奥野総一郎
立憲民主党・無所属 · Japan
“ということでありまして、パネルの中身はこのぐらいにしておきますが。 それで、何が問題かということは、今いろいろなパターンを説明しましたけれども、制度で防げる部分はあると思うんですね。もちろん不記載は本人の注意事項ですけれども、あるいは、不適切使用はもちろん本人。ただ、お金が集まり過ぎている、お金をかける政治をやっているから手が届かなくなって、そういう不記載が起きたり、余分なところに使ったりということが出てくるのかもしれません。だから、きちんと透明化をして、政治の透明化をした上で、政治にお金をかけないような仕組みを、かからないような仕組みをつくっていくべきだと私は思うんですが。 そこで、今まさに政治改革特別委員会でその話をしているんです。今日も実は開かれていないんですよね。…”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 時間がないので早速始めますが、ちょっと順序を入れ替えまして、最初に定数削減の話を総理に伺いたいと思います。 昨日、総理は、政治改革特別委員会、議案の順番については口出ししないとおっしゃっていましたが、中身ですね、この削減の中身について少しお伺いしたいと思います。 定数について、あるいは選挙制度の在り方については、一昨年、選挙制度協議会というものが衆議院議長の下で非公式に設けられました。そこでの議論を踏まえて、今年の一月から、衆議院議長の下に選挙制度に関する協議会ということで公式の場が設けられています。そこでの議論は、主として、いかに民意を反映していくか、地方の声を反映していくかというところであります。 一昨年の非公式の場での報告書も出…”
“今の法案は、確かに出ているんですが、余りに乱暴じゃないか、衆だけ自動的に削減すると。 我が党も定数削減を言ってきましたから、そのこと自体には反対ではないんですけれども、やはり、きちんとどうやって民意を反映されるかということが今心配されているわけですから、それを踏まえて、選挙制度に関する協議会という場があるわけですから、そこでまずはしっかり議論すべきだというふうに思います。法案ありきではなく、あるいは自民、維新の二党間の政権合意ありきではなくて、やはりきちんと、ここはじっくり腰を据えて、選挙制度の在り方から議論すべきだというふうに思います。 その上で、法案が出ているとおっしゃるんですが、総理、一割削減の論拠ですね、これまでも定数削減を行ってきましたけれども、この根拠は何だと…”
“そうすると、協議体をつくるという約束は生きていて、それをきちんともう一度やろうという気持ちはあるということだと思うんですが、しかし、既に法案も出ていますから、まず、この公国案をどうするかということをしっかり今議論しなきゃいけないと思うんですね。 もう時間がなくなって、これぐらいにしたいんですが、受皿を絞るという案は、自民党案は、七千八百の支部で相変わらず受けられて、それをオンラインにして申請をすれば受けられる、こういうことのようですが、それだとガバナンスが利かないんじゃないか。 例えば、受皿を各都道府県に一つにした場合は、その時点で、七百五十万円を超えているかどうかとか、国から補助を受けられているかどうかとチェックをして、そこではねられると思うんですよ。そういう運用をして…”
“まあそうなんですが、政治と金の問題はまだまだ続いているんですね。お手元にお配りしているパネルにもありますけれども、これは、高市内閣発足後に報道されたということで検索をかけて、政治資金、自民党でかけると大体こういう項目が出てくるわけです。 これは何パターンかあるんですが、一番上は上限超えの話ですね。中小企業だと七百五十万円しか年間寄附できないんですが、上限を超えて寄附していた場合が一番上のパターン。昨日、我が党の後藤委員が総理にも小泉防衛大臣にも聞きましたけれども、こういうパターンが一つ。 それから、その下、三段目、自民党十五支部へ衆議院選中に寄附、国契約企業から最大三十万円。補助を受けたり国と関連している企業は献金できない、こういうルールがありますが、それに抵触するものが…”
“いや、これはやっちゃいけないんですよ、やはり。所管業界を呼んで所管担当大臣がパーティーをやると、それはみんな買いますよ。後で返すかどうかというのはありますけれども、それはそういう問題じゃなくて、みんな買いますよ。きちんと返すということも、なかなか見えないわけですから、私は中止すべきだったと思いますし、これは責任は重いと思うんですね。ただ、今日はこの問題がメインじゃありませんから、もうこれぐらいにしておきますけれども。 自民党ばかりだと公平を欠くので、維新の話もちょっと触れたいんですが、維新の遠藤総理補佐官が、秘書の給与、公設秘書の給与を自身の政党支部に寄附を受けていた、こういう報道、週刊誌報道がございます。これは自主的なら問題ないんですけれども、もし強制していたとすれば、…”
