奥野総一郎
立憲民主党・無所属 · Japan
“ということでありまして、パネルの中身はこのぐらいにしておきますが。 それで、何が問題かということは、今いろいろなパターンを説明しましたけれども、制度で防げる部分はあると思うんですね。もちろん不記載は本人の注意事項ですけれども、あるいは、不適切使用はもちろん本人。ただ、お金が集まり過ぎている、お金をかける政治をやっているから手が届かなくなって、そういう不記載が起きたり、余分なところに使ったりということが出てくるのかもしれません。だから、きちんと透明化をして、政治の透明化をした上で、政治にお金をかけないような仕組みを、かからないような仕組みをつくっていくべきだと私は思うんですが。 そこで、今まさに政治改革特別委員会でその話をしているんです。今日も実は開かれていないんですよね。…”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 時間がないので早速始めますが、ちょっと順序を入れ替えまして、最初に定数削減の話を総理に伺いたいと思います。 昨日、総理は、政治改革特別委員会、議案の順番については口出ししないとおっしゃっていましたが、中身ですね、この削減の中身について少しお伺いしたいと思います。 定数について、あるいは選挙制度の在り方については、一昨年、選挙制度協議会というものが衆議院議長の下で非公式に設けられました。そこでの議論を踏まえて、今年の一月から、衆議院議長の下に選挙制度に関する協議会ということで公式の場が設けられています。そこでの議論は、主として、いかに民意を反映していくか、地方の声を反映していくかというところであります。 一昨年の非公式の場での報告書も出…”
“今の法案は、確かに出ているんですが、余りに乱暴じゃないか、衆だけ自動的に削減すると。 我が党も定数削減を言ってきましたから、そのこと自体には反対ではないんですけれども、やはり、きちんとどうやって民意を反映されるかということが今心配されているわけですから、それを踏まえて、選挙制度に関する協議会という場があるわけですから、そこでまずはしっかり議論すべきだというふうに思います。法案ありきではなく、あるいは自民、維新の二党間の政権合意ありきではなくて、やはりきちんと、ここはじっくり腰を据えて、選挙制度の在り方から議論すべきだというふうに思います。 その上で、法案が出ているとおっしゃるんですが、総理、一割削減の論拠ですね、これまでも定数削減を行ってきましたけれども、この根拠は何だと…”
“そうすると、協議体をつくるという約束は生きていて、それをきちんともう一度やろうという気持ちはあるということだと思うんですが、しかし、既に法案も出ていますから、まず、この公国案をどうするかということをしっかり今議論しなきゃいけないと思うんですね。 もう時間がなくなって、これぐらいにしたいんですが、受皿を絞るという案は、自民党案は、七千八百の支部で相変わらず受けられて、それをオンラインにして申請をすれば受けられる、こういうことのようですが、それだとガバナンスが利かないんじゃないか。 例えば、受皿を各都道府県に一つにした場合は、その時点で、七百五十万円を超えているかどうかとか、国から補助を受けられているかどうかとチェックをして、そこではねられると思うんですよ。そういう運用をして…”
“まあそうなんですが、政治と金の問題はまだまだ続いているんですね。お手元にお配りしているパネルにもありますけれども、これは、高市内閣発足後に報道されたということで検索をかけて、政治資金、自民党でかけると大体こういう項目が出てくるわけです。 これは何パターンかあるんですが、一番上は上限超えの話ですね。中小企業だと七百五十万円しか年間寄附できないんですが、上限を超えて寄附していた場合が一番上のパターン。昨日、我が党の後藤委員が総理にも小泉防衛大臣にも聞きましたけれども、こういうパターンが一つ。 それから、その下、三段目、自民党十五支部へ衆議院選中に寄附、国契約企業から最大三十万円。補助を受けたり国と関連している企業は献金できない、こういうルールがありますが、それに抵触するものが…”
“いや、これはやっちゃいけないんですよ、やはり。所管業界を呼んで所管担当大臣がパーティーをやると、それはみんな買いますよ。後で返すかどうかというのはありますけれども、それはそういう問題じゃなくて、みんな買いますよ。きちんと返すということも、なかなか見えないわけですから、私は中止すべきだったと思いますし、これは責任は重いと思うんですね。ただ、今日はこの問題がメインじゃありませんから、もうこれぐらいにしておきますけれども。 自民党ばかりだと公平を欠くので、維新の話もちょっと触れたいんですが、維新の遠藤総理補佐官が、秘書の給与、公設秘書の給与を自身の政党支部に寄附を受けていた、こういう報道、週刊誌報道がございます。これは自主的なら問題ないんですけれども、もし強制していたとすれば、…”
The complete record
Every one of 309 lines we hold for 奥野総一郎, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 1 of 7.
