奥野総一郎
立憲民主党・無所属 · Japan
“ということでありまして、パネルの中身はこのぐらいにしておきますが。 それで、何が問題かということは、今いろいろなパターンを説明しましたけれども、制度で防げる部分はあると思うんですね。もちろん不記載は本人の注意事項ですけれども、あるいは、不適切使用はもちろん本人。ただ、お金が集まり過ぎている、お金をかける政治をやっているから手が届かなくなって、そういう不記載が起きたり、余分なところに使ったりということが出てくるのかもしれません。だから、きちんと透明化をして、政治の透明化をした上で、政治にお金をかけないような仕組みを、かからないような仕組みをつくっていくべきだと私は思うんですが。 そこで、今まさに政治改革特別委員会でその話をしているんです。今日も実は開かれていないんですよね。…”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 時間がないので早速始めますが、ちょっと順序を入れ替えまして、最初に定数削減の話を総理に伺いたいと思います。 昨日、総理は、政治改革特別委員会、議案の順番については口出ししないとおっしゃっていましたが、中身ですね、この削減の中身について少しお伺いしたいと思います。 定数について、あるいは選挙制度の在り方については、一昨年、選挙制度協議会というものが衆議院議長の下で非公式に設けられました。そこでの議論を踏まえて、今年の一月から、衆議院議長の下に選挙制度に関する協議会ということで公式の場が設けられています。そこでの議論は、主として、いかに民意を反映していくか、地方の声を反映していくかというところであります。 一昨年の非公式の場での報告書も出…”
“今の法案は、確かに出ているんですが、余りに乱暴じゃないか、衆だけ自動的に削減すると。 我が党も定数削減を言ってきましたから、そのこと自体には反対ではないんですけれども、やはり、きちんとどうやって民意を反映されるかということが今心配されているわけですから、それを踏まえて、選挙制度に関する協議会という場があるわけですから、そこでまずはしっかり議論すべきだというふうに思います。法案ありきではなく、あるいは自民、維新の二党間の政権合意ありきではなくて、やはりきちんと、ここはじっくり腰を据えて、選挙制度の在り方から議論すべきだというふうに思います。 その上で、法案が出ているとおっしゃるんですが、総理、一割削減の論拠ですね、これまでも定数削減を行ってきましたけれども、この根拠は何だと…”
“そうすると、協議体をつくるという約束は生きていて、それをきちんともう一度やろうという気持ちはあるということだと思うんですが、しかし、既に法案も出ていますから、まず、この公国案をどうするかということをしっかり今議論しなきゃいけないと思うんですね。 もう時間がなくなって、これぐらいにしたいんですが、受皿を絞るという案は、自民党案は、七千八百の支部で相変わらず受けられて、それをオンラインにして申請をすれば受けられる、こういうことのようですが、それだとガバナンスが利かないんじゃないか。 例えば、受皿を各都道府県に一つにした場合は、その時点で、七百五十万円を超えているかどうかとか、国から補助を受けられているかどうかとチェックをして、そこではねられると思うんですよ。そういう運用をして…”
“まあそうなんですが、政治と金の問題はまだまだ続いているんですね。お手元にお配りしているパネルにもありますけれども、これは、高市内閣発足後に報道されたということで検索をかけて、政治資金、自民党でかけると大体こういう項目が出てくるわけです。 これは何パターンかあるんですが、一番上は上限超えの話ですね。中小企業だと七百五十万円しか年間寄附できないんですが、上限を超えて寄附していた場合が一番上のパターン。昨日、我が党の後藤委員が総理にも小泉防衛大臣にも聞きましたけれども、こういうパターンが一つ。 それから、その下、三段目、自民党十五支部へ衆議院選中に寄附、国契約企業から最大三十万円。補助を受けたり国と関連している企業は献金できない、こういうルールがありますが、それに抵触するものが…”
“いや、これはやっちゃいけないんですよ、やはり。所管業界を呼んで所管担当大臣がパーティーをやると、それはみんな買いますよ。後で返すかどうかというのはありますけれども、それはそういう問題じゃなくて、みんな買いますよ。きちんと返すということも、なかなか見えないわけですから、私は中止すべきだったと思いますし、これは責任は重いと思うんですね。ただ、今日はこの問題がメインじゃありませんから、もうこれぐらいにしておきますけれども。 自民党ばかりだと公平を欠くので、維新の話もちょっと触れたいんですが、維新の遠藤総理補佐官が、秘書の給与、公設秘書の給与を自身の政党支部に寄附を受けていた、こういう報道、週刊誌報道がございます。これは自主的なら問題ないんですけれども、もし強制していたとすれば、…”
