奥野総一郎
立憲民主党・無所属 · Japan
“ということでありまして、パネルの中身はこのぐらいにしておきますが。 それで、何が問題かということは、今いろいろなパターンを説明しましたけれども、制度で防げる部分はあると思うんですね。もちろん不記載は本人の注意事項ですけれども、あるいは、不適切使用はもちろん本人。ただ、お金が集まり過ぎている、お金をかける政治をやっているから手が届かなくなって、そういう不記載が起きたり、余分なところに使ったりということが出てくるのかもしれません。だから、きちんと透明化をして、政治の透明化をした上で、政治にお金をかけないような仕組みを、かからないような仕組みをつくっていくべきだと私は思うんですが。 そこで、今まさに政治改革特別委員会でその話をしているんです。今日も実は開かれていないんですよね。…”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 時間がないので早速始めますが、ちょっと順序を入れ替えまして、最初に定数削減の話を総理に伺いたいと思います。 昨日、総理は、政治改革特別委員会、議案の順番については口出ししないとおっしゃっていましたが、中身ですね、この削減の中身について少しお伺いしたいと思います。 定数について、あるいは選挙制度の在り方については、一昨年、選挙制度協議会というものが衆議院議長の下で非公式に設けられました。そこでの議論を踏まえて、今年の一月から、衆議院議長の下に選挙制度に関する協議会ということで公式の場が設けられています。そこでの議論は、主として、いかに民意を反映していくか、地方の声を反映していくかというところであります。 一昨年の非公式の場での報告書も出…”
“今の法案は、確かに出ているんですが、余りに乱暴じゃないか、衆だけ自動的に削減すると。 我が党も定数削減を言ってきましたから、そのこと自体には反対ではないんですけれども、やはり、きちんとどうやって民意を反映されるかということが今心配されているわけですから、それを踏まえて、選挙制度に関する協議会という場があるわけですから、そこでまずはしっかり議論すべきだというふうに思います。法案ありきではなく、あるいは自民、維新の二党間の政権合意ありきではなくて、やはりきちんと、ここはじっくり腰を据えて、選挙制度の在り方から議論すべきだというふうに思います。 その上で、法案が出ているとおっしゃるんですが、総理、一割削減の論拠ですね、これまでも定数削減を行ってきましたけれども、この根拠は何だと…”
“そうすると、協議体をつくるという約束は生きていて、それをきちんともう一度やろうという気持ちはあるということだと思うんですが、しかし、既に法案も出ていますから、まず、この公国案をどうするかということをしっかり今議論しなきゃいけないと思うんですね。 もう時間がなくなって、これぐらいにしたいんですが、受皿を絞るという案は、自民党案は、七千八百の支部で相変わらず受けられて、それをオンラインにして申請をすれば受けられる、こういうことのようですが、それだとガバナンスが利かないんじゃないか。 例えば、受皿を各都道府県に一つにした場合は、その時点で、七百五十万円を超えているかどうかとか、国から補助を受けられているかどうかとチェックをして、そこではねられると思うんですよ。そういう運用をして…”
“まあそうなんですが、政治と金の問題はまだまだ続いているんですね。お手元にお配りしているパネルにもありますけれども、これは、高市内閣発足後に報道されたということで検索をかけて、政治資金、自民党でかけると大体こういう項目が出てくるわけです。 これは何パターンかあるんですが、一番上は上限超えの話ですね。中小企業だと七百五十万円しか年間寄附できないんですが、上限を超えて寄附していた場合が一番上のパターン。昨日、我が党の後藤委員が総理にも小泉防衛大臣にも聞きましたけれども、こういうパターンが一つ。 それから、その下、三段目、自民党十五支部へ衆議院選中に寄附、国契約企業から最大三十万円。補助を受けたり国と関連している企業は献金できない、こういうルールがありますが、それに抵触するものが…”
“いや、これはやっちゃいけないんですよ、やはり。所管業界を呼んで所管担当大臣がパーティーをやると、それはみんな買いますよ。後で返すかどうかというのはありますけれども、それはそういう問題じゃなくて、みんな買いますよ。きちんと返すということも、なかなか見えないわけですから、私は中止すべきだったと思いますし、これは責任は重いと思うんですね。ただ、今日はこの問題がメインじゃありませんから、もうこれぐらいにしておきますけれども。 自民党ばかりだと公平を欠くので、維新の話もちょっと触れたいんですが、維新の遠藤総理補佐官が、秘書の給与、公設秘書の給与を自身の政党支部に寄附を受けていた、こういう報道、週刊誌報道がございます。これは自主的なら問題ないんですけれども、もし強制していたとすれば、…”
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“本当に残念ですね。やらない理屈を並べ立てられて、私はがっかりしました。総理、しっかり取り組んでください。 以上です。”
“時間がないのでまとめて聞きますが、もう一つは、このときによく公平性の問題というのが出ますが、行政需要があって、これだけ多く、五百以上の、三分の一近い団体の中で無償化が行われているわけです、逆に、無償化がないところは不公平じゃないですか。だから、地方創生というなら、全国あまねくきちんと給食費の無償化をすべき、財政力のある東京とか都市部だけじゃなくて、全国あまねくきちんと措置すべきだと思いますが、大臣として、給食費無償化、しっかり来年度予算できちんと取り組むかどうか、実現に向けて取り組むかどうかを伺いたいと思います。”