“時間が来たので終わりますが、ある程度ということを言ってしまうところが、私は非常にこの制度の矛盾を表していると思います。 以上です。”
“重複じゃないかと思うんですよね。 時間が迫ってきたので言いますけれども、結局、この重点支援交付金というのは中途半端なんですよ。妙に縛りがかかっていて、相談してくださいという曖昧な言葉があって、自治体はすごく困っていると思うんですよね。どう使っていいのか、何に使っていいのか分からない。 だったら、現金給付の方がいいんじゃないですかと思いますし、元々、中低所得者向けの給付というのは、この重点支援交付金でも、一兆円ずつやってきた経緯も過去あるわけですよ。今回やめてしまっているんですが、こういう曖昧な使い方をするんだったら、中低所得者への一律給付に使うべきだし、あるいは、給食費について言えば、給食費の無償化財源として回せばいいじゃないですか。 だから、こういう曖昧な制度は私はよくないと思うんですが、黄川田大臣、どう思いますか、この制度、改善の必要があると思いませんか。”
“かぶっているわけですから、このお金を例えば地方負担分に、重点支援交付金のお金を給食費の地方負担分に充てたらどうですか。”
“当然、かぶるわけですよ。だから、今の話は、給食費の無償化って、充実ですね、地産地消で地元のものを使うとか、そういうときに、充実に使えるというふうに理解をしますが、一つ問題は、今度、地方負担の話が出ています。 今日の新聞では、地方と国と半々で負担するなんというのも三党で議論しているという話が出ていますが、総務大臣に伺いたいんですけれども、市長会とか知事会から地方負担は勘弁してくれという声が上がっていると思いますが、総務省の立場としては、地方負担についてはどうお考えでしょうか。”
“どういう意味ですか、どう重複していないんですか。いや、大臣、所管大臣だから。所管大臣でしょう。”
“もう余りやりたくないんですけれども、今の話だと、現金給付はできるといいながら、相談に来たらお米券の方がいいよとかクーポン券の方がいいよという指導をする、行政指導をする、そういう話なんですかね。”
“それはクーポンの話だから、現金に期限なんかつけられないじゃないですか。だから、現金給付でいいわけでしょう。その話と別の話じゃないですか。”
“ですから、是非、国民、公明案を軸に議論をしっかり進めていただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。”
“そうすると、協議体をつくるという約束は生きていて、それをきちんともう一度やろうという気持ちはあるということだと思うんですが、しかし、既に法案も出ていますから、まず、この公国案をどうするかということをしっかり今議論しなきゃいけないと思うんですね。 もう時間がなくなって、これぐらいにしたいんですが、受皿を絞るという案は、自民党案は、七千八百の支部で相変わらず受けられて、それをオンラインにして申請をすれば受けられる、こういうことのようですが、それだとガバナンスが利かないんじゃないか。 例えば、受皿を各都道府県に一つにした場合は、その時点で、七百五十万円を超えているかどうかとか、国から補助を受けられているかどうかとチェックをして、そこではねられると思うんですよ。そういう運用をして絞った方がガバナンスが利くし、直ちに違法の状態を引き起こさない。今の自民党案だと、一年たってから集計するわけですから、うっかり七百五十万を超えて受けてしまっても分からないですし、補助を受けている企業も受けてしまうこともあるということで、全然現状の改善にはならないと思うんですね。”
“実は、石破総理と野田代表との党首討論の場で議論がありまして、これは八月四日かな、野田代表が、企業・団体献金の受皿を政党本部と都道府県に一つにするという案、企業・団体献金の受皿を政党本部と都道府県に一つという国民、公明案を軸として、落としどころを一緒に協議しませんかという問いを当時の石破総理・総裁に投げかけたところ、八月四日の予算委員会、予算委員会の場で、そのようにさせていただきたいというふうにお答えをされていますが、これは多分、党として受けたものだと思います。 高市総理・総裁は、この約束、一緒に考えましょう、公国案に基づいて一緒に考えましょうということについて、この約束は生きているんでしょうか。”
“ということでありまして、パネルの中身はこのぐらいにしておきますが。 それで、何が問題かということは、今いろいろなパターンを説明しましたけれども、制度で防げる部分はあると思うんですね。もちろん不記載は本人の注意事項ですけれども、あるいは、不適切使用はもちろん本人。ただ、お金が集まり過ぎている、お金をかける政治をやっているから手が届かなくなって、そういう不記載が起きたり、余分なところに使ったりということが出てくるのかもしれません。だから、きちんと透明化をして、政治の透明化をした上で、政治にお金をかけないような仕組みを、かからないような仕組みをつくっていくべきだと私は思うんですが。 そこで、今まさに政治改革特別委員会でその話をしているんです。今日も実は開かれていないんですよね。定数削減と並行審議だと言うんだけれども、中身が全然違うじゃないですか。並行すべき中身ですらないんですよ。それを並行してくれというのはおかしな話でありまして、まずこの政治資金の問題について議論をして結論を出してから定数削減の話に、先ほど私は選挙制度協議会でと言いましたけれども、移るべきだというように思います。”
