線を合わせる上で今なお参考になるものと考えております。 そして、忘れてはならないのは、憲法は国民全体のものであり、憲法論議は数の論理によって進めるものではないということでございます。数の力で押し切ることや、期限ありきで手続をおろそかにすることは望ましくありません。国民の理解と納得を一つ一つ重ねながら進めていくことが何より大切であると考えております。 第三に、憲法改正を待たずとも進められる課題について申し上げます。 憲法改正を手段の一つと位置づけて考えますと…”
“憲法改正の議論は、ともすれば、項目にかかわらず、改正に賛成か反対かという二項対立の形で問いが立てられがちでございます。しかし、具体的な問題解決に向けた議論としては、改正を行った場合と行わない場合それぞれの効果、メリットとデメリットを具体的に比較する観点から議論を進めることが重要であると考えております。 そのためには、まず、達成したい状況について認識を合わせた上で、その手段について議論を進める、手段の一つとしての憲法改正については、その効果と懸念を比較しながら、懸念をどう最小化するかをセットで具体的に議論する、こうした進め方こそが建設的な議論につながるものと考えております。 第二に、議論の進め方について、今国会で申し上げてまいりました点を改めて申し上げます。 一点目は、手続…”
“さらに、国会のオンライン出席についても、緊急時の対応手段にとどまらず、平時における議会機能の向上にも資するものとして、現行憲法の下で可能な対応を尽くすという観点から具体的な検討を進める価値があるものと考えております。 こうした憲法を改正せずとも進められる課題を後回しにしてまず憲法改正をという議論を先行させると、国民の理解を得ることは難しいのではないでしょうか。 第四に、それでもなお残される課題について申し上げます。今国会で中心的なテーマの一つとなりました緊急事態条項、とりわけ選挙が困難な事態における国会機能の維持について申し上げます。 仮に、衆議院議員の不在時には参議院の緊急集会によって対応するという立場に立ったといたしましても、参議院議員の任期は六年で、三年ごとに半数が…”
“こうした長期にわたる選挙困難事態にどう備えるのかという問いについては、いまだ各会派が共有できる明確な答えが得られているとは言えない状況でございます。議員任期の延長も選択肢の一つではございますが、これは、本来選挙によって信任を受けるべき議員の身分を選挙を経ずに延長するものにほかなりません。 だからこそ、インターネット投票の導入を始めとする選挙制度そのものの強靱化に向けた検討を尽くし、困難な状況下でも選挙を実施できる環境の整備を図ることが国民の理解にもつながると考えております。そして、この課題は、憲法改正の一点のみを取り出して解決できるものではございません。選挙制度の強靱化、国会機能の維持などを含め、総合的に議論することが不可欠であると考えます。 最後に、憲法議論とは何かとい…”
“チームみらいの古川あおいでございます。 今国会においてチームみらいは、初めて憲法審査会で発言の機会をいただき、これまで、緊急事態条項、国民投票法、九条、合区など様々なテーマについて発言を重ねてまいりました。 本日は、総括的な討議ということですので、これまでの議論を振り返りつつ、憲法審査会における議論の進め方そのものについて、チームみらいとして改めて申し上げたいと思います。 まず第一に、憲法論議の出発点について申し上げます。 チームみらいは、我が国の憲法について、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義という三大原理を揺るぎない大前提として堅持した上で、時代の変化に合わせて憲法の在り方を検討することは前向きに捉える立場でございます。 その上で、今国会を通じて繰り返し申し上げてま…”
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“緊急政令、緊急財政処分は、国会の関与なしに法律や予算に代わる措置を可能とするものであり、非常に慎重な議論を必要とするものですが、現在のところ、具体的にどのような事態にこの仕組みが必要となるのか、法律レベルの対応では不十分なのか、こうした問いへの答えがいまだに十分に共有されているとは言い難い状況だと考えます。この点につきましては、ほかの項目と同様に議論の対象に含めるのではなく、もう一段、立法事実の整理を深める段階が必要なのではないでしょうか。 また、そもそもの憲法についての議論の考え方として、緊急事態への備えにつきましては、改正を行った場合と行わなかった場合、それぞれの効果と懸念を丁寧に比較し明らかにしていくことが重要であると考えます。 時代の変化に憲法の解釈や運用だけで対応すると混乱する可能性があるという御懸念は、改正に賛成される方々の主要な理由としても挙げられているところです。一方で、非常時のために設けられた規定が恣意的に運用されるリスクへの御懸念も、同様に重く受け止めるべきものでございます。”
“チームみらいの古川あおいです。 本日は、前回の各会派の御発言を踏まえて四点申し上げます。 第一に、議論の状況について申し上げます。 先週、今週と各会派の御発言を伺いまして、論点ごとに議論の状況には差があり、多くの会派において認識を共有し得る論点もあれば、見解が大きくばらついているものもあると感じております。 例えば、議員任期延長については、延長の期限について、六か月程度が妥当であるという御発言や、通算で最長一年程度を限度とすべきであるという御発言など、具体的な数字に触れる御意見が出ております。数字については幅があるかもしれませんが、期間に通算の上限を設けるべきであるという点については、多くの会派で合意可能なところが見えてきているのではないかと感じます。 他方、緊急政令、緊急財政処分につきましては、立場の幅が依然として大きく残されております。”