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“そうすると、皆さん疑心暗鬼になって、見直しなんてないんじゃないか、このままいくんじゃないかと非常に心配なさると思うんですが、総理、考え直していただけませんか。”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 順序を少し変えまして、今の高額療養費の問題から入っていきたいと思いますが、先ほど、総理は、一旦立ち止まって考え直そうとおっしゃったと思います。そこは全く同感なんですが、立ち止まる場所が違うんじゃないですかね。最初に令和七年度の定率改定を行う、物価上昇分とおっしゃっていますが、それをやってから立ち止まる、ここがよく分からないんですよ。 患者団体の皆さんは、この審議には参加していない、厚労省のヒアリングを受けていない中で、十分な説明を受けていないわけです。それは、この物価上昇分についてもそうなんですよ。だから、丁寧にやるのであれば、そこも含めて、一から、患者団体、難病の皆さんに説明し直すのが筋だと思うんですね。 何も、物価上昇分を上げちゃいけないとまで私は言っていません。手続の問題です。立ち止まると言うんだったら、まず、今、来年度を完全に一年凍結をして、皆さんに説明をして、それからでも遅くないんじゃないですか。なぜ急いで七年度の物価上昇分だけ先に行おうとするんですか。”
“じゃ、予算の組替えを求めたいのは、今のところメニューがないんですよ、給食費無償化に使えるお金が。だから申し上げているんです。それで予算の組替えを求めます。”
“でも、現に四年度、五年度は余っていますよ。使い切れないから無理に使うものでもないと思うんです。要は、有効に、ワイズスペンディングですから。地産地消で、地域の食材、これは農家にもお金が行きますよ。そして、地域の振興にもつながっていきます。そういうふうに賢く使ったらどうですか、こう申し上げているわけです。そうすると、給食費の無償化の財源にもなります。私、この間、地元の首長さんと何人も会いましたけれども、給食費の無償化への要望は物すごく強いんですよ。 もう一回、繰り返しになりますけれども、補正であるけれども、当初予算のメニューには給食費の無償化に使えるお金はないんですよ。だから、やられたらどうですかと。今から補正を前提にされているわけじゃないんでしょう。また補正をやるんですか。”
“私が言いたいのは、二千億は使い切れないので、一千億を返してもらって、それをより使い勝手のいい重点支援交付金、これは各市町村に自動的に配分されますから、それにしたらどうですかと。さらに、ほかの無駄をカットして上乗せをして、当初予算に重点支援交付金スキームをのっけて四千八百億で無償化したらどうですかと申し上げているんですよ。 時間もないので、文科省に新しく項を立てるとか、これは専門的な話ですけれども、それだと憲法の問題も出てきますから、取りあえずこの地方創生の枠の中で今年はやられたらどうですかと。建設的な提案ですよ。”
“ですから、まず、二千億のうち一千億は今までどおり仮に使うとしても、増加分の一千億を、私は、例えば給食費の無償化に振り分けると。 先ほど地方創生臨時交付金の話が出ましたけれども、あれは補正なんですよ。当初予算では給食費無償化の予算は何にも入っていないんですよ。あたかも補正を前提としたかのようにそれを使ってくださいと言われても、到底承服できない。我々は補正は基本的には反対ですから。不要不急のときしか使っちゃいけないんだから、不要不急じゃなくて、あらかじめこれは分かっているわけですよ。 であれば、この二千億のうちの一千億を、地方創生臨時交付金、地方創生重点支援交付金のスキームにして、振り替えて、一千億、それから、ほかから財源を見つけてきて四千八百億円の財源にして、今年度は当初予算で給食費の無償化の財源にしたらどうですか。そうしたらできますよね。”
“昨年の答弁をもう一回見返すと、総理は何とおっしゃったかというと、竹下内閣のふるさと創生の話を持ち出して、当時、一市町村に一億円を交付をしました、千七百十八市町村あるので、単純に言うと、それを一億円配ったとしたらそのぐらいになるんじゃないかというような趣旨のことをおっしゃっているんですね。ところが、あの当時というのはバブルの頃で、お金が余っていたんですよ。お金が余っていたからああいうことが行われたんですね。しかも、地方交付税で配っているんですよ、一般財源としてね。 私は、この前も申し上げたけれども、本当に地方のことを思うなら、一般財源として、地方交付税の中の地方創生枠を使って配賦すべきだと思うんですよ。何より、バージョンアップするとおっしゃるけれども、基本は余り変わっていないと思うんですね。恐らく、二千億だと使い切れない可能性がある。 そこで提案なんですけれども、先ほど給食費の無償化の話もございました。総理は、新聞によれば、地域で取れたもの、食材を学校給食無償化の前提にしてはどうだ、こうおっしゃっているわけですね。”