“これはやはり、連立与党ですから、きちんと説明をどこかの場でしておいていただくのが私は適切だと思います。総理も、そこを是非お考えいただきたい。閣内に入っていないから説明しなくていいんだ、説明責任は発生しないんだというのはおかしいと思うんですね。だから、そこは考えていただきたいと思います。 委員長、遠藤補佐官の参考人招致を求めます。”
“維新については、ほかにもいろいろ、このパネル一枚ぐらいの、同じようにやれば出てくるんですけれども、そういったことも含めて伺おうと思っていたんですが、呼べない、政府参考人としては呼べない、こういうことで、理事会で協議が調わなかったのでありますけれども。 総理補佐官ですから、総理、どうですか、遠藤補佐官に、ここに来て、担務として、説明する、説明責任を果たすように、遠藤総理補佐官に総理から取り計らっていただくことはできないでしょうか。”
“いや、これはやっちゃいけないんですよ、やはり。所管業界を呼んで所管担当大臣がパーティーをやると、それはみんな買いますよ。後で返すかどうかというのはありますけれども、それはそういう問題じゃなくて、みんな買いますよ。きちんと返すということも、なかなか見えないわけですから、私は中止すべきだったと思いますし、これは責任は重いと思うんですね。ただ、今日はこの問題がメインじゃありませんから、もうこれぐらいにしておきますけれども。 自民党ばかりだと公平を欠くので、維新の話もちょっと触れたいんですが、維新の遠藤総理補佐官が、秘書の給与、公設秘書の給与を自身の政党支部に寄附を受けていた、こういう報道、週刊誌報道がございます。これは自主的なら問題ないんですけれども、もし強制していたとすれば、それで議員辞職された方もいるぐらいの大変な問題なんです。 そのことについて、政権与党の、連立与党のパートナーでもありますから、今日は遠藤補佐官にお見えいただいて、この点について説明してもらおうと思ったんです。”
“いや、それはしかし、大臣になってから開催するということは、それを聞きつけて更にパーティー券を買う方もいるんじゃないですか。直ちにやはりやめなきゃいけなかったと思うんですよ、大臣になった瞬間に。 報道によれば、金融業界の関係者、金融担当大臣ですが、金融関係者からも、パーティー券を販売していたということがありますが、これは事実ですか。”
“そして、不記載はそのほかも、十二月二日の山下元法相、現職だと茂木外務大臣が十二月四日のところで不記載問題が出ているところであります。 だから、上限超え、それから、献金しちゃいけない企業から受け取っている場合、不記載、不適切使用ということが類型化できると思うんですが、最後のところに片山大臣の名前が出ておりまして、八百人パーティーということで、政治資金パーティーをやられたということであります。 これはちょっと通告をしていませんが、答弁者としては登録しているので伺いたいんですが、こういう報道がございました。これは朝日新聞でございましたが、大臣規範に抵触して開催されたんじゃないかという報道なんですが、片山大臣、いかがでしょうか。”
“まあそうなんですが、政治と金の問題はまだまだ続いているんですね。お手元にお配りしているパネルにもありますけれども、これは、高市内閣発足後に報道されたということで検索をかけて、政治資金、自民党でかけると大体こういう項目が出てくるわけです。 これは何パターンかあるんですが、一番上は上限超えの話ですね。中小企業だと七百五十万円しか年間寄附できないんですが、上限を超えて寄附していた場合が一番上のパターン。昨日、我が党の後藤委員が総理にも小泉防衛大臣にも聞きましたけれども、こういうパターンが一つ。 それから、その下、三段目、自民党十五支部へ衆議院選中に寄附、国契約企業から最大三十万円。補助を受けたり国と関連している企業は献金できない、こういうルールがありますが、それに抵触するものがこの三行目のところですね。 それから、あとは、閣僚の名前が出てきますが、十一月二十九日のところは、不適切な資金使用ということで、スナックに政治資金、これは上野厚労大臣とか、林大臣もいらっしゃいますが、これは不記載問題があります。”
“まあそういうことだと思うんですよ。必ずしもきちんと議論が詰まらないままに通すべきじゃないと思いますし、私も実は選挙制度協議会のメンバーですから、そこに持ってきていただければ、あるべき選挙制度も含めて、きちんと責任を持って議論したいと思いますので、法案の内容について、まず選挙制度協議会で説明いただきたいと思うんですが、自民党総裁としていかがですか。”