“ありがとうございます。大変参考になりました。ありがとうございました。 時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 続いて、野口参考人にお伺いしたいと思います。 今までのお話の中でも、データに基づいた分析であるとか、あと、介護ＤＢというのはすごくいい情報がいっぱいあるんだというお話があったというふうに承知しております。この介護ＤＢをどういうふうに活用していくのがよいだろうかという点についてお伺いしたいんです。 ちょっと介護ＤＢとは話がずれるかもしれないんですけれども、例えば国保連とかというのは、今も請求のデータだったりとか、いろいろなデータを持っていると思います。介護ＤＢとかレセプト的なもののデータを活用していくに当たっては、どういった主体が活躍するのがいいと思われるでしょうか。それこそ、国保連みたいなところがもうちょっと頑張るという観点なのか、例えば研究者であったりとか、研究者以外の方も含めてもうちょっとデータを世の中に対してオープンにしていくみたいなところなのか、それか、国だったり自治体であったり、何かしら公的な、そういった専門的な機関だったり部署だったりがあるのがよいのか、その点についてのお考えをお願いします。”
“ありがとうございます。 続いて、松原参考人に関連した質問をお伺いしたいと思います。 ＤＸというのは介護施設等の経営上の観点からも非常に重要だと思いますけれども、経営上の観点から意味のあるＤＸというのはどのようなものかということについて、お考えをお伺いできればと思います。”
“例えば、センサーに支援するのがいいのか、情報連携を支援するのがよいのか、こういったＤＸ化の対象というのは果たして適切なのかという観点と、支援の仕方といいますと、基本的には補助金をつけて、初年度の費用はカバーしますよという形ですけれども、こういった支援の中身と方法について、今のやり方でよいのかどうかという点について、現場の感触、お伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。皆様のお話、大変参考になりました。 続いて、生産性向上、ＤＸ関係のことについてお伺いしたいと思います。 今の介護サービスの介護保険制度などを維持していくに当たって、一定の効率化であったりとかＩＣＴの活用、それこそＡＩやテクノロジーに任せられるところは任せて、人間は本当に人間にしかできないケアに集中していくというようなことは必要になってくると思います。 そういった方針の下、国においても様々なＤＸ支援みたいなものというのがここ数十年ほどやっていると思いますけれども、ただ、そうしたＤＸ支援が本当に現場のためになっているのかという点についてお伺いしたいなと思っております。この点についても、勝部参考人、早坂参考人、小島参考人に。 政府がいろいろＩＣＴとかＤＸの支援というものをやっておりますけれども、一つはその中身について。”
“逆に、この点については、現物給付というか、自動的に適用されるとか、ハードルがすごく下がって使えているであったりとか、この十年、二十年でよくなってきているといったようなよい事例等あれば、両方教えていただければと思います。”
“チームみらいの古川あおいです。 本日は、参考人の皆様、お越しいただき、ありがとうございました。御意見、大変参考になりました。 チームみらいは、先日の衆議院選挙のマニフェストでも、プッシュ型の行政サービスというものを訴えておりました。私も以前、厚生労働省に勤めておりまして、国や自治体が様々な制度やサービスを用意している、よりよくしていこうと皆様も審議会の委員などをされていると思いますけれども、頑張っているということを理解しております。 ただ一方で、その制度やサービスが本当にまず事業者に届いているのか、現場の方に届いているのか、そして国民に届いているのかという点から見ると、まだまだ改善すべき点はあるかなと思っております。 一つ目、その観点から、勝部参考人、早坂参考人、小島参考人にお伺いしたいと思っております。 行政サービスというのが、基本的に申請主義、必要な方が申請をして初めてサービスが受けられる、あらゆる行政サービスが申請主義になっているということについて、現場の中で、申請が壁となってうまくいっていないというような具体的な事例があれば教えていただきたいという点。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 最後の質問に移りたいと思います。 最後に、生産性向上のためのＩＣＴ等のテクノロジー導入についてお伺いいたします。 介護施設の生産性向上のためには、ＩＣＴ等のテクノロジーを導入して生産性を向上させることが不可欠だと考えます。それに対しては、補助金による支援なども考えられます。 現在、厚生労働省が行っている介護テクノロジー導入支援事業は、介護事業者がＩＣＴ機器を導入する際の経費を補助して、生産性向上による働きやすい職場環境の実現というものを推進するものでありますけれども、こちらは基本的に導入経費の補助であり、経常経費は対象にならないのではないかと理解をしております。 ここで確認したいのですけれども、月額課金型のタブレット端末を新規にリースした場合や、ＳａａＳ型のケア記録アプリなど、アプリのサブスクリプション契約を新規に導入した場合、その経費というのはどこまで導入支援の補助の対象となるのでしょうか。こうした対象範囲について、補助事業の要綱やＱアンドＡで明確化すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。”