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“逆に言うとそれほど影響がないということなんでしょうから、わざわざ責務規定を削除する必要があったのかなという気はいたします。もちろん立て方としていろいろなやり方があると思いますし、海外の制度を見ても、外資規制を一切設けていない国もあれば、あらゆる基幹事業者に設けている国もありますから、いろいろな立て方がある中での判断だとは思いますけれども、外資規制自体は私は必要だと思っていますので、このぐらいにしておきたいと思います。 その上で、インフラの話が今出てきましたけれども、ＮＴＴの重要な電気通信設備は従来から総務大臣の認可対象とされていましたが、今回、電柱、管路等の線路敷設基盤も新たに認可対象とするのはなぜか。何か事情の変更が起きたのかということなんですが、これまではなかったわけですから。”
“議論の出発点では、そもそも株式は政府保有をやめて全部売り払ってもいいというような議論の出発点だったような気がしますが、そこは議論の結果、経済安全保障上の観点から必要だということになったということはよく分かります。 通告していなかったんですが、ユニバを最終保障提供責務として他の事業者に担わせるとした場合に、その事業者に対しても外資規制とかそういうのをかけなくていいんですか。ごめんなさい、通告していないんですが、ＮＴＴだけに外資規制がかかっているというのはどういうことでしたか。”
“最終保障提供責務を入れることで他事業者が担う部分というのが出てくるということですが、今の話だと、その部分というのはそれほど、負担の軽減、数字は分からないということのようですが、そんなに大きくないような話だと思うんですね。そうすると、あえてこの責務規定を削除する必要が本当にあるのかというふうに思います。特に電話のところは思います。 そもそも、ＮＴＴによる電話のユニバは大きな柱の一つだったわけですよ、これまではずっと。電電公社の頃からだったわけですが。これを廃止するのであれば、ＮＴＴ法は一体どういう規律が中心になっていくか、何のための法律かというところを改めて問われると思うんですが、ほかにどのようなＮＴＴ法を維持するための規律というのがあるんでしょうか。”
“ＮＴＴだけではなくて他の事業者にもユニバーサルサービスを担ってもらう、ブロードバンドも含めてということですが、ＮＴＴ東西以外に、いわゆる最終保障提供責務、今まではＮＴＴ一社が担ってきたもの、あるいはこれからはブロードバンドが加わるんですが、どのような事業者が想定されるのでしょうか。”
“なかなか難しいところがありまして、メタルとかいわゆる固定のユニバというようなところはなかなか収益が上がりづらくなってきている、一方で海外に攻めていくとかそういうところもある、余り経営を自由にし過ぎると公正競争上問題が出てくるとか、いろいろなバランスを取りながらの苦心の法案だと思うんですが。ユニバーサルサービスというのはこれまでは特にＮＴＴに課された重要な責務だったんですが、ユニバーサルサービス制度について、これまでＮＴＴに課されてきた電話のあまねく日本全国における提供の責務を廃止することとされている、責務の廃止になっていますが、どのように見直していくんでしょうか。これまではＮＴＴの責務ということですから、これは重要な役目だったと思うんですが、いかがでしょうか。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。 まず、大臣に。そもそも、二年前でしたか、ＮＴＴ法を廃止して株を売却してそれを防衛費に充てるというような議論があって、そこからスタートしているという。もちろん適時の見直しはあるんですが、そこがスタート地点だったような気がします。そこは今回はなくなって、安全保障上の観点から株はしっかり持つということになっているんですが。そういう意味で、今回のＮＴＴ法改正では東西の業務範囲の見直し等を行うことになっていますが、今回の法改正の背景や目的は何でしょうか。”
“規制される企業の数というのは直ちに公共の福祉の内容とは関係しないものと思っております。 我々はむしろ、ずっと申し上げてきたとおり、企業・団体献金が腐敗や癒着の温床となって、多額の献金によって政策がゆがめられているという立法事実が存在する、この弊害を除去するために最大限の制約として全体の禁止を言っているものでありまして、これは八幡製鉄の話も含め憲法には違反しない、そういう認識でやっているところでございます。”
“先ほど臼木委員も御指摘のとおり、八幡製鉄事件で最高裁判決は、憲法に規定される国民の権利義務は性質上可能な限り法人にも適用される、自然人と同様にということだと思いますが、と同時に、仮に弊害がある場合には、その弊害に対する方策は立法政策に委ねられる、そして政治資金の寄附の自由は公共の福祉に反しない限りにおいて認められる、こう明確に述べています。 どっちから捉えるかなんですが、我々側からすると、つまりは……（臼木委員「前提なので端的で結構です」と呼ぶ）企業献金が認められない場合があるということをはっきりと述べていると思います。したがって、野党五会派の企業・団体献金禁止法案は、現に存在する弊害、すなわち巨額の企業献金によって政策をゆがめることはあるという立法事実を踏まえて最大限の制約をもって臨むべきと判断したものであって、最高裁の判決、趣旨に沿ったものであるとはっきり認識しているところでございます。 以上です。”