“もう一度聞きますが、自民党総裁としてサインしたのは目指すであって、成立させるというところまでは義務を負っていない、こういうふうに理解してよろしいんですかね。”
“ただ、これは連立合意の中に書かれていますよね。自民党総裁としてこの連立合意にサインしている、総理大臣としてはいないのかもしれないけれども、自民党総裁としてはこの一割削減ということに納得されているわけでしょう。少なくとも、そこについては認めておられるということでよろしいんですよね。”
“今の法案は、確かに出ているんですが、余りに乱暴じゃないか、衆だけ自動的に削減すると。 我が党も定数削減を言ってきましたから、そのこと自体には反対ではないんですけれども、やはり、きちんとどうやって民意を反映されるかということが今心配されているわけですから、それを踏まえて、選挙制度に関する協議会という場があるわけですから、そこでまずはしっかり議論すべきだというふうに思います。法案ありきではなく、あるいは自民、維新の二党間の政権合意ありきではなくて、やはりきちんと、ここはじっくり腰を据えて、選挙制度の在り方から議論すべきだというふうに思います。 その上で、法案が出ているとおっしゃるんですが、総理、一割削減の論拠ですね、これまでも定数削減を行ってきましたけれども、この根拠は何だと思いますか。今まで十分実は減らしてきていて、最大五百十二あったものが今四百六十五ですから、もう五十近く、平成から減らしてきているわけですよ。 減らすとしても、じゃ、その一割が本当にふさわしいのかどうかという問題があると思うんですが、総理は、ふさわしい定数削減の幅というのは幾つだとお思いになりますか。”
“そこで総理に伺いたいんですが、定数というのは、そもそもやはりこうした民意をどうやって反映するかということを踏まえて、選挙の理念から相ふさわしい制度を考えて、その選挙制度の下でどういう定数がふさわしいかということを議論すべきじゃないか、そして、であれば、衆議院だけじゃなくて参議院も一体的に議論していく、参議院の選挙制度そして定数も一体的に議論すべきじゃないかと思うんですよ。今、なぜ衆議院だけ定数削減の議論が出ているのか。民意をきちんと反映させる意味では私はそこが重要だと思いますが、総理はいかがお考えでしょうか。”
“これは芦部先生も「憲法」の中で書いているんですが、選挙制度の当否としては、政治を安定させるという安定政権の論理と、そして国民の意思を公正かつ効果的に国会に反映させるという民主代表の論理の二つが特に考慮されなければならないと。特にこの後段の部分です、どうやって民意をきちんと国会の議席に、国会の場に反映させていくかということが選挙制度に求められていると思います。 そこで伺いたいんですが、そして、資料三につけていますが、共同通信のアンケートでは、定数減について、反対、懸念が十四知事ということで、「地方の声反映困難に」という見出しがついていますが、これはまさにそういう懸念ですね、地方の議席が減ってしまうことによって、地方の声が国会で反映されなくなるんじゃないかと。林大臣はうなずいておられますけれども、そういうことがこのアンケート結果にも表れているわけであります。”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 時間がないので早速始めますが、ちょっと順序を入れ替えまして、最初に定数削減の話を総理に伺いたいと思います。 昨日、総理は、政治改革特別委員会、議案の順番については口出ししないとおっしゃっていましたが、中身ですね、この削減の中身について少しお伺いしたいと思います。 定数について、あるいは選挙制度の在り方については、一昨年、選挙制度協議会というものが衆議院議長の下で非公式に設けられました。そこでの議論を踏まえて、今年の一月から、衆議院議長の下に選挙制度に関する協議会ということで公式の場が設けられています。そこでの議論は、主として、いかに民意を反映していくか、地方の声を反映していくかというところであります。 一昨年の非公式の場での報告書も出ていますが、今一番問題になっているのは、厳格に二倍以内に一票の格差を収めようとすると、地方の議席が減って、都市部、人口の多いところに議席が集中してしまう、その結果、地方の声が反映されないんじゃないか、国会に届かないんじゃないか、こういうことがずっと、二年にわたって議論し、今も議論されているところであります。”
