奥野総一郎
立憲民主党・無所属 · Japan
“ということでありまして、パネルの中身はこのぐらいにしておきますが。 それで、何が問題かということは、今いろいろなパターンを説明しましたけれども、制度で防げる部分はあると思うんですね。もちろん不記載は本人の注意事項ですけれども、あるいは、不適切使用はもちろん本人。ただ、お金が集まり過ぎている、お金をかける政治をやっているから手が届かなくなって、そういう不記載が起きたり、余分なところに使ったりということが出てくるのかもしれません。だから、きちんと透明化をして、政治の透明化をした上で、政治にお金をかけないような仕組みを、かからないような仕組みをつくっていくべきだと私は思うんですが。 そこで、今まさに政治改革特別委員会でその話をしているんです。今日も実は開かれていないんですよね。…”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 時間がないので早速始めますが、ちょっと順序を入れ替えまして、最初に定数削減の話を総理に伺いたいと思います。 昨日、総理は、政治改革特別委員会、議案の順番については口出ししないとおっしゃっていましたが、中身ですね、この削減の中身について少しお伺いしたいと思います。 定数について、あるいは選挙制度の在り方については、一昨年、選挙制度協議会というものが衆議院議長の下で非公式に設けられました。そこでの議論を踏まえて、今年の一月から、衆議院議長の下に選挙制度に関する協議会ということで公式の場が設けられています。そこでの議論は、主として、いかに民意を反映していくか、地方の声を反映していくかというところであります。 一昨年の非公式の場での報告書も出…”
“今の法案は、確かに出ているんですが、余りに乱暴じゃないか、衆だけ自動的に削減すると。 我が党も定数削減を言ってきましたから、そのこと自体には反対ではないんですけれども、やはり、きちんとどうやって民意を反映されるかということが今心配されているわけですから、それを踏まえて、選挙制度に関する協議会という場があるわけですから、そこでまずはしっかり議論すべきだというふうに思います。法案ありきではなく、あるいは自民、維新の二党間の政権合意ありきではなくて、やはりきちんと、ここはじっくり腰を据えて、選挙制度の在り方から議論すべきだというふうに思います。 その上で、法案が出ているとおっしゃるんですが、総理、一割削減の論拠ですね、これまでも定数削減を行ってきましたけれども、この根拠は何だと…”
“そうすると、協議体をつくるという約束は生きていて、それをきちんともう一度やろうという気持ちはあるということだと思うんですが、しかし、既に法案も出ていますから、まず、この公国案をどうするかということをしっかり今議論しなきゃいけないと思うんですね。 もう時間がなくなって、これぐらいにしたいんですが、受皿を絞るという案は、自民党案は、七千八百の支部で相変わらず受けられて、それをオンラインにして申請をすれば受けられる、こういうことのようですが、それだとガバナンスが利かないんじゃないか。 例えば、受皿を各都道府県に一つにした場合は、その時点で、七百五十万円を超えているかどうかとか、国から補助を受けられているかどうかとチェックをして、そこではねられると思うんですよ。そういう運用をして…”
“まあそうなんですが、政治と金の問題はまだまだ続いているんですね。お手元にお配りしているパネルにもありますけれども、これは、高市内閣発足後に報道されたということで検索をかけて、政治資金、自民党でかけると大体こういう項目が出てくるわけです。 これは何パターンかあるんですが、一番上は上限超えの話ですね。中小企業だと七百五十万円しか年間寄附できないんですが、上限を超えて寄附していた場合が一番上のパターン。昨日、我が党の後藤委員が総理にも小泉防衛大臣にも聞きましたけれども、こういうパターンが一つ。 それから、その下、三段目、自民党十五支部へ衆議院選中に寄附、国契約企業から最大三十万円。補助を受けたり国と関連している企業は献金できない、こういうルールがありますが、それに抵触するものが…”
“いや、これはやっちゃいけないんですよ、やはり。所管業界を呼んで所管担当大臣がパーティーをやると、それはみんな買いますよ。後で返すかどうかというのはありますけれども、それはそういう問題じゃなくて、みんな買いますよ。きちんと返すということも、なかなか見えないわけですから、私は中止すべきだったと思いますし、これは責任は重いと思うんですね。ただ、今日はこの問題がメインじゃありませんから、もうこれぐらいにしておきますけれども。 自民党ばかりだと公平を欠くので、維新の話もちょっと触れたいんですが、維新の遠藤総理補佐官が、秘書の給与、公設秘書の給与を自身の政党支部に寄附を受けていた、こういう報道、週刊誌報道がございます。これは自主的なら問題ないんですけれども、もし強制していたとすれば、…”