“この現在使われている様式についてはもう既に出てしまっているものではありますけれども、例えば、来年度以降は、こうした計画書、実績報告書においては、そういう新しい様式を作成する際に、事務負担がなるべく減るように、可能な限り同じような様式を使い回せるような、前年と翌年で余り変わらないとか、二つの書類を求める際は、そこでなるべく基本的な事項については同じ形式でカバーするとか、そういったことを行い、記入の手間を省けるようにするべきではないでしょうか。 また、複数の自治体にわたって事業所を運営している事業者もありますから、都道府県ごとにもなるべく様式に違いが出ないよう、国としても配慮をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“こういう様式が異なっていることによって、実際に記入している事業者としては、一個目、一個書き終わって、じゃ、基本的なことだからコピー・アンド・ペーストで、コピペでこっちも埋めようかなとするとできない。こういう、一つ一つ見てみれば、いや、まあまあまあ、そんなのいいじゃないと思うようなことかもしれないですけれども、先ほどおっしゃっていただいたように、日本全国のうち九五％の事業所がこの作業をやっている。 介護施設で働いていて、本来であれば利用者の方のケアをしたい、直接触れ合う業務をしたいという方がほとんどだと思います。その中で、このエクセルを埋めていて、コピペもできないとなって、こうした事務負担の軽減、これは非常に重要だと思います。”
“この種の様式というのはいろいろありますけれども、毎年、書類の様式が少しずつ変わったりとか、自治体によって少しずつ様式が異なっているんだということで、事業者にとっては、かゆいところに手が届かないというか、そういったちっちゃな負担が積み重なっている状況でございます。 この処遇改善加算の計画書と実績報告書の様式というものを、本日、配付資料としてお配りしております。こちら、左側が計画書、右側が実績報告書となっていて、事業者の方はこれを記入して提出をしなくてはいけない。この記入が求められている事項なんですけれども、基本的なこと、基本情報ということで、事業所の名前であったりとか住所であったりとかみたいなことを書かなくてはいけないんですけれども、これが絶妙に様式が異なっている。 これは、そもそもこれ自体が神エクセルと言われるようなセル結合式のやつですけれども、例えば郵便番号を、計画書の方では一二三―四五六七みたいな形で記入ですけれども、報告書の方では一升一桁ずつ入れるみたいな、そういうような様式になっております。”
“こうした書類を求める背景としては、やはりちゃんと加算のお金が賃上げに使われているよということを国として担保したいという意図もあるということは理解はいたしますけれども、こうした賃上げの実効性は担保しながらも、現在、書類の提出というものを求めている事項については、国の方、行政機関の方で保有している情報によって自動的に要件を満たすかどうかを確認するとか、なるべく、事業者側に負担を求めるのではなくて、行政側の方で対応できないかということを検討するなど、請求に係る事務負担を抜本的に軽減していくことというのは非常に重要だと考えております。 この点、将来的には計画書や実績報告書みたいなものを提出しなくてもよい仕組みが実現されることが望ましいですけれども、これまでどおり、一定の期間であったりとか一定の内容によっては提出というのが必要になるにしても、少しの工夫で事業者の負担というのは減らすことができると思います。 例えば、現行の介護職員等処遇改善加算の計画書や実績報告書というのは、エクセルで、この様式で出してくださいというものが定められております。”
“具体的な数字のお答え、ありがとうございます。 これは九五％の事業所が加算を取得しているというところで、そうなってくると、加算というよりかは、その手続はもう全体に溶け込ませてもいいんじゃないかなと私は個人的には思ったりもするところですけれども、とにかく、九割以上の事業者がこの処遇改善加算を提出しているというところで、提出に係る書類の手続、事務負担というところも、日本全国にある介護事業所のうち九五％がその負担を行っているということだと思います。 この加算を取得するためには、毎年、専用の様式で計画書や実績報告書を作成しなくてはいけないわけですけれども、こちらは現場の事務負担というのが非常に大きいと聞いております。”
“私の方で、ある介護施設を運営している方にヒアリングを行ったところ、例として出てきたのが、介護職員の処遇改善加算という加算がございますけれども、この加算を算定する際に出さなくてはいけない計画書や実績報告書の提出が施設にとって大きな作業、事務負担になっているという声をお伺いいたしました。 まず、基本的な事項についてお伺いしますけれども、この介護職員等処遇改善加算というのは、介護人材の確保、定着を目的に、事業者が一定の要件を満たすことで介護報酬に加算がつき、その収入を職員の処遇改善、賃上げに使ってくださいという仕組みですけれども、介護施設等のうち、この加算を取得している施設というのはどのぐらいの割合になるでしょうか。”
“ありがとうございます。 これからも注視をしていくというところですので、是非お願いいたします。 特に、今回、改正の趣旨、負担を軽減したいとか、個人ではなくて事業者に研修受講について促してもらうとかというようなことを、国としてはこういう方針でやっていますというのがあったとしても、結局、実施の段階になっていくと、研修も具体的な内容は都道府県主体でつくっていく部分もまだございますので、そういった点について、伝言ゲームをしていく中で当初の意図が薄まってしまうということも考えられますので、しっかりとそうしたことがないよう、効果が出ているのかという点についてモニタリングを続けていただければと思います。 次の質問に移ります。 続いて、介護施設等の生産性向上についてお伺いいたします。 今回の改正案においては、介護施設等の生産性向上、経営改善の支援を国及び都道府県の責務と位置づけております。その中においてですが、介護施設の現場において生産性向上を阻害している大きな負担の一つに、行政機関等に対する各種届出書類の作成の事務負担というものがございます。”