“総理、こういうのをやってほしいんですよね。使われない補正、交付金とかじゃなくて、きちんと政策論でやりましょうよ。それが私は石破総理だと思いますよ。 最後にもう一点、給食費の問題。 これは石破さんの公約ですけれども、いっぱいいいことが書いてあるんですよ。いっぱいいいことがある、細かくて読み切れないくらい書いてあるんだけれども、給食費の無償化もちゃんと書いてあったりしてですね。 文科大臣に伺いたいんですが、昨日、総理が答弁で、年内に課題、これは給食費無償化の実現に向けた調査ですから、その課題の整理を年内に終えると言っておられるわけです。文科省としてはどうなんですかね。これは、今、地方創生臨時交付金だから補正なんですよ。補正でやった場合に、給食費のパネルを御覧いただくと、完全無償化の団体が五百四十七、それから臨時交付金を使っているのが二百三十三あるんですが、これは、補正だといつ取りやめになるか分からないので、文科省としてきちんと当初予算で要求をして、給食費の無償化を実現していくべきだと思いますが、どうでしょうか。”
“今お答えになりませんでしたが、交付税の予算策定のときに、積算根拠があって、それぞれの行政需要を積み上げていくわけですよ。その中には、こういった物価対策とかも当然含まれていますよね。 というわけで、自由度がより大きいのは交付税と思っていただければいいんですが、地方創生の観点から見たときに、分権の観点から見て、やはりできるだけ自由度を持たせて使ってもらうのがいいと思うんですね。国が縛ってやるよりはいいと思う。一回、そのＫＰＩをきちんとして、国がコントロールする形でやっていてうまくいっていないんですから、これは明らかに失敗と認めた上で、私は、より分権を進めて、交付税によりシフトしていくべきだと思います。 局長に伺いたいんだけれども、これは長年の懸案で、法定税率は所得税の三三％、酒税の五〇％と決まっていますが、この法定率を引き上げるという議論がありますが、それをやったらいいと思うんですが、いかがですかね。”
“例えば給食の無償化とか、メニューに載っているものを、手を挙げるとお金が下りてくる、こういう仕組みなんですが、これは、しかし、ぱっと思うと、地方交付税と余り変わらないんじゃないかと思うんです。 下のところ、特に推奨事業メニューですけれども、人口、物価上昇率、財政力、財政力もあるわけです、等を基礎として算定して各自治体に割り振っていくわけですけれども、これは効果が高い。後ほど言いますが、給食の無償化なんかにも使われて、私はこれの仕組み自体は悪いものとは思っていませんが、ただ、地方交付税でもいいんじゃないかと思うんですが、どう違うんでしたか。”
“だけれども、去年の補正だって使い残しているんですよ。そんなに需要があると思えないし、きちんと反省しないとまた無駄に終わりますよ。 ＫＰＩはそのとおりなんだけれども、ミクロの施策で幾らＫＰＩをやったって、マクロのところで成果は出ていないわけですね。東京一極集中も止まらなければ地方の人口も増えないわけだから、目的を達成できていないということはまさに合成の誤謬、幾ら頑張ったって、細かいお金を積み上げたって、ばらまいているだけで効果はないんですよ。そこをしっかり反省いただきたいので。もうこれ以上聞きませんが。 私は、こんな手の込んだことをしなくても、もっと地方交付税をばんばん増やして、地方の自主性に任せてやらせればいいと思うんですよ、きちんと。そんなにいろいろな交付金をつくったってしようがないと思うんですが。 という中で、一つ、地方創生臨時交付金、重点交付金ともいいますが、について伺いたいんですが、これは執行率も高い。というのは、きちんと人口とか一定の要件で配賦を決めて配賦をする。”
“昨日、百億以上、七百三十五億のうち六百十六億でしたか、ということは、百十九億が未執行なわけです。もう今年度は採択しないらしいんですよ。補正の性質からいって更に繰越しはできないので、ということは、百十九億が不用なんですよね。七百三十億のうち百十九億、一五％、まさにこの数字と近いんですが、一五％が不用なんですよね。総理肝煎りのこの地方創生交付金は二割近くが、去年の補正のものは不用、返納になるわけです。これはやはり財政規律が緩んでいる、緊要性がないという証拠じゃないですか。 ということで、また総理にこれは伺うんですが、再び規模ありきじゃないかと思われるのがこの地方創生なんですけれども、総理は再三、地方創生交付金を二倍にする、こうおっしゃっていますが、ここに書いてあるように、新しい地方創生交付金を倍増しつつ、前倒しで措置をいたしますと本会議で答弁されていますが、これは何で倍増なんですか。これは規模ありきじゃないですかね。根拠はありますか。”
“ですから、執行がちゃんとされないわけですよね。新規のものについては半分以上が翌年に繰り越されているし、全部悉皆で調べたわけじゃないけれども、この年でいえば、少なくとも六千億が使われないで返納されているわけです。 それで申し上げれば、総理肝煎りの地方創生交付金なんですが、昨年の補正予算でも、七百億ぐらいかな、補正に地方創生交付金が計上されていましたが、これは、去年の秋ですから、本来、今年の三月までに執行されていなきゃいけないんですが、現時点で配賦先が決まっているのは幾らのうち幾らでしょうか。”