“残念ながら、完全には否定されないわけですよ。ここが本当に残念なところでして。絶対ないとは言えない、確たることは申し上げられないということはそういうことだと思うので、しっかり調べていただいて。 先ほど、ＮＨＫのコンテンツなどにも前向きな御答弁をいただきましたし、頑張っていただきたいと思うのですが、しかし、さすがに所管大臣としてこの問題をうやむやにしておくわけには私はいかないと思うし、過去、寺田大臣もこれで潔くお辞めになっていますから、そういう事実があれば、そこはそれなりの覚悟をしていただかなきゃいけないというふうに思うので、しっかり、できるだけ早く調査をして、お示しいただきたいと思います。 今までの資料だけを見ても十分、反論し難いと私は思うんですけれども、もし明確に違うというのであれば、そこはしっかり資料を出していただきたいと思います。 時間が来ましたので、以上で終わります。”
“よくあるパターンが、会期末を経て、国会が閉じてしまったら、もうなかなか質問のしようもないわけですよ。お正月が来て何となくうやむやになってしまうというのは、これまでもそういう事案が散見されたように思うんですね。 ということで、是非、この会期中というか、この総務委員会の場で、この後補正審議もあるんでしょうから、それまでに調査を終えて、この委員会の場でしっかり公表いただけないでしょうか。あるいは、予算委員会の補正審議もありますから、そういった場で身の潔白をしっかり晴らされたらいかがかと思いますが、いかがですか。”
“結構いろいろなメディアとかも調査をしていて、領収書の日付と選挙運動の日付が一致しているというのは事実として確認されつつあるというふうに思いますが、意図がなければ違反じゃないというのは、ちょっと違うと思うんですね。 寺田大臣のときもそうですけれども、寺田大臣はその行為があったことを認めて辞職に至ったということなんですよ。ですから、意図があったかどうかは、そもそも制度上、そこは関係ないと思いますが、そこはどうなんですかね。意図がなければ、故意じゃなければ、これは適法なんでしょうか。”
“そうなんですね。 寺田大臣は、このことを答えて、違法の可能性があると答えた上で、更に私の問いに対して答えていて、出陣式に居合わせたということだけで、あるいはのぼりを持っていたとか、それは選挙運動になろうかと思いますというふうに答弁をされました。その日の夕方かな、同じように掲示板にポスターを貼ったことに対して労務報酬を支払った地方議員の方がのぼりを持って出陣式に出ている映像がしっかり残っていて、それが報道されて、結局耐え切れず、寺田大臣は辞任に至ったということだったんですよ。総務大臣としても、恐らく所管の大臣としても示しがつかないという御判断もあったのかと思われます。 それで、先日の二十日の質疑で林大臣は、労務費の領収書と同じ日付で御地元の市議会議員及び県議会議員の方が遊説に参加して頑張ろうをしている、こういう資料が共産党の辰巳先生の資料で出ていて、これに対して大臣の答弁を見ると、労務と同一日において選挙運動を依頼することは意図しないと。意図しないとは言っておられるんですが、否定はしていないんですね。”
“もう時間がないからあれですが、要するに、これだとダイレクトに、一般論で言えば運動員買収になりかねない、こういうことをはっきりメディアの中で語っている方がおられる、こういうことになります。 それから、ここは確認ですけれども、当時、寺田大臣のときに答弁いただいたことでありますが、一般論として、労務者報酬を支払った同じ日に、当日に選挙運動を行ったのであれば、その可能性はある。当時の寺田大臣は、労務者報酬を支払った同じ日に、当日に選挙運動を行ったのであれば違法の可能性があると答弁していますが、これは間違いないでしょうか。”
“制度的な面はいろいろあると思うんですが、区分経理を貫徹していれば、受信料ときっちり分けてお金の透明化を図っていれば、基本的には障害はないんじゃないかというふうに思いまして、その辺り、しっかり振興をお願いしたいというふうに思います。 そして、残りの時間が、お配りしている毎日新聞の記事ですが、林総務大臣の労務費問題について伺います。 実は、二年前も、当時寺田総務大臣に同じような話があって、ＮＨＫ決算の場でたまたま私が質問したことがあって、そのときは、寺田大臣が私の質問ですぐ辞任されてしまったようなこともあったんですが、この事案というのは、実はそれと同じ話じゃないかということで、少し話を伺っていきたいと思います。 お配りしているところに線を引いていますが、労務費の支出について、昨年の選挙の収支報告だと思うんですが、三つのパターンが報道されています。 一つは、これは総務省に伺いたいんですが、類型として、本人に無断で、労務費を支払っていないのに労務者として記載されている、領収書も上がってきているということですが、一般論として、こういう場合は公職選挙法上にどのように触れるのでしょうか。”
“前向きに是非頑張っていただきたいと思います。 この件について、大臣に。 政府の経済対策でもコンテンツ振興とうたっているわけですが、やはりＮＨＫのコンテンツというのは、これまで積み上げてきた国民の財産だと私は思うんですが、もっと活用すべきだということについて、大臣、いかがでしょうか。”