“ありがとうございます。 これまではケアマネ個人の方に受講をしなくてはいけないと対応を求めていた部分について、事業所に対して対応を求めていくという点については評価をしたいと思います。 続いての質問に参ります。 今回、更新制を廃止することで、本当にケアマネの方が研修を受ける際の負担が軽減されるのであれば、更新が負担となって就労継続を諦めていた方や、資格が失われてしまうことによって復職の機会を逃していた方にとってよいことだと考えます。一方で、今回、研修を簡素化するということが、ケアマネジメントの質に悪影響を与えるということはあってはならないと考えます。 こうした様々な観点から、今回、更新制を廃止することにより、ケアマネの方の就業継続、復職状況や、ケアマネジメントの質など、介護の現場に実際どのような影響や変化があったのかということについて、しっかりモニタリングを行い、その結果に基づいた政策のフィードバックというのを行う必要があると考えます。 これについて、厚生労働省としては、今回の更新制の廃止後にどのようなモニタリングを予定しているのでしょうか。”
“先ほどのお話の中で、今までは更新できなくなって資格を失うという話でしたけれども、資格を失って働けなくなるということでしたけれども、今回、更新制になって、資格は失わないよということかもしれないですけれども、結局、業務を禁止できるということであれば、これまでの資格更新と実質的に変わらないのではないかという疑問の声も出ております。 今回の更新制導入というのが今までの制度と、その点、どのように変わるのか、お聞かせください。”
“ありがとうございます。 新しい制度におきましては、詳細についてはこれから関係者の意見も聞きながら決めていくということでしたので、是非、今現場で苦しんでいる方の声を聞いていただくとともに、今おっしゃっていただいたような負担を軽減していくという趣旨が着実に実行されるよう、引き続き設計をお願いいたしたいと思います。 特に、集合研修が行われる都市部に移動しなくてはいけない中山間地域や離島などの地域で働かれるケアマネの方が、研修受講に際して大きな負担を負うことのないよう、引き続き、オンラインで受けられる体制や移動にかかる交通費等の支援なども含めて検討いただければと思います。 続いて、更新制廃止後の研修が引き続き義務であるという点についてお伺いいたします。 今回の改正案では、都道府県知事は、研修受講命令を受けた介護支援専門員が当該命令に従わない場合には、一年以内の期間を定めて、ケアマネとしての業務を行うことを禁止することができると定められております。つまり、研修を受講しなかった場合には、業務に従事する資格を失うということです。”
“現場からは、数万円する受講料が自己負担の場合もあるというような声も上がっております。 今回の改正によって更新制が廃止された場合、その後に設けられる新しい研修制度においては、現行の更新研修と比較して、ケアマネジャー、ケアマネの実質的な負担というのはどの程度減少するのでしょうか。具体的な数値についてお答えいただければと思います。”
“チームみらいの古川あおいでございます。 本日は、社会福祉法等の一部を改正する法律案について、質問をいたします。 先ほどの豊田先生の質問とちょっとかぶるところがあるんですけれども、今回の介護保険法改正で、介護支援専門員、ケアマネの更新制が廃止される件について、まずお伺いいたします。 現在の制度ですと、五年に一度訪れるケアマネの更新研修は、現場で働かれる方々にとって大きな負担となっているということが指摘されており、今回の改正によりその負担軽減が図られるということ自体は望ましいことだと考えております。しかし、今回の制度改正で、本当に現場の負担、ケアマネの方の負担が軽減されるのかという点については、疑問の声も上がっております。 そこで、まず基本的なことについてお伺いいたします。 現行のケアマネの更新制については、更新に当たっての負担、具体的には、更新費用の負担ですとか時間の負担、また、更新研修の場所まで行かなければいけないという移動の時間であるとか交通費であるとか、そういった様々な負担がございますが、これらはそれぞれどの程度なのでしょうか。”
“また、イメージ案においても、選挙困難事態には一定の条件を設けるべきであるという前提に立っており、この方向で憲法改正を仮にするにしても、厳しい状況において選挙を実施しなくてはならないという可能性は依然として残り、こうした状況において選挙を実施する方法については具体的に検討していく必要があると考えます。 以上です。”
“こうした判断を行政府が単独で行い、その是非を事後の選挙結果のみで問うという仕組みは、権力統制として十分とは言えないのではないかと考えます。 最後に、今回の議論テーマの一つが選挙困難事態ですが、仮に例外を設けるにしても、そもそも選挙困難事態が生じないのが望ましいという点については、皆様、御理解いただけるかと思います。 以前も申し上げたことですが、平時とされる現在においても、投票アクセスが十分に確保されているとは言えない方々がいます。離島、在外、障害のある方など、今この瞬間も選挙権の行使が困難な状況にある方々がいます。緊急事態条項の議論が選挙権の保障を根拠とするならば、この状況にも同様に真剣に向き合うべきではないでしょうか。 また、選挙困難事態を前提として受け入れるのではなく、そもそも、災害や有事においても選挙が実施できるよう制度を強靱にするという発想も重要です。インターネット投票の導入など、選挙制度の在り方を検討することで、選挙困難事態のそもそもの発生リスクを下げることができる可能性があります。”