“朝日新聞の社説の中でもこのようなことを言っていまして、最終的に、この予算のうち、分かっているだけでも六千億が不用だ、要らなかったということも出ているわけです。 総理にもう一回伺いますが、規模ありきでこういうことをやっていて、今まさに財政も厳しい中で、能登にお金が必要だと言っている中で、こういう無駄な支出を積み上げていく補正のやり方というのは改めるべきじゃないですか。いかがですか。”
“各省庁は、夏の要求、九月から概算要求が始まりますが、その中で、毎年毎年、補正を見越して過大な要求をするわけですよ。過大な要求をしておいて、補正になると、余分なものを切り出して補正を編成する。だから、すぐに組めるわけですね。 総理がおっしゃった規模も分かるわけです。総理が、前回を上回る規模にと言えば、それに合わせて伸縮自在で切り出してきて組めてしまうんですよ。ということで、緊要性とはほど遠いということであります。 その証拠に、翌年度繰越率というのがありますが、補正予算は当該年度に原則執行する、執行が終わることが原則なんですが、じゃ、翌年度に繰り越したのはどれだけありますかというと、既存の項目にオンしたもの、千二百八十五項目については一五・一％、歳出全体で見ると一一％ですから、繰越率は高いんですね。さらに、八十五項目、新規については、半分が繰越しなんですね。 ということで、そもそも緊要性がないんじゃないか、規模ありきじゃないかというのがこの検査院の報告からも明らかであります。”
“これは結果から見ると、配付資料にもあるんですが、絶妙の数字ですよね。前回が十三・一兆円ぐらいかな、十三・二兆円ぐらいか、それが今回十三・九兆円ということで、前回よりは上回っているが、コロナ禍のときよりは少し少ないという、あたかも図ったかのような、総理が指示をしたかのような数字になっているわけであります。 これは、積算の結果、偶然そうなったということでよろしいんですね。”
“私も理事の一員でありますが、よろしくお取り計らいをお願いをいたします。しっかり真相究明を国会で図っていきたいと思います。 それでは、次の話題ですけれども、補正予算の話ですね。 これは再三総理に質問が飛んでいますが、選挙の公示の日、十月十五日の日に、補正予算については前回の補正を上回る大きな規模にしたい、こういうふうにおっしゃっています。十三兆円を上回る規模にというふうにおっしゃっていましたが、これは、皆さんが質問した結果、規模ありきではなくて、きちんと積算をした結果だ、必要施策を積み上げた結果だと何度も答弁をされていますが、この十月十五日の時点で積算がきちんとできていたんでしょうか。”
“でも、これをきちんとしないと、なかなかこの問題は収まらないと思うんですよ。 党総裁たる総理がそういうふうにおっしゃる以上、やはりここは国会できちんと我々の責任において真相を究明していかなきゃいけないと思うんですね。 先日、当方の野田代表の方から松本淳一郎氏の参考人招致を求めました。その際に、安住委員長の方から、理事会で速やかに協議します、こういうお答えがございました。まさに、速やかに協議をして前に進んでいかなきゃいけないと思うんですが、委員長に質問してよろしいですか。 委員長に質問させていただきますが、現状、今どうなっているんでしょうか。皆さんの前でお答えいただきたいと思うんです。”
“という中で、裁判が結審をして、判決が出て、安倍派の会計責任者の松本淳一郎さんの発言が事実認定された。方向性として、還付、還流、キックバックを再開しようという決定が八月の安倍派の幹部会の中でなされ、決まった後に各議員に伝達した、こういう発言が事実だということが認定されたわけですが、これは先ほどから話が出ていますが、安倍派の幹部の皆さん、少なくとも、塩谷さんを除く皆さんとは発言の内容が一致していないわけです。 総理は、先日の当方の野田代表とのやり取りの中で、これは新たな事実じゃないから調査に及ばずと明確におっしゃっていたんですが、端的にお答えいただきたいんですが、今も再調査をする必要がない、自民党としては、自民党総裁としては再調査をする必要がない、こういうことでよろしいんでしょうか。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。 最初に、政治と金の問題を触れたいと思いますが、この問題が出て、かれこれ一年になります。私も、この二月の予算委員会の集中審議で、当時の岸田総理に対して、調査報告、当時、全議員に聞き取り調査をした調査報告書が出たんですが、岸田総理は、真相究明をすると繰り返し繰り返し当時おっしゃっておられました。 この問題は、選挙結果を見ても分かるように、国民の怒りは深いんですね。きちんと納税をしていない、政治家がしていないかもしれない。自分たちは、一枚一枚領収書を徴収されて、きちんと真面目に納税しているのに、税を使う側、税の使い道を決める側の政治家が、ひょっとして脱税しているかもしれない。その疑惑を払拭し切れないところに、今回の選挙結果もあるし、問題があると思うんです。 スタートは安倍派でした。安倍派のキックバック問題でした。だから、安倍派の問題をきちんと究明する、解明する必要があると思うんです。二月の報告書でも、私は何度も再調査すべきだと申し上げましたけれども、真相は全く明らかになっていません。”