“なかなか日本と同じような形態を取っているところは少ないんですが、有料配信をやったりいろいろなことをして、全体として利益を上げていると思うんですね。 ＮＨＫももっと、閉じこもらないで、制度があって、民間との関係等もあって、これまではなかなか難しかったと思うんですが、もう少し総務省が間に入って、コンテンツ産業と共通でして繁栄できるようなことを考えていただきたいと思います。 例えば、ＮＨＫオンデマンドでは、実施基準の三十五条というのがあって、収支差金、もうけたお金は当該業務の支出に充てることを基本というのがたしかあるんですが、これだと、ほかになかなか使えない、じゃ、そんなに稼いでいいのかということにもつながると思うんですけれども、この辺りの見直しとかも含めてやられたらどうかと思うんです。 会長に伺いたいんですが、もっと番組資産を活用したらどうかと思うんですが、いかがでしょうか、会長。”
“例えば、ＮＨＫオンデマンドをもっと宣伝して、今言ったように使い勝手をよくしていくとか、それから、ネットフリックスなんかにもっとばんばん番組を提供するとか、そうやって収益を上げることで、その利益を視聴者や放送業界全体に還元をすればどうかというのが私の考えなんですね。 利益が出れば、番組の質も上がるでしょうし、さっき言ったようなＴＶｅｒと共通のプラットフォームなんかも提供できるかもしれないし、あるいは、中継局の共同設置なんかにももう少しお金が回せるかもしれないし、あるいは、最終的に受信料だって下げられるかもしれない。いろいろなことが、あるいは、コンテンツ産業全体の支援、先ほどの質問でもありましたけれども、そういったところにも使えるんじゃないかということで、どんどん活用すればいいと思うんですが。 総務省、海外ではどうやっているんでしょうか、海外の事例。海外の公共放送の中で、どうやって利益を上げているか。”
“まず、相互リンクをすぐやっていただきたいんです。非常に不便で、一々違うページを開けなきゃいけない、アマゾンプライムの方から入っていかなきゃいけないというのは非常にやりにくいので、飛ばしてもらえるとありがたいと思いますし。最終的にはプラットフォームの統合も考えるでしょうし。これから言いますけれども、これで収益を上げて、民間にも提供して、いっときＴＶｅｒと一緒みたいな話もあったんですが、そういうのも含めて、最終的には総合的なプラットフォームでいろいろなテレビ番組を見られるようになると非常に便利かなというふうに思います。 わざわざネットフリックスまで行かなくてもいいとか、日本のプラットフォームできちんと見られれば、それはそれでいいんじゃないかと思うので、是非考えていただきたいんですが、今ちょっと触れましたけれども、番組は受信料で作られているので、なかなかそれで稼ぐということが民放との関係で難しいのかなとは思いますが、これまで難しかったのかなと思いますが、やはり、これはある意味国民共有の財産ですから、もっとこれを有効活用すべきだと思うんですね。”
“総務省に確認したいんです。 確かにリンクを張っていると言っているんですが、ダイレクトにリンクを張れていないんですね。「美の壺」とか、個別の番組で少しずつ、すごく抑制的にやっているんですよ。ＮＨＫ ＯＮＥの入口のところにきちんとリンクを張っておけばいいと思うんですが、なかなかできていない。あるいは、最終的にプラットフォームを一緒にしちゃえばいいと思うんですが、できていない。どうも区分経理を気にして、総務省、制度面を気にして抑制的にやっているように感じられるんです。 総務省に確認したいんですが、今も、区分経理に触れないか、考え方、触れないか確認しつつと言っていますが、そもそも区分経理ですから、きちんと会計上明示されていればよくて、例えば、プラットフォームを統合しても、そこの使用料、お金のやり取りをきちんと明示していればプラットフォームを統合するのも可能だし、ダイレクトにリンクを張るのも全然問題ないと思うんですが、その辺り、総務省、いかがでしょうか。”
“私はアマゾンプライムのプラットフォームから視聴をしています。だから、見逃したものは、大河ドラマであれば、過去のものも含めて、アマゾンプライムからＮＨＫオンデマンドを見ている、こういう状況なんですが、接続が悪いんですよね。ＮＨＫプラス、ＯＮＥからＮＨＫオンデマンドに直接飛ばせばいいじゃないか、あるいは、まずプラットフォームを一緒にして、同じプラットフォームから見られるようにすればいいじゃないかと思いますが、現状はどうなっているんでしょうか。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。 大臣とは初めてになりますけれども、よろしくお願いいたします。 今の話とかぶるんですが、やはりコンテンツが大事だと私もずっと言い続けてまいりまして、ＮＨＫのコンテンツ資産、受信料で作られたものですが、これをもっと有効活用して収益を上げたらどうかというのが私の持論であります。 最近忙しくて、ドラマを見ている時間もないのですが、今見ているのは、ＮＨＫだと「べらぼう」とか「ばけばけ」とかなんですけれども、民放も面白いのがあって、「ザ・ロイヤルファミリー」とか「ちょっとだけエスパー」とか面白いんですが。「ザ・ロイヤルファミリー」とか「ちょっとだけエスパー」は、ネットフリックスを見ると過去のやつが見られるんですね。ところが、ＮＨＫのものはほとんどネットフリックスのプラットフォームに上がってきていないですね。この辺がちょっと弱いのかなと思います。 それから、ＮＨＫプラス、これは新しくなっているんですが、そこは、直近の一週間はあるんですが、過去のものを見ようとすると、別のホームページ、ＮＨＫオンデマンドを見なきゃいけない。”