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“全く私の思いつきなんですが、例えば、一旦アカウントから消して、即座に消して、時間をかけて審査して、権利侵害がない、あるいは違法、有害ではないということが確認されればまた戻すというような、そういう仮処分的な考えというのはあり得るんですかね、上沼先生。”
“ＥＵのデジタル・サービス・アクトでしたっけ、の中にもきちんと挙がっていますよね。 今回の法案というのは全体の中の一部、権利侵害に限ったごく一部を捉えている話だと思うので、先生のおっしゃるように、そこをもっとＥＵのようにきちんと全体的に広げていくというような話は私はありだと思うんですね。だから、まずはこれは第一歩、駄目だとは言いませんが、まず第一歩として権利侵害に対応するという意味では大事なことだと思いますけれども、もう少し風呂敷を広げてと言うと言葉は悪いですけれども、もう少し大局的に、ＥＵのような形で全体を見ていく、その中には偽情報、誤情報対応とか生成ＡＩ対応なんかも含めた議論をこれからはしていかなきゃいけないのかなというふうに思いました。 もう一つの、金先生が提案している二十四時間ですね、ドイツでしたっけ、二十四時間以内にということ。”
“プラットフォームはマンションみたいなものだと思えば、管理人さんがいて住民の管理規約があって、規約はそれぞれマンションによって違いますよ、住民は住みづらければ要するに引っ越せばいいというようなお話かなと思うんですが、ただ、一旦流布してしまうと甚大な被害が及ぶような話もあるわけですよね、だから引っ越せば済むという話でもなかなかないのかなと思うんですね。マンションの規約はどうかみたいな話を、例えば仮に訴訟になって、恐らくだんだんと事例が積み上がっていって収れんしていくということは起こり得ると思うんですが、そのように考えておるんですかね。”
“こちら側を委ねるということなんですが、ちょっとさっき思ったんですけれども、事業者によってはばらつきがあり得るのかなと思うんですね、何がヘイトスピーチなのか、何が有害情報なのか。違法というのは、ほぼはっきりしてくるんでしょうけれども。それを本当に、特にヘイトスピーチのような問題について事業者に委ねていいのかと思うんですが、その辺りは議論があったんですか。”
“私もそのように思うんですが、上沼先生に伺いますが、今のような議論は検討の中ではどういうふうに議論されていたんでしょうか。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。 今日は、質問の機会をありがとうございます。 今日、私は、初めて資料を読ませていただきまして、それに従って、感じたことを中心に伺っていきたいと思います。必ずしも法的な話じゃない部分も出てきますが、よろしくお願いします。 最初に、金先生御提案の、定義にヘイトスピーチをきちんと読み込めるように書く。ＥＵなんかは例示としてヘイトスピーチが挙がっているということでありますが、定義に加えることで広がる部分というのがあるのか、要するに権利侵害という定義だけでは全て救済し切れないというふうにお考えなんでしょうか。”
“時間が来ましたけれども、やはりＮＨＫのコンテンツ制作力は日本で一番だし、世界的にもかなり高い水準にあると思っていますが、それをどう生かすかということ、制度の在り方ですね。受信料の在り方、制度の在り方も含めて、これからしっかり考えていかなければいけないと思っています。その辺りを質問したかったんですが、時間が来てしまいましたので、終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“「ゴジラ」が低予算でアカデミー賞を取ったというのは一つ勇気づけられるんですが、ＮＨＫのドラマの予算を見ますと、最大で七千九百万円かな、こっちの冊子に出ていますが、一本当たり千三百五十万円から七千九百万円、多分高いのは大河ドラマだと思うんですが。 ところが、ネットフリックスの実写版「ワンピース」は一話当たり千八百万ドル、二十七億円ですか、むちゃくちゃ違うんですよね。だから、費用だけでいうと、およそ勝負にならない。もちろん受信料で作っているという制約はあるんですが、なかなか勝負にならない。しかし、番組制作費を増やしていいものを作っていかないと、制作陣を海外に引き抜かれてしまうというような話もあります。その辺り、もっとコンテンツに予算を割くべきじゃないかと思うんですが。 今年度予算を見ても、オリンピックで番組制作費が増えているのは分かるんですが、それ以外のところは余り増えているように見えないんですよね。報道取材費が減っていたり、ローカル局の予算が減っていたりして、そう見えないんですが、会長、その辺りはいかがですか。どこに力を入れていくか。”