“なお、広報協議会に関する規程については、ただいま指摘をさせていただいたような国民投票法の改正と密接に関連することから、附則四条に基づく国民投票法改正の検討と併せて進められるべきと考えているところであります。国民投票法の改正の検討を急ぐべきであります。 私は、憲法改正を、度々申し上げていますが、否定するものではありません。議論をしっかり尽くせれば国民投票法を使う場面もあり得ると考えて、民意を公平公正に反映させられるよう、この附則を提案させていただきました。この附則四条の定める期限が迫る中で、国民投票法の見直しこそ、憲法審査会の最優先の課題ではないでしょうか。是非、今日はその一部を御紹介しましたが、我が党案をたたき台として議論を進めていただきたい、これはずっと言ってきているんですけれども、お願いしたいと思います。 なお、国会に提出されている公職選挙法並び、三項目改正案については、その成立だけでは、一号部分だけでは附則四条の要請を満たすものではないため、附則四条二号に基づく、今述べたような措置と一緒に、セットで審議を行うべきと考えています。 私からは以上です。”
“我が党案では、支出上限額の策定、収支報告書の提出義務、外国人等からの資金援助の禁止を規定することとしていますが、これを実現すれば、ネットも含めてＣＭへの支出が抑制されることになります。また、外国政府の干渉も一定程度防ぐことができます。 この点に関しては、昨年十一月三十日の本審査会において、船田先生から、外国人の寄附については、やはりこれは禁止する方向で各党間、合意が得られるのではないかと前向きな発言をいただいています。また、同じく船田先生の発言として、主なプラットフォーマーに対して、運動期間中の回数やかけられた広告費などについて広報協議会に報告してもらうという発言もされています。これらはいずれも法改正事項なんですね。 国民投票の当日における国民投票運動を認めるかどうかなど、ほかにも論点は様々ありますが、今私が述べたような点について、このペーパーにあるような点について、附則四条違反にならないように、早急に議論して結論を出すべきと考えます。”
“ということで、お配りしているこの紙、我が党の案にあるように、国民投票運動の全ての期間について賛否勧誘のためのＣＭを禁止し、また意見表明ＣＭについても政党などについては全期間を禁止して、全て国民投票広報協議会の広報放送に委ねるべきではないでしょうか。 それから、ネット規制についても、その影響力、放送以上に影響力があると思われますが、法的措置を影響力の大きさから見て講ずべきであると考えています。このペーパーにあるように、これは一部ですけれども、政党等は有料ネット広告を禁止、それから、ネット広告事業者には、国民投票広報協議会が定めたインターネット等の適正な利用のための指針に基づいて掲載基準を策定する努力義務を課する、また、国民広報協議会には、紙媒体だけでなく、インターネット等を利用する方法による憲法改正案の広報を義務づける、また、偽情報について、民間のファクト団体との連携も求めるというのがこの案であります。先ほど橘局長から御紹介があった部分も含まれています。などなど、ネットについても規制が必要であります。 それから、運動資金規制については、ほぼほぼ議論が進んでいません。”
“旧国民民主党玉木代表、それから階委員が中心になって取りまとめて、私は提出者の一人としてこれも関わっていますけれども、出したものが原案なんですね。ですから、もう五年もこういった内容について議論が定まっていないということであります。 附則四条というのは、そもそもこの法案が先にあって、これをたたき台として、国民投票法の抜本的改正を目指すべく提案した条文であるというふうに私は理解しています。そして、五年たった今でも同じ内容を話さなきゃいけない。期限が迫る中、国民投票法の見直しの検討は進んでいないということだと思います。 そして、重複になりますが、ＣＭ規制については、これまでも一定の議論は確かに行われてきました。放送ＣＭについて、民放連の考査ガイドラインによって、意見表明ＣＭについても取り扱わないこととするという自主規制が導入されるなど、評価される部分もありました。 しかし、発議後から投票期日十五日前までは賛否の勧誘のためのＣＭも意見表明ＣＭも自由に放送ができ、先ほど申し上げたような運動資金の多寡や外国政府の介入で投票結果が左右されるおそれがいまだ存在をしています。”
“重ねて、その後の自由討議の中で、現行の国民投票法では、投票の公平及び公正は担保されていない、例えば外国政府なりが大量の資金でネット広告を打ち、投票結果を左右するおそれがあるとの懸念を示した上で、憲法九十六条の趣旨に鑑みて、提出者の意思として、私が筆頭提出者でありましたから、附則四条について、附則四条の措置がなされるまでは憲法改正の発議はできない、こう解するべきであるという答弁をしております。 そして、附則四条の施行後三年の期限というのは本年九月十八日であります。目途と言っていますが、目途というのは見込み、めどでありまして、あえてこれを期限というふうに申し上げます。やらなくていいということではありません。 今、紙を、ペーパーを一枚お配りしていますが、この我が党案、これは昨年十一月三十日にも同じものでお話をさせていただきました。先ほど、橘局長の論点の中にも我々の意見を多少取り入れていただいていますが、こういった内容を何回もこの場では説明をさせていただいています。 そしてさらに、この原案、この我が党案の原案については、二〇一九年五月二十二日、五年前、国会に提出をしています。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。 私の方からは、国民投票法の抜本的改正の必要性について発言をさせていただきます。 日本国憲法の第九十六条は、「この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。」と定めております。この国民による承認手続を定めているのが憲法改正国民投票法ですけれども、憲法上の要請として、投票結果が民意を正確に反映させるような制度でなければならないということだと思います。 私は、こうした観点から、令和三年五月六日の当審査会において、スポットＣＭの扇情的な影響力や、インターネット広告も含めＣＭに投じる資金の多寡が投票結果に与える影響等を踏まえ、ＣＭや運動資金などについて一定の規制が設けられなければ、公平公正な国民投票の実施は期待できないという附則四条の趣旨説明を行いました。”