“政治家の見解ということで、あえてということでお答えいたしますけれども、もう今御指摘になられたように、行政書士法においては一年以下の拘禁刑又は百万円以下の罰金と。同様の規定は司法書士法、土地家屋調査士法、弁理士法、社会保険労務士法において規定されていますが、一方で、弁護士法においては二年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金、公認会計士法では二年以下の拘禁刑又は二百万円以下の罰金等々、それぞれ重い罰則が定められているというところであります。 これらは、立法時点で、当然、横並び等を見ながら制定されております。各士業における業務の性質等を踏まえて規定されているものというふうに理解しております。”
“このような事例においては、仮に申請者本人が申請書類を作成し、申請要件を満たすことを示す資料が足りないというような理由で棄却された場合について、特定行政書士がその不服申立て手続に関与できるようになることで不服申立てが認容されるんじゃないかということも考えられる、こういった事例はあります。 ほかに、却下も多いんですが、不服申立てが却下された事例のうち不服申立て期間の経過が理由であるものについては、適切な時期に特定行政書士に相談があれば少なくとも却下となることはなくなる、そうした件数が減るんじゃないかというふうに考えているところでございます。御理解いただければと思います。”
“今の数字を伺うと、ほとんど認容されることはないという残念な結果だと思います。少しでも行政書士が関わることで認容の率が上がっていく、あるいは時間切れ等で却下されてしまったものについて救済できればという趣旨なんですが、残念ながら現在行われているわけではないので、全ての案件について網羅的に調べて、この案件ならばというようなことはなかなか難しいということで御理解いただきたいと思います。 その上で申し上げると、例えば、申請者が申請に必要な要件を満たすことを示すような資料を、提出時にはあったんだけれども時間がたって散逸させてしまった、どこかへ行ってしまったような場合について行政書士に依頼して、行政書士さんは許認可申請手続には詳しいのでその経験を生かして代替的な資料を、なくしてしまった資料に代わるものを収集することで許認可が得られたというような事例があるというふうに伺っております。”
“最後に、両先生に伺いたいんです。 憲法改正国民投票もそうなんですが、選挙、投票行動全般について偽情報対策というのは必要であることは間違いないんですが、ＥＵではＤＳＡがワークし出して、これがかなり厳しい、日本にそのまま持ち込めるかどうかというのはあるんですが、そうした一般的な規範をちゃんと作った上で、それと整合的な国民投票法の制度の在り方、国民投票広報委員会も含めた制度の在り方を模索すべきだと思います。 それで、ちょっと漠然とした言い方になるんですが、ＤＳＡなどを参考にした、今の広告の透明性もあるんですが、投票について、偽情報対策としてどういった仕組みを日本の選挙制度に持ち込むべきだと思われますか。”
“それをどう考えるかですが、それなりにロシアが身近にあるということで厳しい対応をそれぞれ取っているのかもしれませんし、日本が今そういう状況ではないということであれば、おのずと違うのかもしれませんし。研究していく余地はあると思うんですが。 その上で、ＤＳＡはほかに、先生がおっしゃっていた広告ライブラリーの問題や、選挙運動であることの表示の義務づけなども規定をしているはずですし、あと、アルゴリズムの透明性や説明責任をプラットフォームに求めているというようなこともあると思うんですが、こうしたＤＳＡの在り方というのは、広告の透明性あるいはコンテンツ掲載の透明性の確保という意味で日本も行うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 かなり踏み込んだというか逸脱した部分もあるにしても、ＤＳＡが基にあって、そこから動いているという話だと思うんですが。 ドイツも連邦議会選挙がこの間行われていますが、ドイツにおいてこのＤＳＡはどのように機能したのか、とりわけファクトチェックについてどういうふうに行われたのかということはお分かりになるでしょうか。平先生、鳥海先生も分かれば、お答えいただきたいと思います。