“ただ、これだけ大きな問題ですよね。海外からこれだけ言われて恥ずかしいですよ。ミー・トゥー運動のときに日本は、そんなに大きな問題にならなかったんですよね。ようやくここで、こういう問題を正すチャンスだと思うんですよ。 だから、まずは自主自律とおっしゃるけれども、じゃ、どういうことを、今の現状を聞き取りぐらいはできると思うんですよ、総務省として。放送業を所管しているわけですよね。きちんと所管官庁として調べるべきじゃないですか。 ちょっと、だから、勘ぐってしまうのは、フジテレビに例えば総務省のＯＢの方が再雇用されていたり、政治家の子弟の方がいらっしゃるというふうな話もありますが、今の、例えば日枝相談役に忖度して動かないんじゃないか、こういうふうに見えてしまうんですよね。だからこそ、しっかりやってほしいんですよ。いかがですか、大臣。（発言する者あり）”
“政令を変えればいいんですよね。ただ、放送法四条には規範性があるかどうかという問題はもちろんあるのは私も承知をしていますが。 であるならば、また別の切り口がありまして、お配りしている資料の七ページですね。これはパネルはありませんが、テレビジョン放送事業者宛ての要請文です。これは放送の再免許をするときに必ず交付しているんですが、その二番目に、放送番組については、その制作過程を含めて、人権及び児童、青少年に与える影響に十分配慮するとともに、関係法令を遵守すること、こういうことを要請しているわけであります。 今回について言えば、例えばコンプライアンス室がこの問題を共有しなかったとか、いろいろ過程にも問題があると思われますが、例えば、ある意味免許条件ですが、この免許条件を守られているかどうかについて、放送法に基づいて調査することは可能なんじゃないですか。”
“例えば、放送の問題でいえば、フジテレビがこの問題を二三年六月に把握をして、社長に上がったのは十月とかという話になっていますが、その後も、社長が把握していながら、あるいは現場が把握をしながら放送を続けた、番組を続けたということは、これは編集責任の問題でもあるわけですよ。 放送法の四条で、編集責任ですね、公安及び善良な風俗を害しないことということで、そういう編集責任の問題として取り上げていますが、政府としても、編集責任の問題として、資料提出など放送法に基づく一定の措置を取り得るんじゃないでしょうか、総務大臣。”
“最初はガイドラインに沿った第三者委員会でないということだったんですが、さすがに日弁連のガイドラインに沿った形にはなったようなんですが、だからといって必ずしも全てが解決するわけじゃないんですね。 うまくいっていない例もあるんですよ。東芝の株主総会の問題。それから、宝塚歌劇団。宝塚では、例えば、パワハラは一旦否定されたんだけれども、これは再調査でひっくり返っているということです。うまくいったのは、ジャニーズのときは、きちんと被害者の方に寄り添って調査をした結果、うまくいっているということがあるんですね。注意しないと、第三者委員会ができたから全て原因が究明されてうまくいくというものでもないんですね、この例を見てもそうなんですけれども。 そこで、やはり一定程度政府も関与をして、きちんとフォローすべきだと思うんですが、今回はとりわけガバナンスの問題であります。”
“ふさわしくない、こういうことなんですが。 これは海外にも波及していまして、これはニューヨーク・タイムズの電子版なんですが、ミー・トゥー運動の激化から日本の放送局のコマーシャルが引き揚げられている、ミー・トゥー運動が原因でコマーシャルがなくなっている、こういうことがニューヨーク・タイムズの電子版にも出ています。ほかにも、ロイターなどは、日本では近年、性加害に関する不祥事が多発しており、二〇一七年に米国で始まったミー・トゥー運動を思い起こさせる等々、海外でも取り上げられるようになっているんですよ。 これは、まさに女性の人権問題なんですね。ところが、フジテレビが会見を開くようになった原因は、米国ファンドのダルトンというところが書簡を送って物を申したというところから始まっているわけです。まさに自浄作用が国内で働いていないんですよね。ここが私は大きな問題だと思うんです。 総理に伺いますが、女性の人権問題でもあるこの問題に対して、政府として調査をし、必要があれば何らかの措置を講ずるつもりはおありでしょうか。”
“もう一回確認しますが、今の状況が政府が広告を出すにはふさわしくない、フジテレビに出すのはふさわしくないという判断があったということですね。”
“官房長官に伺いたいんですが、昨日、政府広告をやめた、政府広告出稿は見合わせるというふうに会見で言われていますが、現下の状況などを踏まえとおっしゃっていますが、これはどういう判断なんですか。現下の状況というのはどういうことですか。”