“長谷川委員の御質問にお答えいたしますが、再三申し上げていますが、御党の公開強化法案ですが、対象となるのは全体のたった五・六％しかないんですね。これは予算委員会でも再三明らかになってきました。こんな中途半端な案で世の中のチェックが働くとは到底思えません。でありますからやはり賛同することができず、我々はそもそも、もっときちんとやろうと、オンラインによる収支報告の提出の対象を全ての支部にまで拡大して、エンターキー一本で名寄せもできる法案をかつて提出しています。私も昔関わったことがあって、たしか十年以上前からこういう提案をしているんですが、なかなか実現できないわけですよ。 やる気になりさえすれば、いつでもできるんですよね。だから、手間がかかるとかなんとかいっているのではなくて、こっちに賛同していただいて、すぐにあしたからでも作業にかかろうじゃないですか。 以上です。”
“委員がおっしゃっていることのお気持ちもよく分かります。成立した後は政府が運用するわけですし、その運用にそごがあってはいかぬ、であればここで意見を言ってもいいんじゃないか。あるいは、この段階で質問主意書を出したら答えるのか答えないのかとか、いろいろ疑問はありますが。 さりとて、今おっしゃった三権分立の観点からいえば、我々は唯一の立法機関として衆議院法制局の補佐を得ながら法案を作るわけであります。そこで答弁をし、立法者意思が固まるわけですね。その立法者意思に従って政府は法律の運用を成立後はしなきゃいけない。縛りがかかるわけですよ。だから、我々としてきちんと物事を決められて、政府がそれに逆らえないという意味ではよくできていますし、成立後は内閣法制局とてそこに縛られていくんだと思えば、よくできた仕組みではないかとも思えます。”
“今、三十年来の宿題であります企業・団体献金の禁止について議論しているわけでありますが、自民党さんの裏金問題や十万円の問題で政治への信頼が地に落ちている中で真摯にやはり最後まで結論を得るべく努力すべきだと思いますし、三月十九日に野党案も一本化して、野党五会派の法案も出たわけであります。この成立へ向けて我々も最後まで努力していきたいと思っています。 国民民主党は玉木代表が、テレビでしたか、野党案がまとまればその案に乗りますよとおっしゃっていたわけです。我々は今もそれを信じてこうやって出しているわけでありますから、是非五会派案の成立に御協力いただきたいと思います。 そして今、また対案の話をされているようでありますが、もし対案があるというのであれば早く出していただきたい。三月三十一日というのであれば、一刻も早く出してここの議論の俎上にのせていただくのが私は筋だと思います。御協力をお願いしたいと思います。”
“今回、我々は政治団体からの献金は認めるという話になっていますが、その上で、しかし政治団体と個々の組合員との関係は切れていて、まさに個人の意思で、組合員の方がチェックオフを確認しながら、自由意思で入って、そこからお金が行くわけですから、それによってゆがめられるという話ではないと思います。”
“企業が巨額のお金を出すのは、それは何らかの効果を見越して献金されるのは間違いないですよね。そうでなければ株主の意に反することになりますから、一定の効果があることを見越してやることは間違いないということであります。問題は、受け手の側がそれによってどう振る舞うのか、影響が一切ないのかということであります。 すべからく全ての献金が政策をゆがめるとまでは申しませんが、一定そういう効果はあるんじゃないですか、そういうものも含まれているということではないでしょうか。さっき収支報告に載っている載っていないという話はありましたけれども、実際、載っていようが載っていまいがそういうことは起きるわけですね、載っている載っていないということとは関係ないと思うんですよ。たまたま載っていないものにこういうことが摘発されたのであって、載っているものについてだってこういうことが起こり得ることはあるわけですから。すべからくとは言いませんが、その可能性はかなりあるんじゃないかと思います。”
“そうすると、記載さえすれば何でもいいのか、今度はそういう話になってくるわけですよ。そこが問われているのではなくて、まさに、受け取った、収受があった現金によって何が起きたかということが問題であるわけですね。 鶏卵事件でも、裁判の判決は、政治献金としての意味合いの趣旨が一部含まれるものであったとしても、前記認定したとおりの期待や謝礼としての趣旨が含まれていることがそれによって否定されるものではなく、本件各供与に係る現金全体の賄賂性を左右するものではないと。まず中身についてきちんと吟味をして、高額なお金を受け取ったことで、それによって何らかの見返りがあったかどうかというところをきっちり見ているわけですよ。 秋本さんの事案も、まだこれは公判中ですから言うことはできませんが、企業、団体からの現金の収受を今争っているところで、馬主が利益供与を受けたのは事実として認められているわけでしょうから、そうしたことが国民の政治に対する不信をまた高めた、これは私の地元でもありますから、相当そういうことも耳に入ってきますので。 だから、何でも記載していればいい、こういう話じゃないと思うんですよ。”
“最初の一点目は、ほぼそごがあったというようなことをおっしゃっていますが、文書に残っている残っていないの話は、何度も申し上げていますが、立法者意思をきちんと把握して条文を解釈すべきですから、そこは必ずしも決着があったとは我々は思っていないということをまず最初に申し上げておきます。 その上で、鶏卵汚職ですけれども、私も農水委員会まで出張って、予算委員会でも何度もやりましたけれども、大臣室で現金の収受が行われている、相当に悪質なものだったと皆さん記憶していると思うんですね。しかも、収支報告書には記載されていなかったということでありますから、まさに賄賂性を持った現金の収受ということが、裁判所も認めているということなんでしょうか。”