“これはなかなか難しくて、例えば察知した場合に相手方に未然防止をするというときに、相手方の外国のサーバーに不正アクセスを、不正かどうかということもあるんですが、不正アクセスをすることになりますから、これをどうかいくぐっていくのかというような問題もぱっと思いつくだけでもあるので、しっかり論点整理をしていただきたいと思いますし、一刻も早く国会で、この場で議論させていただければと思います。 私からは以上です。ありがとうございました。”
“大臣、ありがとうございました。 とにかく、東京十五区の事例、全部は把握されていないと思いますが、少なくとも警察が把握したものについて違法だという認識があった、違法であると今日は答弁をいただきましたので、ここはしっかり押さえていきたいと思います。 最後に、能動的サイバー防御について伺います。 昨日、新聞に、能動的サイバー防御の導入に向けて有識者会議を五月にも設置し、早ければ今秋の臨時国会で関連法の改正を行うという報道がありましたが、事実関係はいかがでしょうか。 時間が近づいておりますから、もう一問重ねます。記事によると、そこで電気通信事業法の通信の秘密の改正などというのも例に挙がっていましたが、この問題というのは、通信の秘密との関係ではどういう問題があるんでしょうか。これも憲法上の通信の秘密と理解していますが、一般的な正当防衛や正当業務行為で違法性阻却はできないのか、あるいは公共の福祉の関係から突破しようとしているのか、その辺も伺いたいと思います。”
“やる方は言語道断ですが、やられる側もしっかり対処して、こうしたことが起きないようにしていかなければならないと思います。 せっかく大臣に来ていただいていますから、この事案について、公職選挙法の所管大臣として、どうあるべきと思われますでしょうか。”
“今日は違法だということを認められたのはよかったと思いますし、選挙の自由妨害罪は結構幅広く書いてありますから、実はこういう事例には結構使える法律のはずなんですよ。だから、あとは運用の話であって、こうしたことが二度と起こらないようにするためには、きちんとそれなりの罰則をかけるというのはあり得べきだと私は思います。今はこれ以上おっしゃれないでしょうけれども、そこはきちんと範を示していただきたい。 もしこれが警告に終わるのであれば、繰り返しこういうことがまた繰り返されると思うんですよね。法律改正という話も出てきていますが、改正を幾らしても結局、運用がきちんとされなければまた同じことが起こり得ます。ですから引き続きしっかりやっていただきたいと思いますし、今の話でいうと、いわゆるされた側もきっちり動画とかを押さえて撮っておけば、選挙が終わった後に告発をすれば応じていただけるということになりますよね、一般論として。”
“選挙は終わったわけですね。選挙の自由というのは確かにあるんですが、よく選挙が終わった後に、いろいろな選挙違反事例を警察の方が動かれて立件していくということはよくあるんですが、では今回はそういうことがあり得る、あるいは引き続き捜査を、これもなかなか個別情報なので難しいかもしれませんが、捜査を引き続きしているということはあり得るんでしょうか。”
“そうすると、少なくとも、警告を発したということは、その六件の事例については違法状態にあったというふうな認識でよろしいんでしょうか。”
“ちなみに私の後学に。警告というのは我々もよく言われるんですよ。僕らも看板が駄目だとかのぼりが駄目だとかという警告を受けることもあるんですが、この警告というのは法律上の概念なんでしょうか。”
“最高裁の昭和二十三年判例というのがあって、聴衆がこれを聞き取ることを不可能又は困難ならしめるような所為があった以上、これはやはり演説の妨害である、こういう最高裁判決もありますし、戦前の大審院判例だと、拍手をずっとし続ける、これも妨害に当たるという事例があるわけです。 今回ちょっと気になるのは、相手方も表現の自由、選挙の自由があるんだから取り締まれないんだというような論調もありますが、そうではなくて、今のは一般論ですけれども、明らかに妨害に当たるような事案がある場合は、拍手でも大音量による演説をかぶせるのでもそうなんですが、選挙の自由妨害罪に当たり得るということなんですよね。だから、表現の自由の名の下に何でもやっていいというわけではないわけなんですよ。 警察庁に伺いますが、ＮＨＫのニュースに出ていましたけれども、警視庁は十五区の補欠選挙で公職選挙法違反に当たるとして合わせて六件の警告を出して、このうち演説の自由を妨害した自由妨害の警告が一件あったとありますが、事実関係はいかがでしょうか。”