“今の私の質問に答えていないんですね。自民党の中で総裁として聞いてはどうですか、それもやらないんですかという質問に答えていただいていないんですよ。極めて後ろ向きじゃないですか。 これでは、いつまでたってもこの問題は終わりませんよ。幾らやったって、法案が通ったって、何したって。都連の問題も出てきていますし、この問題は決して終わらないんですよ。だから、松本さんに語っていただくことが大事だと思うんですね。裁判と同じことでもいいんですよ、そのことは国民も知らないわけだから。 どうですか、総理。裁判で語った以上のことは語れないとおっしゃっているのかもしれないけれども、同じことを繰り返していただいたって構わないんですよ、国会で。どうですか。 では、これでもう終わりにしておきますが、極めて後ろ向きだと思うんです。これでは国民は納得しません。さっきの話ですけれども、一割の方しか納得していないということを申し上げておきます。そしてこの問題は後々、これから、きちっとここでやっておかないと、なかなか終わらないと思います。このぐらいにしておきます。 そして、次はフジテレビ問題ですが。”
“ちょっと聞き方を変えましょう。 自民党の政治改革本部として聞き取りをすればいいじゃないですか。民間人であっても、国会に呼んじゃいけないのでというんだったら、自民党総裁として自民党の中で聞き取りをして、それをここで総理が述べてくださればいいんじゃないですか。それもやらない、それもできないんでしょうか。”
“これまで、じゃ、話を伺ったことはありますか。岸田前総理は、火の玉になって先頭に立って、聞き取りをやると。私は、不十分だったと思いますが、それなりに一生懸命やっておられたと思うんですよ。 石破総理はどうですか。再調査もしない、新たな事実が出てきても再調査はしないとおっしゃり、そして、松本氏の参考人招致も促さない、ありていに言えば、反対だ、こうおっしゃっているわけですよ。これでは解決できません。国益に私は反すると思うんですね。 もう一回聞きますが、今まで松本さんから話を聞いたことがありますか。そして、これから参考人招致を促そうと。もう一度聞きますが、促すつもりはないということなんですか。”
“ですから、総理は、この議決に従って、国会の議決もまた重いんですよ。自民党は反対されたかもしれない。しかし、議決は通りました。総理は、きちんと国会の議決に従って、松本氏に参考人招致、自民党総裁として、応ずるように促すべきだと思うんですが、総理、促していただけませんか。”
“これに対して、政倫審では、下村、西村、世耕各氏は、そんなことは決まっていないということです。塩谷さんはちょっと違いますけれども、主要幹部三人と松本氏の証言が食い違っている、これが一つ。 そして、最近の政倫審でも多くの議員が、一連の問題が発覚するまでは不記載を知らなかった、そして、還付金を収支報告書に記載しないようにとの指示は派閥の事務局、これは松本氏でしょう、松本氏から、事務局からそれぞれの秘書に対して行われていた、こう発言しているんですが、こんな大事なことを本当に議員に知らせなかったのか、知らなかったのか、ここも一つポイントになりますが、これも松本氏に聞かなければならない重要な問題だと思います。 松本氏は、裁判で述べていますが、前任の畠山さんという方、その方から事務局長を引き継いだ際、二〇一九年一月頃と言っていますが、キックバックの経緯も引き継いだ、こういうふうに述べているわけであります。経緯を知るキーパーソンなんですよ。そして、世論も求めている。その招致を議決することは、私は、まさに国政調査権の発動であって、世論の求めに応じた当然のことだと思うんですね。”
“私は、まず、昨日の参考人招致の議決について総理に伺おうと思いますが。 総理、読売の一月の世論調査では、政治と金の問題をめぐる自民党のこれまでの対応は十分だと思いますかという問いに対して、思うはたったの九％なんですよ。読売ですよ。そして、思わないが八六％。ということは、多くの国民、ほとんどの国民は、自民党の対応は不十分だ、こう思っているわけですよ。八億円を赤い羽根に寄附したとか、あるいは、政倫審も精力的に開いていますが、全く事実は解明されていない。国民はそれをよく見ているわけです。 そして、松本氏の参考人招致については、これはＴＢＳの一月調査ですが、招致すべきは六一％、招致する必要はないは二九％なんですね。これも多くの国民が招致に賛成しているわけです。それも当然です。 パネルを御覧ください。これは何回も言われてきたことでありますけれども、松本氏は、二二年八月の幹部会の結果、これは裁判での証言ですけれども、安倍派の幹部会の中で、還付は再開した、還付やむなしとなって、四人の議員がそれぞれに連絡をしたということなんですね。”