“緊急政令、緊急財政処分は、国会の関与なしに法律や予算に代わる措置を可能とするものであり、日本国憲法がそもそも、明治憲法下の緊急勅令、緊急財政処分という措置を廃し、緊急時においても議会の統制を維持することを制度設計の根幹に据えた経緯を踏まえれば、この項目については慎重な議論が必要です。 こうした現行憲法においての例外を設けるには、どのような事態に対応するために必要なのかという問いへの丁寧な答えが先に必要になるものと考えます。 第三に、事態認定の統制についてです。 今回の論点５の中に、選挙困難事態の認定の適否は事態終了後の国政選挙によって判断されるため、裁判所の関与は不要という考え方が示されていますが、この点について申し上げます。 選挙は、民意を伝える手段として情報量が極めて限られており、一票の意味は多義的です。全力で支持した一票も、ほかに選択肢がなく投じた一票も、制度上は同じ一票です。投票は白紙委任ではなく、特定の政策判断への賛否を明確に問える手段ではないと思います。 また、選挙困難事態の認定を行った政権が都合のよいタイミングで選挙を実施する可能性も考えられます。”
“今回のイメージ案には性格の異なる複数の項目が含まれており、切り分けて議論することが望ましいのではないかと考えます。 選挙困難事態に関する立法事実については、令和七年三月十三日の衆議院憲法審査会で提出された資料のように、個別の災害ケースについて具体的に検討されるなど、一定の議論の蓄積があると認識しております。 また、国会機能の維持という観点では、国会のオンライン出席も手段の一つとして検討に値します。コロナ禍においてもその必要性が重点的に議論され、参考資料一にあるように、一定の整理が形にもなっています。国会におけるオンライン出席については、非常時のみならず平時の議会機能向上としても有益であり、憲法改正が必要かどうかという議論と並行して、どのような場合に認めるべきかや技術的な課題について具体的な検討を進めるべきではないかと考えます。 一方、緊急政令、緊急財政処分については、どのような具体的な事態においてこれが必要になるのか、選挙困難事態等と比較してまだ明らかではないと考えます。”
“その上で、選挙困難事態における国会機能の維持について申し上げます。 衆議院の不在時に非常事態が生じた場合については、参議院の緊急集会でどのような場合でも対応できるのかという点について議論があるところです。しかし、仮に参議院の緊急集会で基本的に対応できるという立場を取っても、それで十分とは言い切れない事態があるということについて考える必要があります。 参議院議員の任期は六年で、三年ごとに半数が改選されます。選挙困難事態が仮に三年を超えれば参議院議員は半数以下になり始め、六年を超えれば参議院議員自体がいなくなるということがあり得るわけです。ロシアによるウクライナへの侵攻からは既に四年以上が経過しており、全く想定できない事態とも言えません。衆議院が不在時には参議院で対応すればよいという考えに立っても、こうした六年超の事態についてはどのように整理するべきなのか、現行制度で対応できるのか、できないとすればどのような手当てが必要なのか、議論が必要だと考えます。 第二に、今回のイメージ案に含まれる項目の切り分けについてです。”
“一方で、そうした目的は適切な立法があれば達成できるという考え方や、緊急時のためにと設けた規定が恣意的に運用されるリスクについても指摘があります。特に、今回テーマとなっている緊急事態における対応のような論点においては、非常時のために設けられた規定が恣意的に運用される可能性への懸念が特に強い分野でございます。 今後の議論の進め方としては、達成したい状況について合意をした上で、その手段について議論を進める。手段の一つとしての憲法改正については、その効果と懸念を比較しながら、懸念をどう最小化するかをセットで具体的に議論をすることが、建設的な議論になるのではないかと考えます。 その前提の上で、三点申し上げます。 第一に、前提となる事実の整理についてです。 今回は、衆議院の法制局より具体的な条文イメージ案を提出いただいております。議論の起点として具体的な条文や論点が示されたことは、議論を進めていく上で有用なものだと考えます。一方で、改正の条文案というものは、内容が固まれば一定技術的に決まっていくものでもあり、まずは中身の議論を進めることが重要であると考えます。”
“チームみらいの古川あおいです。 本日は、緊急事態条項のイメージ案についての意見とともに、議論の前提についても一言申し上げます。 憲法審査会における議論の出発点は、国民の生命や生活を守るという観点から、憲法上の課題や関連する法制上の課題について検討し対応していくことであり、憲法改正というのはあくまでその手段の一つです。憲法改正については、慎重な議論を求める意見も依然としてある中で、結論ありきではないという前提を改めて述べておきます。 その上で、憲法改正の議論においては、改正すべきか否かという形の問いの立て方になりがちですが、具体的な問題解決に向けた議論としては、改正を行った場合と行わなかった場合のメリットとデメリットを具体的に比較した観点で議論をすることが重要であると考えます。 例えば、今回テーマとして扱われる緊急事態条項については、明示的な規定を設けることで、非常時に毎回解釈を積み重ねることのコストや対応の遅延を避けられること、また、慌ただしい状況での議論が適切な判断を妨げるリスクをあらかじめ回避できる可能性が挙げられます。”