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。 両先生、今日は貴重なお話、ありがとうございます。 私はルーマニアについてまず伺いたいんですが、平先生も触れておられましたけれども、ルーマニアの大統領選挙は昨年十二月に行われまして、ロシアの情報操作あるいは資金提供等の疑惑があってやり直しになりまして、今週、決選投票が行われて結果が出たということでありますが、我が国もサイバー攻撃をしかけてくる近隣の国があるわけですから、他人事ではないような部分もあると思います。 そういう意味で、参考になる部分、ならない部分はあると思うんですが、このルーマニア大統領選挙における偽情報対策について、ＤＳＡに基づく部分とルーマニア独自の部分もあると思うんですが、それぞれに分けて評価を聞かせていただきたい。そして、そのうち日本で参考になる部分があれば、お話しいただきたいと思います。両先生、お願いします。”
“そうなんですね、鉄道も同じインフラですから、経営が立ち行かなくなったら全部廃線にしてしまえという話じゃないわけですよ。郵便局もそうですけれども、どうやって経営を支えていくかというのは非常に大事なことだと思います。 今大臣も私見で全く同じだとおっしゃっていただいたんですが、今日の質疑を通じて明らかになったのは、インフラとしての東西ということですね。電柱、管路等の規制もありますし、インフラとしての東西をどう守っていくかということであれば、私は、一社の方がより効率的だし、責務規定も残しておいた方がよかったんじゃないかというふうに思います。 時間が来て、一問余らせてしまいましたが、三年後の見直しというのがあるようですから、そこでまたこういった議論を踏まえて現実的に直していただければと思います。 私の質問は以上です。ありがとうございました。”
“そうしたときに、大臣に伺いたいんですが、今いろいろな話があって、経営が厳しくなっていくんだろう、だから経営の自由度が必要だ、いろいろな合併とかもしていくんだみたいな話がありましたけれども、今、二社で置いておく必要があるのか、より大きな一社として規律をしていけばより経営の効率化も図れるんじゃないかというように思いますが、東西の在り方について大臣はどのようにお考えでしょうか。”
“ここまでの流れとして、東西がなかなか、利益も落ちてきている、もちろん固定電話はそれなりにまだ必要性があるとはいえ、ＩＰに切り替わっている形でやっていますが、だんだんモバイルに置き換わっていったりしてなかなか厳しい、メタルの巻き取りもあるという中で経営が厳しくなっていくであろう、それに向けて経営の自由度を付与していく、あるいは少しでも負担を減らそうということがこれまでの答弁だったように思います。 その上で、もう一回伺いたいんですが、東西に分けておく必要性なんですが、一九九九年になるんですかね、再編によってＮＴＴを東西に分割しました。あのときは私もまだ役所にいましたが、長年の懸案が解決した後、分割するしないという話でずっとやっていましたから懸案が解決したように思ったんですが、当時、なぜ東西に分割したんでしょうか。”
“規制緩和自体は私はいいと思うんですが、無理やり地方創生に関連づけているような気がするんですね。もちろん政府の方針だからいいのかもしれませんが、逆にそれによってＮＴＴ東西の経営の足を引っ張るんじゃないかというような。今ちょっと伺った話で養殖とかいろいろなもの、元々採算がなかなか取れないからこそ合併するんでしょうから、そういったところに手を差し伸べるということ自体が本当にいいのかというふうにちょっと感じました。 もちろん規制緩和自体はいいと思うんですが、政府の意向として地方創生とそれを関連づけていく、地方創生のソリューションとしていろいろなものを提供するという業務自体は全然いいと思うんですけれども、経営責任まで合併によって引き受けてしまうというのは、ぴんとこないというか、やり過ぎじゃないかという気はしますよね。だからこそ特殊会社だと言うのかもしれないけれども、言っていることと、ユニバーサルサービスというか最終保障提供責務を維持するために経営をよくしていく、経営の自由度を付与していくということと若干今の答弁は矛盾するように私は思いました。”
“これで少しでも東西の収益に寄与していこうということだと思うんですが、具体的に通信関係以外ではどのような企業との合併が想定されているんでしょうか。”
“外国の事業者あるいは外国政府の介入を許さないという意味での規制だというふうに理解しますが、これは規制を強化していく部分ですね。先ほどは経営の自由度と言っていました。やはりどうしても東西についてはそういう部分が出てくるということだと思いますが。 それでは、規制緩和という意味では合併ですね。これまでＮＴＴ東西と他の事業者との合併は全て認可が必要とされていましたが、今回緩和する理由。そして、どのような範囲まで緩和するのか。”