“いきなりではございましたけど、子細に読んだことはございませんが、先ほどインテグリティーの話で申し上げたとおり、全国民のためにという気持ちで常日頃頑張っているところでございます。”
“だから、やっぱり国民の不信は根深いので、ここは我々が本当にきちんと原因を、何があったか、これまでの過去の経緯から始まって今回何があったかということを国会の場で明らかにした上で制度を直していくと、これが肝要だと思います。”
“インテグリティーというのはなかなか難しい言葉だと思いますが、議員としての矜持を持って、国民から選んでいただいていると、そして国民のために本当に身を粉にして働くと、そういう覚悟を持って働くと、こういうことだと私は理解していますが、最低限、ルールを守らないというのは、おっしゃるとおりそれ以前の話でありまして、当たり前の話なんです、ルールを守るということは。そのルール自体、しかも我々自体が話し合って決めたルールですから、これを自ら破るというのはあってはならないことだと思います。 この政治不信を本当に私も払拭しなきゃいけないと、小泉委員おっしゃったように思いますが、やっぱりそのためにはきちんと何が起きたかということを年内にはっきりさせることだと思うんですよね。各種世論調査を見ても、まだまだ皆さん政治と金の問題不十分だと思っておられますし、たしか先日の読売新聞だったと思いますが、石破総理がこの政治と金の問題解決できると思いますかという問いに対して、たしか七％の方しかできると思っていないと、こういうことが出ているわけですよ。”
“ですから、まだ、私は、衆議院の予算委員会でありますけれども、会計責任者の方の参考人招致を今求めていますが、是非とも、これは衆の話になりますけど、参も関わってきますけれども、徹底原因究明、石破総理は、これやらないと、もう新しい事実もないんだからこれ以上調査はしないとおっしゃっておりますが、そうじゃなくて、国会の中できちんと明らかにしていくということを我々是非やろうじゃありませんか。お願いしたいと思います。”
“この大事な時期にこうした政治不信の問題起きるのは、私は、大きな問題だし、もっともっと大事な、議論すべきことはたくさんあると思いますが、しかしこうした議論をせざるを得ないというふうに思います。 先ほど、なぜこういうことが起こったかという話がありましたけれども、少なくとも派閥単位ではこのルールを守らなかったと、故意に守らなかったということはもう明らかになっています。安倍派の会計責任者の方が証言をして事実認定もされていますけれども、それと、その政倫審の個々の議員との発言の食い違いもまだあるわけですよね。この辺りは、やっぱり私は、徹底的に今回究明をして、明らかにして、なぜこうしたことが起きたかということを明るみに出すことで、二度とこういうことが起きないようにすることができると思うんですね。”
“先生は、いつも野球つながりで、私の地元も来ていただいてありがとうございます。 ルールを守るというのは当たり前ですね、ルールを守らなければそもそも試合が成立しないわけでありますから。 今回の件ですけれども、そもそも政治資金規正法においては、収入、収支をきちんと明らかにすると、当たり前のことが書いてあります。パーティーにしてもそうですが、きちんと収入は記載すると。そして、使い道については、一円単位できちんと領収書を提出して、求めがあればそれを公表するということで、最低限のルールは作られていると思うんですよ、透明性について。もちろん穴があるので、今回そこを埋めようという話にはなりますけれども、これに従って動いていれば、今回のような政治不信、裏金問題は起きなかったと思うんですね。 これは、自民党さんだけじゃなくて、政治、この永田町全体、国会全体にとって私は大きな損失だったと思います。ルールを守っていれば政治不信は起きなかったんですから。”
“先ほど我々が申し上げましたとおり、我々の提出法案では八年の一月一日ということになっておりまして、これだけ後ろにずらす理由は全くないと思います。”
“もしどうしてもというのであれば、官房機密費があるわけですから、その中でやればいいんじゃないですか。（発言する者あり）いやいや、使えばいいんですよ。いや、だから、やればいい、与党と一体となってやればいいんですよ。 それから、企業秘密について言えば、これは、じゃ、企業の名前と支出が公開されるだけですから、それが何で営業の秘密になるんですかということであります。 そして、プライバシーの保護については、確かに御指摘のように、ＤＶやセクハラの被害者が二次被害の懸念から名前を出したくないと、こういうこともあるでしょうが、我々ヒアリングで統一教会の当事者から党に来ていただいてヒアリングをしていますが、そういうときは謝金や日当なしでもという方もいらっしゃいます。それから、交通費については、例えば、党が購入して航空券を郵送して渡してやると、工夫の仕方だというふうに思います。 アリの一穴じゃないですけれども、やっぱり例外は認めず、渡し切りは一切認めない、認めないというのが今回の考え方であります。”