“先ほど来申し上げていますけれども、企業・団体献金禁止というのは三十年来の我々に課された宿題であると思います。今回のまさに本丸なんですが。 御指摘のように、企業・団体献金について個人献金の形を装って脱法行為が起こるんじゃないかとおっしゃっていますが、これは今も罰則つきで、政治資金規正法二十二条の六の中で、本人名義以外の名義又は匿名で寄附をしてはならないと禁止されているわけですよね。これを起こり得ると言ってしまうと、どんな改革もできなくなると思うんですよ。ですから、とにかくこの宿題に答えるためにも今回はきちんと答えを出すということだと思います。そもそも禁止されていることを理由に、それがあるかもしれないといって企業・団体献金の禁止をしないというのは本末転倒だと私は思います。法案の成立に御協力いただきたいと重ねてお願い申し上げます。”
“私も賛成と申し上げたと河野さんはおっしゃっていて、五年後見直しとの激変緩和措置をつけてほしいと主張し合意に至った、附則は激変緩和措置だ、こう明確に言っているのが残っているんですね。”
“小沢先生がどういう御趣旨でおっしゃられたかは分かりませんけれども、交渉当事者というのは細川さんと河野さんなんですね。この二人がサインをしたわけですから、そのときの話としてお二方もそれぞれメディアで企業・団体献金廃止については合意があったと言っていますし、私自身も今申し上げたとおり、企業・団体献金の廃止だけは絶対に譲歩しないでほしいと細川護熙総理にある党が依頼していた、八党派の方に依頼していた……”
“河野総裁も認めている。河野さんも細川さんも、あちこちで企業・団体献金の全面廃止について認めています。立法者意思ということですね。”
“要するに、細川総理は五年後に即時廃止かはともかく廃止に踏み出すものと受け取っていたということを明らかにしています。 もう一点。私が一昨年の選挙制度協議会というところで河野元総裁から直接伺った話によると、五年後の見直しとの激変緩和措置をつけて……”
“また、政党に対するものは五年後に廃止も含めて見直しをする、これは参議院の政治改革に関する特別委員会の答弁であります。 先日の参考人質疑では、国会図書館調査局の政治議会課長として各党の政治改革案の取りまとめに関わり、また、一九九三年八月発足の細川内閣において細川総理の政務秘書官として、総理の手足となって政治改革に取り組んだ経験のある成田参考人から、細川内閣の政治改革法案では政党助成を導入するとともに附則に政党と政治資金団体に対する企業・団体献金も五年後に見直すという見直し規定が入った経緯も踏まえて考えるならば企業・団体献金の全面禁止は三十年越しの宿題とおっしゃるのは極めて適切な発言ではないかという考えが披瀝されました。成田参考人は今回の参考人質疑に当たって細川元総理にお会いして話を伺い……”
“こちらも何度でも申し上げますが、全くそちらの認識とは異なる。そういう合意があっても紙に書いたものが全て、法案の条文が全てだとおっしゃいますが、一方で立法者意思というのもありまして、その立法者意思というのは合意の当事者同士、細川元総理であり、河野元総裁であると思います。 順次申し上げていきますと、細川政権発足の基礎になったのは、日本新党とさきがけの政治改革政権の提唱とそれに賛同した八党派による連立政権樹立に関する合意事項であり、政治改革政権の提唱では、政治資金の透明化を図り、税額控除制度及び政党に対する公費制度を導入することによって、企業・団体献金の廃止に踏み出すとしていたと。細川連立政権の基盤がここにあるわけであります。また、連立政権樹立に関する合意事項では、公費助成等と一体となった企業・団体献金の廃止等の抜本的政治改革関連法案を本年中に成立させるとしていました。 そして、細川内閣発足後の特別国会の所信表明演説で細川総理は、企業・団体献金については腐敗のおそれのない中立的な公費による助成を導入することなどにより廃止の方向に踏み切ることといたしますと表明しています。”
“そうなんですが、時間がなくなってきましたけれども、そうすると今の話だと受信料の在り方にも関わってくると思うんですよね。今は千百円でパソコンなりスマホを持っている人が払う、あるいは受信機を持っている人が払う、こういうやり方になるんですが、これからネットがだんだん当たり前になってくると思うんですよ。もう時間がないのであれなんですけれども。 ネットを見る人がだんだん増えていく中で、今の受信料体系というのは、テレビを持っている、ラジオを持っている、受信機を持っている人が中心であって、受信機を置いていれば契約しているから払ってください、その延長で端末を持っている人は払ってください、こういう設計なんです。ドイツなんかは世帯にかけていますね、イギリスもたしかそういうやり方をしているんですが、もっと広く薄く皆さんに負担を求めることで全体として受信料の水準も下がるでしょうし、公平性も保てると思うんですね。そうすると、今の文字情報の話も考えなくていいわけです。みんなが負担すれば、みんなが見ればいいわけですから。 受信料制度の在り方全体について、大臣は今、御検討されていますか。見直す、いかがですか。”