“私も東京十五区に応援に入ったんですが、私のいるときも、ある陣営が演説しようとしているところに車を乗りつけて、大音量でそこにいる人の、誹謗中傷なんでしょうね、的なことを繰り返し演説するとか、あるいは私の同僚なんかも車を追跡されたりとか割り込みとか相当荒っぽいことをやられたようですが、これは交通の便を妨げる、例えば車を割り込んできたりつけてきたりする、そういうのは交通の便を妨げることに当たるでしょうし、そこにいられなくなるわけですから集会の便を妨げるということになるでしょうし、端的に言うと演説妨害に当たるということだと思います。 一般論として、ある陣営が演説をしているところに別の陣営がやってきて、横で大音量で演説をしてきた、内容は別に選挙演説でも何でもいいんですが、来て演説ができなくなったというような場合は、これは二号に当たると言えるんでしょうか。”
“古い法律なので、選挙運動者又は当選人に対し暴行若しくは威力を加え又はこれをかどわかしたときとかいう規定もあります。一方で、交通若しくは集会の便を妨げ、演説を妨害し、又は文書図画を毀棄し、その他偽計詐術等不正の方法をもって選挙の自由を妨害したときと。これは相当広く書かれていると思うんですが、この解釈について伺いたいと思います。”
“確かに、最大公約数、あるいは縛りをかけないであるべき姿を描いてみせるのも大事なんですが、やはりＥＵは力が大きいですから、そこにこれからどんどん引きずられていくようなことにならないように、我が国は我が国でしっかり考えて、むしろＥＵとすり合わせながらやっていくというぐらいのことを考えていかれるべきだと思います。 ＡＩはありとあらゆる分野に利いてきますから、自動運転からですね、我々の生活のあらゆる分野に入り込んできますから、そこで暴走したり誤作動となるかどうか分かりませんが、そういったものも含めてきちんと規制を一定程度かけていかないと、日本が実験場のようになっても困るんですね、アルトマンＣＥＯがわざわざ岸田さんに会いに来たのは日本が規制が緩いからというふうにも言われていますから。もちろんイノベーションも大事だし、規制のかけ過ぎはよくないと思いますが、そこをしっかり考えながら政府としてやっていただきたいというふうに思います。 この問題については以上です。 次は選挙妨害についてですが、まず、公職選挙法の選挙の自由妨害罪、二百二十五条に書かれています。”
“せっかくこれまで日本が走ってきたわけですから、報道によれば、規制を法制化するということは検討されているとも報道されていますが、総務大臣として、一定の規制をかけていく、ソフトローじゃなくてハードローでかけていくということについてどのようにお考えでしょうか。”
“それは、例えば犯罪の捜査とかそういうもの、あるいは、どうなのかな、感染症のときに体温とか、特定の場合には許される場合もＥＵだってあると思うんですが、日本は恐らく全く今のところは考えられていないんですね。だから、民間企業が街頭にカメラをいっぱい設置して、顔認証で、例えばお買物の様子を全部撮って感情を分析して、この人はこれを買おうとしているとか次は何を買うのかというのをデータ収集したとしても、恐らくそれ自体は直ちに違法とはならない、自由にできるということだと思います。それをよしとするかどうかということなんですね。 さらに、ＥＵの方はＧＤＰＲの話がありますが、顔面画像等の生体データ、これは個人情報にＥＵではそもそも当たるんですね、個人情報なんですよ。特別なカテゴリーの個人データに当たって原則として取扱いが禁止されるということなんですが、では我が国は、カメラが設置されて撮られた顔の情報、個別の生体情報というのは個人情報に当たるんでしょうか、何らかそういう意味の規制はあるんでしょうか。”
“米国はなかなか立法化まで進むには時間がかかると思いますが、大統領令が出ているということなんですね。ＯＥＣＤの話はあくまでガイドラインだと思うんですが、そこからどうやって駒を進めていくかということでありまして、ＥＵは一歩進んでいる、アメリカもそこを考えているということであります。 さっき規制の一例というのを申し上げたんですが、顔認証、日本は結構そこが緩くて、カメラがあちこちに置いてあって、顔認証のシステムなんかが配置されているやに聞いています。ＥＵの規制法だと、自然人の生体識別・分類とここにありますが、ハイリスクＡＩに分類されています。そこの例として、民間企業による自然人の遠隔生体識別と。これは規制の対象にＥＵでは法案が成立したらなるということなんですが、では我が国では、今ちょっと申し上げましたけれども、例えば街頭のカメラを使って顔認証システムを使ってデータ収集すること自体は何らかの規制の対象になるんでしょうか。”
“成立目前と言っていいと思うんですが、結構厳しいんですね。 許容できないリスクのあるＡＩというのは禁止、ハイリスクのものについては規制というのは分かります。規制のところは後ほどちょっと伺いますが。禁止は四つの類型があって、サブリミナルな技法とか、あとは公的機関のソーシャルスコアリングということで、自然人に害や不利な取扱いなどをＡＩはしてしまう、こういったところは禁止になっている、非常に厳しい、ある意味一歩進んだもの、どこまでこれを日本に適用するかというのはありますが、しかし、これは走り出したら少なくともＧＤＰＲと同じように、ＥＵ域内においてはこういう規制はかかるわけです、日本にも波及してくるんじゃないかというように思うので、日本はこのままでいいのかという問題が提起されていると思います。 もう一つ、米国はどうなっていますか。”
“本当に我が国としてはいいことだと思うんですが、しかし、更に世界は一歩ずつ進んでいまして、ＯＥＣＤはあくまで強制力のない勧告でありますから、ある種世界に規範を示すということでありまして、決して縛りではないんですね。そういう意味で、ではどうやって強制力を持たせるかという話がこれから出てくるんです。 ＥＵは一歩進んでおりまして、この三月にＡＩ規則がＥＵ議会で可決されたということであります。規則というのは勧告と違って、直接ＥＵ全土に対して規制がかかる、直接縛りがかかるというものでありますから、それが既に可決されたということでありますが、このＥＵのＡＩ規則の内容について伺いたいと思います。”