“まず、今回なぜこういうことになったかというと、裏金疑惑に始まって、渡し切り、領収書の要らないお金、そして納税をひょっとしてしていないかもしれないということに国民の怒りが爆発したということだと思うんですね。 ですから、透明性を確保するという意味で、きちんと渡し切りはやめましょうというのが今回の趣旨です。渡し切り費というのは、御承知のように、領収書の要らない、精算も要らないお金なんですよね。渡したら本当に渡し切りで、精算もしなくていい、そして何に使ったかも報告しなくていいと。これをやめましょうと。これが第一歩であります。 じゃ、この例外が認められるかということでありますが、先ほど、小泉委員の方から、衆議院は与党が少数なのでやむなくみたいな話もありましたが、そうなんでしょうか。熟議と公開の国会ですから、我々きちんと国民の声に耳を傾けて、こういう結論が出たんだと思っています。 その結論についてでありますが、まず外交についてとおっしゃいますが、外交についてはそもそも、じゃ、政府と一体になって行うべきでありますから、議員外交だからといって支出を公表しなくていいのかということにはなりません。”
“済みません、今、私としては初めて伺った話なので、きちんと検討しているとは思いますが、いつとかという話は存じ上げていないので、私からはお答えすることはできません。”
“委員会野党とおっしゃいますが、みんなが対等に議論できる、こういう下地ができて、非常にいい状況だと思っています。 委員御指摘のように、逐条審議、これは各国でやっている話でありますから、こういうことができれば、国会改革の中にできれば、本当にもっともっと議論が進むと思いますので、全く賛同できます。 今回について言えば、次善かもしれませんが、渡し切りの方法による経費支出の禁止とか、第三者機関の設置とか、結論が得られた部分についてはよかったんじゃないかというふうに思います。 また、今ありました企業・団体献金の禁止については、年度末までに議論をして結論を得るということでありますから、またここでも真摯な議論ができればと思っております。”
“最初に、今の渡し切り費の問題だけ、当てられなかったので、少し申し上げておきたいと思いますが。 渡し切り費は我々は明確に禁止しているわけですが、渡し切り費というのは精算の要らないお金ですよね。精算の要らないお金で、領収書も要らなければ、納税も要らない。だから、事実上の渡し切り費と同じだと言っていますが、明確に違いますし、あと、我々は、きちんと契約した上でレポートを出してもらっていますから、それはきちんと対価としての報告を受けています。（福島委員「だから、そういうのでレポートを出せば可能じゃないですか」と呼ぶ）だから、そこは渡し切り費とは明確に違うわけです。 今まで我々が問題にしているのは、領収書もなければ、税金も払わないということが問題ですから。ちょっとずれていますからね、そこは。それを申し上げたいと思います。 その上で、本気度を問うと言いますが、一応、理事会で決議をしていただいて、令和六年度末までに結論を得るということでありますから、それに向けて真剣に我々も話をしていきたいと思いますし、皆さんの御意見にも耳を傾けながら、御懸念のようなことがないようにしっかり議論していきたいと思います。”
“我々としては、企業・団体献金の全面禁止をうたっていますから、それを前提に議論しているところでございます。”
“例えば、政治資金パーティーの公開基準は一回につき二十万円超から五万円超にさきの国会で引き下げられてはいますが、これだと分割開催とか券の購入者を分けたりすることもできますから、これは寄附と同様に年五万円超にそろえるべきだと思いますし、利益率の高いオンラインパーティーもきちんとパーティーとみなしていくという措置を取るべきだと思いますし、また、外国人によるパーティー券の購入も禁止する。これは我々、さきの総選挙での公約で訴えながら、今回も法案の中に入れているところでございます。 ということで、開催禁止という党の見解自体は維持しながら、まずは寄附並びで、透明性、規制をかけていこうということでございます。 なお、我が党の執行役員については現時点もパーティーの開催を自粛しているということでございますので、御理解いただければと思います。”
“委員御承知のとおり、さきの国会で我が党としては、政治資金パーティーについては、裏金問題を受けて開催を禁止する法案を出しましたが、与党の多数により否決されているところでございます。 じゃ、これは旗を降ろしたのかというとそうではありませんで、政治資金パーティーの開催禁止という党の見解それ自体はまだ維持しておりまして、一歩一歩やっていこう、こういう立場でございます。 御承知のように、政治資金パーティーは利益率は九五％ですか、高くて、事業分を除くと実質寄附と変わらないわけですよね。ですから、企業・団体献金の抜け穴となりかねないということでありますから、まずは透明性を確保していく、寄附の規制にそろえていくということを目指します。”