“テレビの方は分かるんですよ、出てきて見られなくするというのは、公平性の観点で。 文字は今まで無料で、視聴者の側は制度を意識していませんから、無料で見られてきたものですよね。今のお話だと、しかし、まさか文字の上に透かしのようなものを入れて見られなくするんですかということなんですが、ちょっと常識に反するような気がするんですよね。 もちろん有料のニュース情報もあるんだけれども、大抵の情報は今は無料で文字情報が見られるわけですよ、ニュースで。それは多分、既存メディアがそういうことをやることでフェイクニュースの防止につながったり、健全な民主主義の発達につながる面があると思うんですよ。ＮＨＫというのは公共放送ですから、一番そこを問われていると思うんですね。そこの情報について、テレビをネットに持ってきたときにみんなが受信料を払わなければいけないというのは分かるんですが、文字に起こした情報、一旦放送したものが後で出てくるわけですよね、文字に起こした情報まで有料化して見づらくするということは私はあってはいけないと思うんですが、改めて、いかがですか。”
“ということは、全体の判断の中でＮＨＫとして判断して外そうと思えば外せるということなんでしょうか、誤受信防止措置を、ネットの。”
“そこは確かに制度が追いついていないという面があると思いますので、国会の方でということになりますが。 ちょっとごめんなさい、今のは確かに、公平性の観点から法律上に根拠がなければ安易に誤受信防止措置を外すということはできない、こういう趣旨だと思うんですが、ＮＨＫの判断で、裁量としてこういうものについて外すことはできないんですか。”
“従来どおり、必須業務化しても大規模災害なんかのときは誰でも放送にアクセスできる、こういうことでありますね。そこは確認をします。 さらに、先ほど来会長から、ネットの世界でも健全な民主主義の発達に資するように情報を提供していきたい、こうおっしゃっています。 フェイクニュース、偽情報、誤情報に対して、オールドメディアとやゆされていますが、既存のメディアの生命線というのは正確な情報をきちんと皆さんに提供することだと思うんですね。そういう意味で、例として言えば選挙報道ですね、民主主義の基盤たる選挙報道なども私は誤受信防止措置の対象外とすべきだと思います。何でもというと、多分、ニュースが全てなってしまうんですが。ここは通告していませんが、例えば政権放送などは誤受信防止措置の対象外にしてもいいと思いますし、一定程度、選挙報道、特集、どこまでやるというのはありますけれども、誰でも見られるようにすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“必須業務化したときに、今のようなフリーライド防止措置があるんですが、災害情報などについてはこういう防止措置を、誤受信防止措置と言っているようですが、なかなか舌をかみそうなんですが、これは多分、性善説で、誤って見てしまうんだ、わざわざただで見ようとしなくて誤って見てしまうんだろう、こういう性善説に立った用語だと思うんですが、分かりにくいんですが、誤受信防止措置を災害情報などの際も取るんでしょうか。 〔あかま委員長代理退席、委員長着席〕”
“今、月千百円でしたっけ、地上契約はね。地上契約と同じ千百円ということなんですが。 通告していなかったんですが、ＢＳはネットでは同時には見られないということですかね。その理由を教えてください。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。 それでは、早速始めたいと思います。視聴者の皆さんに分かりやすくと思ったんですが、ネットでテレビと同じ番組が見られるということなんですが、受信料です。要するに、テレビジョンの受信機を持たないで端末だけで放送を見る方というのは受信料はお幾らなんでしょうか。それから、従来の契約者の方はネットを見るのは追加の負担は要るんでしょうか。 〔委員長退席、あかま委員長代理着席〕”
“また、時間外割増賃金の支払いや各種手当、賞与、退職金、昇給・昇格制度など適切な処遇の確保が図られるとともに、労働者の希望に応じた有給休暇、出産・育児・介護休業等の取得が保障されるよう、国及び地方公共団体が責任を持って事業協同組合への指導・監督を行うこと。 十七 特定地域づくり事業協同組合の事業費において、事務局運営費の比率が過大となっている事例が散見されることに鑑み、事業の効率化及び適正化に努め、派遣職員人件費の比率を可能な限り高めるよう必要な措置を講ずること。 十八 本法に基づく労働者派遣事業は、労働者派遣法の特例として人口急減地域に限定的に認められていることを踏まえ、労働者派遣法の根幹に関わる新たな特例の検討を原則行わないこと。 十九 地方公共団体の任命権者は、その職員である一般職の地方公務員が公務外で特定地域づくり事業に従事する場合においては、当該職員の自主性を損なうことのないよう配慮しなければならないこと。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。”