“世帯数が減るとどういうふうに利いてくるかというと、分母も減るし、分子も減るので、支払い率は多分長い目で見ると影響は中立的だと思うんですが、一番の問題は収入自体が減ってしまうということです。払う人が減ってしまうということだと思うんですね。 さらに、世帯数の減少と併せて、テレビ離れ、見ないから、電波をつながないでネットで見ますから払いません、こういう人が増えてくると思うんですが、副次収入で補うと書いてありますね。ただ、今年の計画を見ると、副次収入は四十億かな、極めて少ないんですよね。いろいろありますが、極めて少ないんですが、海外への番組の販売とかは考えているんですか。”
“今日は早速来ていただきましたが、是非お願いしたいというふうに思います。 次、受信料の話なんですが、先ほど道下委員からもありましたが、支払い率が一ポイント低下しています。これはどのような要因か。さらに、経営計画によれば七七％で下げ止まるということになっていますが、これはどういう要因で、なぜ一ポイント下がり、どうして下げ止まるのかということをもう一回説明いただきたいと思います。”
“一定の基準はそれはやむを得ないと思うんですが、私はずっともう十五年ぐらい総務委員会にいますが、非常に恣意的なんですね。 籾井会長のときは、一言一句たがえず議事録が、こんなことまで書いていいのかというようなことまで議事録が書かれて公表されていたんですよ。ところが、森下さんになって、会長への注意という一番大事なものが、最終的には公表されましたけれども、当初は載っていない、開示されていないということがあったんですね。これはどう見てもそのときの経営委員長の恣意的な判断によっているようにしか見えないので、是非、古賀委員長、もう一回ですが、開示の基準をしっかり見直して改革をお願いしたいと思います。最後、いかがでしょうか、もう一度。”
“大臣に、放送法四十一条で経営委員長には議事録の作成と開示義務が課されていますが、この趣旨をもう一回改めて伺いたいと思います。”
“それは全て経営情報を明らかにするというわけにはいかないのかもしれませんが、受信料の問題というのは一番ＮＨＫにとって私は大事だと思うんですね、国民・視聴者の皆さんにお支払いいただいているわけですから。それが幾らになるかというような話はきちんと後追いできるように、議事録の中で私は公開すべきだと思います。 そういったところもよく過去の経緯を見ていただいて、きちんと、視聴者は会社でいえば株主ですから、株主の皆さんにきちんと堪え得るような議事録にしていただきたいんですね。株主総会がなくて、そこで手を挙げてというわけにいかないわけですから、きちんと議事録を整備していただくことを私はまず古賀委員長に求めたいというふうに思います。 もうちょっと言うと、非公式の、のみの会という非公式の会があって、経営委員会なんだけれども一切公開しなくていいというような慣例もあるようですから、その辺も是非やめていただきたい。最低限、議論の後追いができるように古賀さんにはお願いしたいというふうに思います。”
“是非お願いしたいんですよ。私はずっと、三年、四年、森下さんとここで、開示してくださいとずっと申し上げてきたんですね。そもそも放送法違反の疑いがあったわけですよ。放送番組の内容に経営委員は介入しちゃいけないんですが、そこを、口を挟んでいるんじゃないかという疑念が持たれていたわけですね。だからそれを明らかにするためにも開示すべきだ、こう申し上げてきたんですが、一向にお答えがなかったということなんですね。 この問題についてはそうなんですが、それ以外でもよく、議事録を見ていただきたいんですが、例えばこの前、受信料の引下げの話がありました。今回、受信料を引き下げたのでこうなっているんですが、下げ幅が急に変わったりしたんですね。議事録を追っていくと、ある日突然がらっと下げ幅が変わったりしたわけです。その経緯が全然追えないんですね。集中討議といって書いてあるだけでして、受信料についての集中討議と書いてあるだけで、一切それがオープンになっていないわけですよ。”
“録音データがあるかないかというのは、これからまた裁判の中で、恐らく控訴されて議論になるかと思うんですが。 一つだけ、さっき言った情報公開審議委員会の名宛て人はＮＨＫなんですよね。だから、会長も実は連帯して開示の責任があったんです、答申を受けた時点では。一義的には経営委員会の議事録の作成、公開を義務づけられているのは経営委員長なんですが、審議委員会から受けた開示の義務は実は連帯して会長も持っているということなので、そこは全く知らないという話ではないと私は思うんですけれども。もう少し前向きな答弁をいただければと思います。 裁判についてはそういう御答弁になるかもしれませんが、それ以前についての経営委員会の対応、あるいは審議委員会の開示決定を受けての対応については、私は会長からもう少し踏み込んで遺憾の意が表明されてもよかったんじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。”