“昨日も答弁を申し上げましたけれども、附則に規定してありますが、その附則に書いてあることの元々は、さきの国会で国民民主党とは元々、東電国会事故調をモデルに国会に置くべきであるとして一緒に検討して、解散前の国会で共同提出した法案がありまして、設置形態や組織の在り方、機能や権限についての方向性は国民とも共通していますし、今回の国民、公明の衆法一一号も、ワーディングは若干変わっていますけれども、中身は同様の方向だというふうに理解しています。 そういうこともあって、昨日も大きな方向で一致していると申し上げましたが、与野党間の話合いの中で、我々としても、国民、公明案のプログラム法は我が法案と同じ方向性でありますから、これからもしっかり議論していきたいと思っています。 第三者機関の具体化については、昨日の質問で有志の福島議員からも、委員の選任手続や政治活動の制限など具体的な御意見があったところであり、是非、こういうものを踏まえながら、より具体化していいものにしていきたいというふうに思っています。元々、我々の案も入っているということであります。 以上です。”
“本当に傾聴に値する意見だと思います。議院内閣制はイギリスのモデルを我々がずっと追いかけてきたものでありますから、そこでの公的資金の在り方については参考にしながら、よりよい国会議論が行えるように、各党各会派で議論していきたいと思っております。 以上です。”
“その後、公明党の考え方を取り入れて、表現ぶり等が若干変わってきているところもあるかと受け止めますが、大きな方向性においては国民、公明案と我々というのは一致しているんじゃないかというふうに理解しているところでございます。”
“立憲案は、附則に書かれていますが、附則十五条で、国会による政治資金に係る立法に関する機能及び自律的な政治資金の規正の強化に資するため、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員又は参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の規定の遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置することとし、その機関の在り方については、速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすると現時点ではなっています。 そして、国民、公明案についての政治資金監視委員会については、国民民主党と我々は元々、先ほど公明党さんからの指摘があった東電国会事故調をモデルに国会に置くべきであるとして一緒に検討して、解散前の国会では共同で国民さんと提出したこともありまして、国会に設置するという設置形態や組織の在り方、機能の権限についての方向性は共通しているんじゃないかと思っています。”
“我々としては、他の政治団体に年間百万円以上の寄附をすることはなかなか通例ではなくて、そのことをもって、寄附をした側の国会議員関係政治団体と密接な関連があると認定することは、我々としては妥当と考えているところであります。”
“国会議員関係政治団体からその他政治団体に対する寄附を行うことで厳格な支出公開規制を免れるという脱法行為、あえて脱法行為と言いますが、脱法行為については、さきの通常国会以降、予算委員会等においても度々我が党から指摘をしたところであります。このような行為をどうやって防止するかということを考えれば、できる限りその基準額を下げて幅広く認定する必要があるというのが一つあると思います。 一方で、この改正案で新たに特例の適用を受けて国会議員関係政治団体とみなされる団体は、寄附という外形的な行為のみで関係性をひもづけるものでありますから、寄附という行為自体は、国会議員と関係が深い政治団体に対して行う場合に限られず、単に地方議員の所有している政治団体への支援とかそういったものも含まれていると承知しています。 そこで、そういうことも勘案して、みなし規制が適用される寄附の基準額については、明らかに国会議員関係政治団体であると同視できるものに限定するために、寄附の金額を百万円以上とさせていただいているところでございます。”
“重たい判断ですが、過失の有無については、慎重に、個別具体的に判断することになるということになると思います。”
“この規定は、先ほど申しましたように、あくまで、緊張感を持って、国会議員自らがしっかりチェックをしていく、抑止力になるというものを念頭に置きながら定めておりますが、今の御質問ですけれども、どうやってということですが、あくまで、当該会計責任者、代表者に違反があったか否かは、責任主義の見地から、個別具体的に、過失の有無について慎重に審理していくべきだというふうに思っています。 以上です。”