“ありがとうございます。 この問題が非常に重要な問題である、対策が必要であるという点について認識を共有できたと思いますので、引き続き対策の強化をお願いいたします。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 おっしゃるとおり、医療機関によって実情が様々違いますので、ガイドラインのような形で一律にというのではなくて、より実態調査などを踏まえつつ、個別に、特にリスクが高いところであるとかに対して対応していくというところについて、引き続き進めていただければと思います。 次の質問に参ります。 こうした、お話の中にもありましたけれども、医療機関が実際にランサムウェアの被害に遭うというようなケースも発生しております。そうしてくると、もちろん、医療機関のサイバーセキュリティー対策を強化していくということにはお金がかかる部分もございます。ただ、総合的に考えてみると、システム復旧費用ですとか、診療停止による損失、患者の情報漏えいへの対応費用といったものについて考えると、かえって対策をした方がためになるのではないかと思っております。こうした一件当たりのランサムウェアの被害規模について、厚労省として把握している事例があればお示しください。 また、セキュリティー投資のコストと被害額を比較すれば、予防的な投資の方が費用対効果が高いのではないかと思います。”
“このガイドラインの中身に関してですけれども、このガイドラインの中身で様々な技術についても言及されておりますが、こうした技術というのは推奨にとどまっていて、必ずしも必須要件とはなっておりません。こうした場合、結局は、こういった技術を採用するかどうかというところは医療機関の判断に委ねられることになり、対応できる医療機関と対応できない医療機関が生じてしまい、セキュリティー水準に格差が生じるリスクについて厚労省としてどのようにお考えか、お聞かせください。なぜ推奨にとどまり、強制力を持たせることが難しいのかという点と、医療機関によってリスクに差が出てしまう点についてお聞かせください。”
“ありがとうございます。 これは私が想定していた回答とちょっと違ったんですけれども、私が厚生労働省の方に話を聞いたときに出てきたお話というのが、ガイドラインの改定に当たっては調達をする必要がある、ガイドラインに向けた作業部会の運営であったりとか、資料の原案作りであったりとか、そういったところというのは、一部、事業者に委託のようなことをしていると。そういったことなので、やはりその調達のための様式を作って、それを調達して、引き受けてもらってというようなこともあるので、必ずしも厚労省の中で全てが完結しているわけじゃないからちょっと時間がかかっているというような話もございましたので。 私は、厚生労働省全体として、もっとサイバーセキュリティー対策に対して人だとかお金だとかをつけた方がいいと思っておりますので、そういった体制の強化も含めて、中長期的には検討をいただければと思います。 次の質問をお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 ガイドラインというのは、位置づけとしてもこれはやはり重みがあったりとか、おっしゃるように医療機関にある程度周知期間を持ちたいというところなので、若干ハードルが高いというところは承知をいたしました。 ただ、とはいえ、クロード・ミュトスのような大きな脅威ですとか大きな変化があった際には、必ずしもガイドラインによらないような形、ＱアンドＡであるとか事務連絡、通知のような形で注意喚起を促すような仕組みも必要なのではないかと思います。例えば、ガイドラインについても部分改定のようなやり方であるとか、また、ガイドラインの改定にとどまらない、医療機関に対する周知や注意喚起といったものも行うべきではないかと思いますけれども、今回のミュトスの事案に対応して、そういったものを行う予定はありますでしょうか。”
“ありがとうございます。 生成ＡＩなど技術も進化する、サイバー攻撃の方法も日々進化していくという中で、ガイドラインについても不断の見直しを行っていくということを御答弁いただき、ありがとうございました。 元々、前回の改定というのは、振り返ってみると、三年前、二〇二三年だったわけです。お話にもあったような技術の進化のスピードというのを考えると、数年に一度改定するというのでは、技術の進歩に対して、ガイドラインのアップデート、対応が追いつかないのではないかと考えます。 ここでお伺いいたしますが、ガイドラインの改定が必要であると判断されてから、実際にそこから改定に向けた検討をスタートして、作業部会を設置してというような作業を行われると思いますけれども、ガイドラインが必要であるというふうに厚労省で判断をされてから、実際に改定版のガイドラインができ上がって、発出されるまでというところにはどの程度の期間を要するのかということをお伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。 先ほども申し上げましたけれども、既に金融庁では作業部会を設置して、経産省は関係団体と対話をしてということを始められております。今、上野大臣からも前向きなお言葉がありましたので、これから是非、関係者ですとか業界団体との対話を通じて、必要な対策というものを取っていただくことをお願いいたします。 続いて、ちょっと一問後に回させていただいて、三問目と書いておりましたガイドラインについてお伺いしたいと思います。 医療機関におけるサイバーセキュリティーの対策としては、現行、医療情報システムの安全管理に係るガイドラインというものがあると承知をしております。このガイドライン、二〇二三年五月に第六版が改定されたものであり、現在は次期改定に向けた作業中であると承知しております。 こちら、今、改定に向けた作業を進めていく中で、この改定作業班における議論の中で、生成ＡＩを用いた新たな攻撃手法に関する論点というのは議題となったのか、そういう指摘はあったのかということについてお伺いいたします。”