“十 特定地域づくり事業協同組合がその組合員として新たな事業者を加入させようとする場合には、事前に職員の意見を聴取すること等の職員の理解を得るための措置が講じられるよう、適切に対処すること。 十一 特定地域づくり事業協同組合が雇用する職員の雇用の継続、従事する業務の内容、労働条件等に重大な影響を及ぼす程度に事業内容を変更しようとする場合には、職員に対し、事前に十分な説明を行い、理解と同意を得るよう指導すること。この場合において、都道府県知事は、新たな事業計画を受理する際には、特定地域づくり事業協同組合がその職員に対し事前に十分な説明を行うべきことを指導すること。 十二 特定地域づくり事業協同組合の職員が従事する特定地域づくり事業は、地区によってはその内容が多種多業にわたる可能性があることから、特定地域づくり事業協同組合が職員の労働安全衛生の確保に特に注意を払い、事前の労働安全衛生教育の実施など組合員とも連携して十分な安全対策がなされるよう必要な措置を講ずること。”
“また、組合員である事業主が、既に雇用している従業員を安易に解雇・雇い止めし、又は自社との兼業の形で事業協同組合の職員として就労させることのないよう指導すること。 五 特定地域づくり事業協同組合の職員が地域づくり人材として特定地域づくり事業に従事しつつ適切に将来のキャリア形成を図ることの重要性に鑑み、特定地域づくり事業協同組合において、職員本人の希望に適合する就業の機会の確保のための配慮、特定の事業に継続的・専門的に従事する期間の確保、資格取得等のために必要な教育訓練・キャリアコンサルティングの実施等の取組が行われるよう、所要の措置を講ずること。 六 特定地域づくり事業協同組合の認定に当たっては、労働者派遣事業の運営に関して十分な専門性及び人的体制が確保されていることを確認するとともに、そのために必要な措置及び支援策を講ずること。”
“また、政府及び地方公共団体の特定地域づくり事業協同組合に対する財政的な支援については、この調査結果を踏まえ、特定地域づくり事業の推進等を通じて地域社会の維持及び地域経済の活性化に資する取組が着実に行われているかどうかを検証した上で、適切なものとなるよう、その在り方について必要な検討を行うこと。 三 改正法により市町村への派遣に係る員外利用規制が大幅に緩和されることに鑑み、特定地域づくり事業協同組合が職員を市町村へ派遣する場合には、当該市町村において雇用されている常勤職員や会計年度任用職員等の職員の代替としないことを原則に、当該市町村の職員や市町村から委嘱を受けて活動する地域おこし協力隊の隊員との間で、業務又は事務の内容に応じて処遇の均等・均衡が確保されるよう、適切に指導、助言その他必要な措置を講ずること。 四 特定地域づくり事業協同組合がその職員となる無期雇用派遣労働者を募集・採用するに当たっては、できる限り当該人口急減地区外、特に他都道府県からの人材の移住や定住が促進されるよう、必要な各種施策を講ずること。”
“また、都道府県知事が特定地域づくり事業協同組合の認定の有効期間を更新するに当たっては、認定の有効期間における地域社会の維持及び地域経済の活性化に資する取組の状況を勘案した上で、この要件を十分に踏まえ、真に地域づくり人材の不足している地区においてのみ認定が更新されることとなるよう必要な措置を講ずること。 二 特定地域づくり事業協同組合の職員の労働条件及び労働環境を改善するとともに、地区外、特に他都道府県からの人材の移住や定住の実績及び効果について検証・評価するため、国及び地方公共団体は、事業協同組合から必要な情報の提供・報告を受けるとともに、特定地域づくり事業協同組合の労働者派遣事業の運営の状況、職員の処遇、退職後の動向や退職理由、及び就職前後の居住状況その他事業の実施状況及び本法に基づくガイドラインの遵守の実態について、毎年調査を行い、その結果を分析の上、公表すること。”
“ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する件（案） 政府及び地方公共団体は、「地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する法律の一部を改正する法律」の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。 一 都道府県知事が特定地域づくり事業協同組合を認定するに当たっては、「地域社会の維持が著しく困難となるおそれが生じる程度にまで人口が急激に減少した状況」にあり、かつ「地域づくり人材の確保について特に支援を行うことが必要であると認められる地区」との要件を十分に踏まえ、真に地域づくり人材の不足している地区においてのみ認定・設立されることとなるよう、過疎地域の基準その他の定量的な基準を参考にすることを含め、必要な措置を講ずること。”
“また、御承知のように個人献金についても一定額以上の高額寄附者については公開されることとなっていますから、以上を踏まえると、むしろ迂回というよりは純粋に個人の意思で寄附する方が増えてきて、額自体も適正な額にだんだん絞られていくんじゃないか、それもきちんと公開されていきますから、政治資金規正法の第一条の国民の不断の監視と批判の下に行われるようということに合致する、むしろより合う形になっていくんじゃないかというふうに考えております。 〔後藤（祐）委員長代理退席、委員長着席〕”