“高額の寄附で判断がゆがむかどうかという話に関わってくるんですが、一件当たり百五十万円を超えるような高額の寄附は、少額の寄附に比べて、政治の腐敗、企業、団体との癒着に結びつくんじゃないか、こういう懸念が大きいということで、国民の監視の下に置く必要性が特段に高いものと考えております。それゆえ、収支報告書への記載について高度の注意義務を課すことには合理性があると考えますし、決してバランスを欠くものとは考えておりません。”
“きちっとフローで書き切って、その流れに沿ってできればもちろん言うことはないんですが、例えば、確認書の方式を導入しているとおっしゃっていますが、確認したという外形的な行為を規定する、まあ、内心までは分からないわけですから、例えば、会計責任者の説明に問題があった、確認したが気づかなかったなどと言い逃れすることもあり得るわけですよ。 だから、どこまで書いてもそういう問題は出てきますから、もちろん、全て書き切ればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということで、これまでの経緯を踏まえて、議員自らが会計処理をきちんと定期的に確認するというのは当然のことであって、政治家である以上、必要不可欠な事務として、自らの政治資金の収支報告書の在り方に責任を負うべきということで、こういう規定ぶりにしているところでございます。”
“例えば、収支報告書の記載や提出についても、全く見ていなかった、そして、何も確認していない、一切見ないで提出してその収支報告書に不記載や虚偽記入があった場合は、当然のことながら、代表者による、重過失による不記載罪や虚偽記入罪が成立するのではないかというふうに我々としては考えているところでございます。抑止効果の意味もあります。”
“御質問ありがとうございます。 我々の提案は、代表者が政治団体の会計処理を会計責任者に任せ切りにしないように、これまでも間々あったんですが、任せていて知らなかった、こういうことがまかり通ってきたわけでありますが、それをそうさせないように、代表者に厳格な責任を課して、もって収支報告書に関する違反を抑止しよう、こういう発想であります。 これ自体は御賛同いただけると思うんですが、その上で、どこまでやるのか。じゃ、一字一句ペンを持って数字を入れるのかということまでは求めていないと思うんですが、しかし、個々具体的な事案においてやはりそこは判断せざるを得ないと思います。要は、知らなかったと言わない程度にきちんと見ている、もちろん自分で書いてもいいわけですし、少なくとも、きちんと目を通して中身を理解しているということだと思います。最終的には、具体的な事情の下で、裁判所により判断されると思います。”
“まず一つ、民主的な決定が恐らくなされるであろうということ、政治団体なんかがなされるということは前提でありますが、なお意に沿わないときは献金しなければいいし、そこから脱退すればいいだけの話でありまして、強制されて入るわけではありませんから、別に、いるも入るも自由ですから、個人の意思は尊重される仕組みと思います。”
“政治団体を除く、ぱっと読まれると、そこだけ読むとそういう御懸念を持たれるかもしれませんが、我々の法案の中では、憲法で保障される自由と立法事実に基づく弊害の解消のための規制のバランスを図りつつ、ここがポイントなんですけれども、雇用関係の不当利用や会費相当額の支払い等、個人の自発的な寄附とは言えない寄附について禁止規定を設けています。 ということは、強制されて支払うものじゃない、あくまで個人の自由意思で政治団体に所属をして、そこからお金が流れる、こういうことでありますので、これでしっかりと、抜け道になるというようなことはない、御懸念のようなことはないということであります。”
“高井先生とは当選同期でありまして、同じく郵政省の、一緒の役所でありまして、こうやってここで答弁できるのも本当にうれしく思います。 全く問題意識は共有できると思います。 私、超党派の若者議連というのに入ったことがありまして、そこで若い人から、被選挙権年齢の引下げと一緒に、この供託金の問題が常に言われました。もっと下げてほしいという話があって、何とかしたいとずっと思ってきたところでございますが、一方で、都知事選のように候補者乱立とかいう問題も最近ありますから、どうやって当選する意思のない人が売名のため立候補するのを防ぐかという問題は確かにありますが、それとて必ずしもお金によらなくてもよい。ドイツのように署名制度を採用する国もありますし、諸外国はもっと、供託金はあっても低いということでありますから、工夫の余地があるんじゃないかというふうに思います。 時代の変化や選挙の実態を受け止めながら、一緒に議論しながら仕組みを考えていければと思っております。”