“厚生労働省として、ミュトスの登場を受けて、医療機関のサイバーセキュリティー対策についてどのような対応を行ったでしょうか。また、今後、他省庁との横断的な連携及び医療機関や業界団体との対話を含め、どのような対話をしていく予定か、お聞かせください。”
“チームみらいの古川あおいです。 本日は、医療機関におけるサイバーセキュリティー対策についてお伺いしたいと思います。 チームみらい、ほかの委員会でも何度か質問させていただいておりますけれども、今年の四月にアメリカのアンソロピック社という会社が、クロード・ミュトスという新しいＡＩモデルを発表いたしました。このミュトスはすごい力を持っていて、主要なＯＳやウェブブラウザーにおける未修正の脆弱性を数秒から数分で幾つも見つけることができる能力を持つとされており、開発のアンソロピック社は、危険性を考慮して一般公開を見送っております。 これを受けて金融庁は、日銀やメガバンクと官民連携の作業部会を設置いたしました。経産省も、電力やガスといった重要インフラ分野の業界団体と意見交換を行っていると聞いております。 医療も、サイバーセキュリティーに係る行動計画における、重要インフラとして位置づけられております。医療機関は、患者の生命に直結するシステムを運用しており、サイバー攻撃による影響というものは深刻なものとなり得るものと承知しております。 ここで、上野大臣にお伺いいたします。”
“患者や妊産婦への配慮、透明性の確保、生活実態に基づく制度運用など、附帯決議に盛り込んだ事項を着実に実行し、国民が安心して医療を受け続けられる制度の実現に向け、引き続き真摯な取組を政府に強く求め、賛成討論といたします。 ありがとうございました。（拍手）”
“そもそも、社会保障制度の見直しは、結論ありきではなく、客観的なデータとファクトに基づく議論によって進められるべきです。 しかし、高額療養費制度の見直しにおいて、撤回された前回の案と今回の見直し案を分ける明確な定量的基準はなかったとの答弁がありました。なぜ今なのか、なぜこの金額なのか、ほかに方法はなかったのか。これらの点について、国民が納得できる説明が十分になされたとは言えない状況です。 重い病気を抱える患者や家族にとって、医療費の予見可能性は生活設計の根幹に関わります。チームみらいは、十分なデータと定量的な根拠に基づかない高額療養費の自己負担引上げには依然として反対であり、高額療養費制度を含めた社会保障制度の今後の見直しに当たっては、制度改正が患者や家計に与える影響を継続的に把握し、その結果を国民の前に明らかにすることを求めます。 本法律案は、持続可能な医療保険制度の実現に向けたものであり、その必要性は理解し、本法案には賛成をいたします。 しかし、本法律案に賛成をするということは、政府への白紙委任ではございません。”
“だからこそ、法案審議の場で政府の方向性について確認をすることは特に重要な意味を持ちます。 例えば、本法案の質疑の中では、一部保険外療養について、ＯＴＣ類似薬以外に対象を広げることは想定していないとの答弁がありました。しかし、こうして明らかになった内容も、国民に伝わらなければ不安の解消にはつながりません。 本日、四月二十八日のこの本会議討論の時点で、国会議事録検索システムで公開されている厚生労働委員会の議事録は四月三日分が最新であり、本法案の法案審議の議事録は一つも公開されていません。国民が審議の内容を議事録で確認できない状態のまま採決が行われようとしていることは、国会として重く受け止めなければなりません。 また、データが十分に活用されていないということも明らかになりました。 高額療養費制度について、本法案は負担上限額を変更するものではありませんが、見直しを行う際に、長期療養者への家計に与える影響等を考慮するという考慮事項を追加する改正が含まれています。そうした影響を考慮するに当たっては、データに基づく定量的な分析が不可欠ですが、ここにも課題がございます。”
“チームみらいの古川あおいです。 会派を代表して、健康保険法等の一部を改正する法律案に対し、賛成の立場から討論を行います。（拍手） 本法律案は、ＯＴＣ類似薬の一部保険外療養の創設、出産に係る給付体系の見直し、子育て世帯の国民保険料の負担軽減、後期高齢者医療制度への金融所得の反映、医療機関の業務効率化支援など、医療保険制度の複数の分野にまたがる重要な改正です。 しかしながら、法案の審議を通じ、幾つかの問題点も明らかとなりました。 法案の説明資料は決して理解しやすいものではなく、国民からは不安の声が多く寄せられています。ＯＴＣ類似薬の一部保険外療養について対象範囲が際限なく広げられるのではないかという不安、この法律によって高額療養費の負担上限額が引き上げられるのではないかという不安、新たな出産費用の支援が自分に適用されるのかどうか分からないという不安。これらは制度の複雑さと説明不足が生んだものです。 また、今回の改正を始め、社会保障制度においては給付の水準や対象範囲など具体的な内容の多くが政令や告示に委ねられており、法案成立後は、国会の審議を経ることなく、詳細を政府が決定することが可能です。”
“本法案が持続可能な医療保険制度の実現に向けた重要な改正である点を評価し、法案には賛成をいたしますが、引き続き、課題の解決を強く求めて、討論を終わります。 以上です。（拍手）”