“迂回献金を助長するといいますが、そもそも政治資金規正法では二十二条の六で他人名義での寄附は禁止されています。これは当たり前のことですよね。勝手に迂回して他人名義で寄附をすることはできないという大原則がありますが、その上でなお我々は企業なり組織なりが個人の自由意思に介入することも禁止する、雇用関係を使って寄附を強要するとか、あるいはお金を肩代わりするというようなことも厳格に禁止するということで、そこも塞いであります。 ということで、どうしても企業経営者の方とかが、個人のまさに自由意思でどうしても法人ではなく自分で寄附をしたい、これは個人の自由意思でありますから当然規制されるものではありませんが、助長というよりはこういったものにだんだん絞られてきて、個人の自由意思の献金は逆にどんどん促進されるんじゃないかというふうに思います。 この部分についても当然のことながら個人献金については上限額が定められておりますし、それは企業・団体献金の上限額よりは少額となります。”
“お答えいたします。 一般論で言えば、当然、本人の自由意思で寄附をする場合は憲法上保障されている。個人が自由な意思で政治団体を結成し、加入し、寄附を行うことまでも禁止するものでは当然ないということでありますが。 しかしながら、企業、団体がその役職員の自発的な意思に介入して寄附をさせるような場合、誘導するような場合、強要するような場合については事情が異なってまいりますので、先ほど来申していますが、憲法上保障される政治的活動とのバランスを図りながら、そうしたことが起きないように、我々の法案においては、雇用関係の不当利用や会費相当額の支払い等、個人の自発的な寄附とは言えない寄附については明確に禁止する、厳しく禁止することとしております。この点については維新さんの案とも全く同様だと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。”
“今、本庄提出者が申し上げましたとおり、組合に限らず、企業においても、雇用関係を不当に利用したり会費相当の金銭を支払うことを約束したりして政治団体の構成員となることを勧誘し、かつ当該政治団体をして政治活動に関する寄附、政治資金パーティーの対価の支払いをすることを禁止する条文を設けております。よって、委員御指摘のような、政治団体を抜け道としてパーティー券を購入するというようなことはできない。自民党の法案よりも厳しくなっていると思います。”
“国対委員長会談でもそうなっているわけですから、改めて求めたいと思います。 もう一点だけ、あと公認の問題ですね。 政倫審、皆さん出られましたが、多くの皆さんが、清和会の事務局、事務局長の指示で不記載になった、秘書がやっていた、知りません、こう言っていますが、一方、松本さんは、指示はしていない、自分は一事務局員なのでそんな大それたことはしていない、こういうふうに言っているわけですよ。明らかに食い違うんですよね。松本さんは、積極的に不記載の指示はしていないと言っている。一方で、政倫審に出られた多くの議員の皆さんは、指示を受けてやった、秘書がやって、知らなかった、こういうふうな話をしているんです。 ここはもう一回再調査すべきじゃないですか。そしてそれを、少なくとも、直近の選挙でいえば参議院の公認、選挙の公認の考慮事項とすべきじゃないですか。いかがですか。”
“でも、明らかに証言が食い違っているんですよね。松本さんは昨日は、積極的ではないが全員がキックバックの再開に賛同した、こう言っているわけですよ。しかし、塩谷さんを除いては、下村さんも昨日は、自分は指示はしていない、キックバックの要望は伝えたが指示はしていないと、非常に怪しいコメントを出しています。西村さんも世耕さんもペーパーで否定しているわけですよね。 だから、そこのそごをそのままにしておいて本当にいいのかということで、総理に自発的な調査を我々としては促しているんですが、できないのであれば、先ほどの話でありますけれども、国会の方でしっかりやるしかないというふうに思います。 この四人、塩谷氏、下村氏、西村氏、世耕氏の参考人招致と、併せて集中審議を求めたいと思います。”
“安倍元総理はやめようと言ったんですね。これは恐らく違法性の認識があったんじゃないかと思うんですよ、総理は。ということは、その認識を幹部の皆さんも共有していたんじゃないかと。松本さんも、後に違法性の認識を持ったと言っているわけです。そして、やめようといって何度も言った、誰にとは言っていませんが、言った、こういうことを言っているわけですよ。ということは、幹部の間でも違法性の認識が共有されていたとしても不思議ではないわけですよ。だから皆さん、決定には関わっていないんだとおっしゃっているような気がするんですよね。 塩谷さんだけは、話合いが持たれたと、キックバックの復活について認めています、話があったことを認めていますが、ほかの三人の皆さんは、下村さんも西村さんも世耕さんも、このことについては、合意があったことについてすら認めていないわけですよ。だから、そこは認めると違法性の認識に関わってくるんじゃないか、だから私は否定しているんじゃないかと思います。これは思いますとしか言えないので。”