“大臣もそこに貢献されたというふうに理解していますが、閣僚理事会で改定されたＡＩ原則の内容と、我が国はどういうふうにそこに貢献したかというのを伺いたいと思います。”
“そうした中で、ＡＩガバナンスについては、実はと言うと怒られますが、我が国が最初に提案して世界をリードしながら走ってきたということでありまして、私も今回ＯＥＣＤに行って初めて実感したのでありますけれども、そもそもＧ７の香川・高松情報通信会合で我が国が提案したのが始まりで、これは二〇一六年なんですが、それを受けて二〇一九年にＯＥＣＤでＡＩに関する理事会勧告が採択された、その流れの中で昨年の広島ＡＩプロセスというものを我が国が世界に提唱したということになります。ずっとこの問題は日本がリードし、コーマン事務総長からも感謝の言葉を得ましたし、セッションの中で広島ＡＩプロセスの紹介をしましたけれども、コーディネーターの方からもわざわざ議事を止めて感謝の言葉をいただくこともできました。そういうことで非常に日本のプレゼンスが高いなというのを実感したわけであります。 そして、この連休、ＯＥＣＤの閣僚理事会が行われまして、総理も行かれましたし、大臣も行かれたと承知しておりますが、この中で、二〇一九年のＯＥＣＤ勧告を改めて我が国の広島ＡＩプロセスの流れを受けて改定したというふうに理解しております。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。大臣、よろしくお願いいたします。 今日はまずＡＩガバナンスからお伺いしたいんですが、私は、四月に二泊四日でＯＥＣＤに委員派遣で派遣をしていただきまして、ＯＥＣＤグローバル議員ネットワークというところで発言をさせていただきました。コーマン事務総長にも直接お目にかかる機会を得て、いろいろお話をさせていただきました。 この会合というのは、事務局からいろいろな個別の政策課題についての問題提起があって、各国の議員がフリートークをして提言する、こういう形だったんですが、例えばＰＩＳＡテストの状況とかあるいは世界経済、そういうものに並んで、ＡＩガバナンス及びＯＥＣＤの役割というのが六項目の中の一つの柱として立っていました。そして、締めのセッションが民主主義の強化に関する特別セッションなんですが、その中で偽情報の話も取り上げられていました。偽情報、やはり印象的だったのは、ロシアの隣国の方々が非常に現実のものとしてこれを捉えていて、何としても対処してほしい、一体どうして対処するんだということを真剣に訴えておられたのが非常に印象的でありました。”
“ワーキングチームを座長としてまとめたものでありまして、一定の場合に選挙困難事態というのはあり得るという認識には立っています。その先、権限の強化については、法律でできるものと憲法でできるものについて慎重に精査をしていこうということでまとまっているということでありますので。そこで検討結果がそうなっているわけですね。そういう意味では、決まったこと。”
“最後に、いわゆる附則四条について申し上げますが、毎回申し上げていますが、私は、提案者の意思として、この措置がなされるまでは憲法改正の発議はできないと答弁してきました。外国政府の干渉などを排除し、公正な投票結果が出る仕組みを整えておく必要があると考えたからであります。フェイクニュースとかいろいろなものもあります。こういったものをどう排除していくかということですね。 附則四条の定める施行後三年の期限は今年の九月であり、この国会期間中に、必要な法制上の措置その他の措置を講じなければならないということになります。憲法改正に真剣に取り組むのであれば、優先的に取り組むべき課題ですね。外国政府の干渉等によって原案が否決されるというようなことも想定しているわけでありますから、この辺はしっかりしておかなければいけないということであります。 以上のことから、改正のための改正を急ぐのではなくて、じっくり構えて、日本のあり得べき姿を考える憲法論議が必要と申し上げまして、私の発言とさせていただきます。 以上です。”
“緊急時の国会機能の維持に関しては、このほかにも、憲法五十三条に臨時国会の召集期限を定めるかどうか、きちんと期限を切って召集させるようにするかどうか、それから、解散権の制約ももちろん絡んできますし、有志の会もおっしゃっていましたかね、他の会派も提案されている憲法裁判所の関与も関係をしてきます。議論すべき論点は多岐にわたっており、現時点では条文の起草には至らないと考えています。 私は、緊急時の国会機能の維持だけではなく、憲法調査会以来の成果を踏まえて、数年単位の時間をかけて、憲法全般を見渡した議論が必要と考えています。 論ずべきテーマとしては、前国会で当方の階幹事が提案をした、自分に関する情報について適正な取扱いを求める自己情報コントロール権など新しい人権、ほかに新しい人権例としては、ここでは議論していませんが、環境権など様々ございます。 統治機構については、先ほどと重複しますが、欧州型の憲法裁判所を設けるかどうか、また、地方自治を充実させて一層の分権を進めるか否かなどが考えられます。”