“ただし、子供、がん患者、難病患者、低所得者など、配慮が必要な方への適切な例外措置が確実に講じられること、制度導入後の患者の受診行動や健康アウトカムへの影響を丁寧に検証し、必要に応じて見直すことが重要でございます。 高額療養費制度については、負担上限額の見直しはこの法案の範囲には含まれず、今回の法改正では、長期療養者の家計への影響が政令上の支給要件等を定める際に適切に考慮されるよう、法律で明確化されるものでございます。この点についても評価をいたします。 しかし、審議でも明らかになったように、国民の医療の予見可能性を高めるためには、具体的な数値基準に基づく議論と丁寧な情報発信が不可欠でございます。また、患者の利便性の向上のため新設される年間上限について、現物給付化に向けた早急な検討を求めます。 今後の検討においては、前回見直し案への反発を受けて専門委員会が設置された経緯も踏まえ、当事者の声とデータに基づく議論を行うことを強く求めます。 このように、本法案は、成立すればそれで終わりではなく、施行後にも継続して丁寧な検討、対応が求められるものです。”
“チームみらいの古川あおいです。 会派を代表して、健康保険法等の一部を改正する法律案に賛成の立場から討論をいたします。 本法案は、ＯＴＣ類似薬等の一部保険外療養の創設、出産に係る給付体系の見直し、高額療養費の考慮事項の明確化、後期高齢者医療制度における金融所得の勘案、医療機関の業務効率化、勤務環境改善の支援など、持続可能な医療保険制度の実現に向けた複数の重要な改正を含むものです。 出産に係る給付体系の見直しについては、現物給付と現金給付を組み合わせた新たな体系が創設されます。標準的な出産に妊婦の自己負担が生じない仕組みを法律上構築するという方向性は評価いたします。ただし、新たな制度により、出産できる施設へのアクセスが悪化することのないよう、現場の持続可能性と制度設計とを一体として支える設計を求めます。 ＯＴＣ類似薬等の一部保険外療養の創設については、一定の合理性のあるものだと理解しております。”
“ありがとうございます。 様々な指摘があるということ、課題があるということを厚労省の方でも認識しているということを承知いたしました。 やはり、法案審議の中でいろいろな指摘が出ても、ともすると言いっ放しになってしまいがちなこともあるかと思いますけれども、これは全議員分作ることも可能ですので、どんな指摘があったか、厚労省がどのようなお約束をしたのかというところをしっかりとこれからも追いかけていきたいと思いますので、どうぞこれからも誠実な対応をよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“前向きな御答弁ありがとうございます。 最後に、今回の法案審議を振り返りまして、厚生労働大臣にお伺いいたします。 今回の法案審議を通じて、様々な課題が委員から指摘があったと思います。お手元にお配りしている資料は、さっきの総理のときは余り説明できなかったんですけれども、今回の厚生労働委員会における私、古川の質問を、文字起こしをＡＩでまとめてもらったものでございます。私の分だけでもこれだけの指摘というか、様々なやり取りがございましたが、厚生労働省として、今後検討します、今後検討しますという話も大変多くあったと思います。 私からの質問としましては、大臣として、厚生労働省として、今回の法案審議を通じてどのような指摘、課題があったと認識しているか、また、そういったものにどのように対応していくかというところについてお伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。 取組の効果をしっかり検証しながらというところでしたので、引き続き、補正予算も含め、今回の基金も含め、効果の検証というところを続けていただければと思います。 続いて、医療機関の事務負担についてお伺いいたします。 先ほどの話とちょっとかぶるところがあるんですけれども、今回の基金に新たに設けられる制度におきましては、認定を受けるために、業務効率化や勤務環境改善計画を策定するとか、評価委員会の設置、毎年の実施状況の公表といった手続が必要になるものと認識しております。 そういった、それこそ効果検証のために一定の計画を出させるとか計測をするということは非常に重要だとは思うんですけれども、ただ、業務効率化のためのお金をもらうための作業で、その作業が事務作業で大変だということになってしまっては本末転倒かなというふうに思いますが、厚生労働省として、今回の新制度に係る事務負担の軽減について、支援策などは講じる予定でしょうか。”
“ありがとうございます。 医療機関のＤＸを進めていく必要があるということは私ももちろん承知をしておりますし、その方向性には全面的に賛成でございます。 ただ、一点気になるのが、今お話の中で、結局、令和七年度補正予算の事業については、今募集をしてという段階なので、まだ効果とか実際の例というのは出てきていないというところなんですけれども、そうすると、ある種先行した取組である令和七年度補正を始めつつ、それを何か本体に組み込んでしまうみたいなことをこの法改正でやろうとしているのかなと思います。 本来であれば、こういった令和七年度補正のようなものをある種パイロット事業的にまずお試しでやってみて、その結果、これはいい取組だね、これは補正でやる一回こっきりの取組ではなくて恒常的にやった方がいいねという結論が出て、それを法改正で取り組みますということであれば、すごく説明として納得ができるのかなと思うんですけれども。 今回、二百億円、令和七年度補正の結果が出ていないのにもかかわらず、基金として法改正をして位置づけようというところの理由については、厚労省はどのようにお考えでしょうか。”