“違法性の認識がありながら行われていたんじゃないかというのが問題であります。 後ほど言いますが、この八月の幹部会では、出席者の四人、松本さんは権限がないとおっしゃっていますから、この出席者の四人が賛成をして決めたということなんですが、問題は、この四人がちゃんと不記載の問題も含めて認識してキックバックを決めたかどうか。要するに、違法性の認識を持っていたかどうかというのが問題になるはずなんですね。もし持っていてやったんだとすれば、松本さんがトカゲの尻尾切りになっていて、その判断をした人たちも、私は、違法なことをしていた、共犯みたいなものだと思うんです。 それを実は質問しようとして通告したところ、幹部の違法性の認識の有無というのを問うたところ、先方の恐らく弁護士がチェックをして、質問しちゃいけない、削除してくれというような、こういう紙が来たんですよ。 総理、この間、答弁の中で、聞いていませんとおっしゃっていましたが、これは紙があって事実なんですが、どう思われますか。”
“この話はここまでにしておきます。 今日は、政治と金の集中審議ですから、昨日の松本氏の聴取について質問をしていきたいと思います。 ポイントは、松本氏の証言によれば、いつ誰が始めたかというのはもう分からない、松本氏が来た段階では今までのやり方が踏襲をされていた、松本氏が指示をするまでもなく派閥で共有されていた、こういうことのようであります。 それも問題なんですが、となると、安倍首相が二〇二二年四月に、ここのところですね、やめようということになって、一旦キックバックがストップしたんですね。ここは、修正する、違法状態を正す機会だったということになりますが、残念ながら、次のこの八月のところで、幹部会で再びキックバックが再開がされたということなんですね。 一番の問題は、違法性の認識だと思うんです。キックバックというか、パーティー券を売り過ぎた、ノルマを超えたお金を戻すのは、ちゃんと収支報告書に記載されていれば別に適法な話なんですが、問題なのは、それが不記載だったことなんですよ。その不記載が故意に行われていたんじゃないか、こういうことです。”
“問いを変えます。 これから見るに、積み過ぎの基金とか、そういうものがあったということになると思うんです、我々が省庁別審議の中で一生懸命訴えてきた積み過ぎの基金。報道によればそういったものも使われている、コロナの関係の基金とかそういうものも使われているということなんですが、基金の中には積み過ぎのものがある、無駄なものがあるということは、総理、お認めになりますね。”
“さっきの厚労大臣の答弁だと、この十年間、物価上昇分を反映させないできたわけです。もちろん、物価が上がってこなかったというのもあるんですが、なぜ今のタイミングで引き上げるのか。必ず物価上昇に連動しなさいというふうにはなっていないはずなんです、制度的に。ちょっと待てばいいはずの話なんですよ。半年なぜ待てないんですか、一年なぜ待てないんですか、そこなんですよ。 物価上昇に連動させちゃいけないとも言っていません。制度の持続可能性も必要だと思っています。一緒に考えようと言っているわけです。なぜ急いで物価上昇分だけ上げようとするのか、そこが分からない。皆さんの不信を買いながら、なぜやるのかが分からないんです。何度も繰り返しになりますが、そこが私は納得がいかないんですよ、総理。何で今、物価上昇分。何で例えば半年待てないんですか。”
“さっきからずっとすれ違いなんですよね。なぜそんなに急いで物価上昇分だけやる必要があるんですかと申し上げているんですよ。 立ち止まって考えて、一緒に議論して、例えば半年、半年後で結論が出れば、そこでやればいいじゃないですか。今ここで強行することで、一緒に動けなくなってしまいますよ。患者団体だって不信感を持つし。ここでやめれば、総理、皆さんに感謝されますよ。なぜ強行されるんですか。せっかく石破総理にみんな期待しているのに、何でこんなことをするんですか。 もう一度言いますけれども、これは止めていただけませんか、来年度の物価上昇分の引上げ。一緒に、止めて考えましょう。”
“その話と、来年度、物価上昇分をどうしても引き上げるという話は全然関係ない話ですよね。 やらないと言っているわけじゃないんですよ。タイミングだけの話、手続だけの話。患者の皆さん、関係者の皆さんの御理解を得るために一歩立ち止まろうと言っているときに、わざわざ不信感を招くようなことをする必要はないんじゃないですかと、私が言っているのはそこだけですよ。あとは完全に一致しているんですよ。いかがですか。 もう一回考え直していただきたい。今日、修正案が出てきていますけれども、五十五億と出てきていますが、もう一回考え直していただいて、再修正して、一緒にやろうじゃないですか。一緒に考えようじゃないですか、よりよい案を。どうですか、総理。（発言する者あり）”
“答えが違うんですよね。私は、制度の持続可能性については、一緒になって与野党知恵を絞って考えるべきだと思っているんですよ。そこは全く同感なんです。だけれども、手続の問題なんですよ。丁寧にきちんと関係者の皆さんの御理解を得る、そこがまず第一だと思うんですね、この話は。せっかく見直すとおっしゃっているんだから、一旦全部止めて、この物価上昇分についても説明すればいいじゃないですか。きちんと一から説明をすることが大事だと申し上げているんですよ。 持続可能性の話については否定もしませんし、きちんと皆さんに御納得いただけるのであれば、この物価上昇分についてはもちろん問題ない話だと思っているんです。だけれども、手順が違うと私は申し上げているんです。 せっかくここで総理が見直そうと言うわけですから、全部一旦凍結をして、きちんと説明をした上でやればいいんじゃないですか。そうであれば、我々も一緒になって考えますよ。”