“しかし、これらの措置を講じたとしても、衆議院選挙時に大規模自然災害が発生し、広範な地域で長期間選挙が執行できないような事態、いわば選挙困難事態というものが発生した場合には、時の権力の濫用を防止するために、司法の認定、司法を絡めた形で認定をさせ、衆議院総選挙の延期を認め、そしてその間、参議院の緊急集会での対応を可能とするというものであります。 その際、参議院の緊急集会については、政府の活動に対して適切かつ実効的な監視、統制を行うことができるように、議員の側からですね、一定数の議員の要求に基づく集会決定や自律的集会を可能とした上で、さらに、従来限定的に解されてきた権限、案件を超える権限、案件を認めていくということになります。疑義のある通年の予算とかそういったものですね。ただし、緊急集会ですから、事後的な衆議院の同意が必要である点で、この権限はあくまで暫定的なものとなります。 なお、議員任期の延長については、任期延長された議員は選挙を経ておらず、その民主的正統性に疑義が残る中で、衆議院として暫定的な決定じゃなくてこれは正式な決定になってしまいますから、問題があるということであります。”
“コロナ禍をきっかけとして、国会のオンライン審議についても議論をし、憲法を改正しなくてもオンライン出席が可能であるとの意見の取りまとめも、一昨年ですか、我々も賛成して行うことができました。 その後、ロシアのウクライナ侵略をきっかけとして、緊急時の国会機能の維持が議論の中心となりました。我が党も、ワーキングチームを設置して、現行憲法の考え方を尊重し、緊急事態条項には反対をしつつ、いかなる場合においても国会機能を維持するよう検討を加えてきました。 この検討結果の概要については、昨年、当審査会で私から述べましたが、再度趣旨だけを申し上げると、今ありましたけれども、災害等で選挙ができなくなる可能性については以下のとおりであります。 まず、平常時から、選挙に係るインターネット投票の導入及びインターネット選挙運動の規制緩和などの取組を前提として進めておきます。”
“例えば、九条改正については、当時の安倍総理は、自衛隊は憲法違反、この状況に終止符を打つことが私たちの責任だということをおっしゃっていましたが、自衛隊が憲法違反と考えている国民は、世論調査を見てもおおむね一割程度。立法事実はないと言ってよいのではないでしょうか。 参議院の合区解消についても、現在の自民党の案では定数増加をしなきゃいけない。各県、一割り振りますが、三倍以内の縛りが解けないので、定数増加という結論になってしまいます。 また、教育無償化も、憲法改正をしなくても可能な問題であります。 お試しで改憲をしても意味はありません。議論の結果、立法事実が認められるものについて、国民的な合意が得られるのであれば改正を考えるべきであります。それが、我々が言ってきた論憲というものであります。ここは時間をかけてじっくりと、国益にかなうよう、憲法の議論を進めてはいかがでしょうか。 これまでも、憲法審査会において、様々なテーマについて議論をしてまいりました。”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 日本国憲法は、間もなく施行七十七年目を迎えます。これまでの運用を通じて、見直すべき点はないのか、例えば、統治機構が機能不全を起こしていないのか、想定されていなかった新しい人権にどう対処するのか、しっかりとした議論が必要だと考えています。 岸田総理は自分の総裁任期中に改正を実現したいと表明されていますが、そもそも何のために憲法改正を急ぐのか、総理の発言からは全く見えてきません。単に、安倍総理のときの改憲四項目をなぞっているだけのように見えます。改正自体が目的化していないでしょうか。 憲法記念日に毎年行われているＮＨＫの世論調査では、改正が必要と答えた方が三五％、必要がないと答えた方が一九％、どちらとも言えないという方が四二％、これは昨年も一昨年も同じ割合であります。この数字を見る限りは、多くの国民はそれほど憲法改正の必要性を感じていないということだと思います。国民に具体的な憲法改正の必要性、立法事実が感じられていないからではないでしょうか。”
“今回の法案自体を私は反対はしませんけれども、これからももっと、やっていかなきゃいけないことはたくさんある、ヘイトスピーチについても包括的に含んだ立法も必要ですし、今言ったような公益の部分を守っていくための立法も必要だと思いますので、引き続き国会としてはそこを求めていきたいというふうに思います。 以上です。ありがとうございました。”
“そうなんですね、なかなか。今回は確かに画期的な一歩なんですけれども、もう少し広げてこれからは考えていかなきゃいけないということだと思うんです。 山口先生に伺いたいんですが、この中で、先ほど、人類総メディア時代の到来によってその発信が逆に表現の萎縮を引き起こしていると書かれていますね。ジャーナリスト個人、もちろん個人の誹謗中傷という話であれば権利侵害になるんでしょうけれども、そうじゃないような場合もあるでしょうから、今の話は全体として公益ですよね。表現の自由という公益、憲法に守られている人権の一つが総体として影響を受けているという話。これはなかなか漠然として難しいんですが、ではこの状況をどうやって改善していくのか、どうやってバランスを取りながら改善していくのか。これからの課題だと思うんですが、先生はどのようにお考えですか。”
“なかなか難しくてですね、表現の自由と権利侵害における不利益をどう考えるか、バランスの問題だと思うんですけれども。総務省がしっかりしているのか、日本はやはり表現の自由の側に重きが置かれがちなんだけれども、でも必ずしもそうじゃない部分があると思うんですよね。 金先生、今の議論、二十四時間と提案されていましたけれども、いかがですか。”