“それに対して裁判が起こされ、完璧な議事録は存在しないんだが、その基になった音声データがあるので、それを出してください、たしかそういう判決だったと思うんですね。これについて、まず会長の受け止めを伺いたいと思います。 というのは、やはり経営委員会というのはＮＨＫの一番の意思決定機関ですから、そこの情報はきちんと開示されなきゃいけないと私は思うわけです。そこで、経営委の監督に当たる部分ですが、会長への厳重注意というような大事なことが経営委員会の議事録に一切出されていなかったというのは私は非常に問題だとずっと思ってきて言ってきているんですが、今回こういう判決が出たことについて、会長としての受け止めをまず伺いたいと思います。”
“これは、当時のかんぽの不適切な営業についてクローズアップ現代が二〇一八年四月に特集をした、その特集の第二弾をやろうとしたんだけれども、なぜかそれがお蔵入りになってしまった、こういう話がある中で、こういうことが関連してあったということだったんです。 問題は、会長の厳重注意という一番大事なこと、ほとんどないことなんですが、それが当初の経営委員会の議事録には全くなかったんですね。ＮＨＫのホームページの経営委員会のところを見ると、しばらくたつと議事要旨のようなものが出るんですが、それについて全く記述がなくて、後で新聞報道で明らかになった。 しかも、それについて情報公開請求が民間から出されたことについて、ＮＨＫの情報公開・個人情報保護審議委員会が全面開示を答申したのに、二〇二〇年五月に答申したのに、最終的に全部出たのが二一年の七月。一年数か月にわたって経営委員会は開示を、あえて言いますが拒んできた。私も何回も出してくださいと。最初は森下代行だったんですが、途中から経営委員長に替わられて、出さない、出さない、こういう話だったんです。”
“今の御答弁は、地上波をどう維持するかという話だったと思うんですが。 いろいろなメディアの組合せがあると思いますし、ともするとＡＭはもう聞かないとか、そういうことを思われがちなんですが、やはり災害時はＡＭだし、電池のトランジスタラジオ、もうないのかな余り、ラジオで聞くのは実は大事かということだと思います。その辺もしっかり訴えていただきたいというふうに思います。 それで、ちょっと順序を変えますが、今日は新しく古賀経営委員長にお見えいただいております。お忙しいところありがとうございます。私、ＮＨＫ予算で毎年毎年、経営委員会の議事録をきちんとしてくださいと毎年毎年言ってきたんですね。裁判になりまして、今回判決が出ました。その内容というのは、経営委員会の録音データをということだったんですが。 大分たったんですが、そもそもの経緯をはしょって説明しますと、二〇一八年の十月に当時の上田会長が経営委員会に呼ばれて厳重注意を受けたということですね。”
“そして、先ほど大臣からも、能登半島地震を受けて将来の災害への備えをより一層やっていかなきゃいけないということを求めるという話がありましたけれども、ＮＨＫとして今後どのようにしていくかということを会長に伺いたいと思います。”
“我が国は山林が多いですし、半島も多いんですね。私は千葉県ですが、千葉県も半島ですし、今回のこういったことを踏まえて対策を打っていかなきゃいけないと思います。 今話がありましたけれども、ＡＭは大丈夫だったと。要するに、ＡＭは電波が飛ぶので、多分小まめに中継局を配置しなくてよくて、遠くから飛ばせるということがあったと思います。それから、衛星は上から降ってきますから、衛星も実は一波削減の一波を使ってローカル放送をずっと流し続けていた。こういうことなんですが、特性によっていろいろあると思うんですね。 だから、今回でいえば、ＡＭが大事だと。今ＦＭに切り替えようという動きもありますが、ＡＭはやはり災害時は大事だということだし、衛星も、一波削減といいますが、実はこういうときのためにもう一波を取っておいてもいいんじゃないかということを改めて思った次第であります。 ＮＨＫさんとして、今回の地震でどういう課題が明らかになったか。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。よろしくお願いをいたします。 まずは、災害報道、能登半島地震についてでありますけれども、今なお多くの方が仮設住宅等におられます。被災された皆さんに心よりお見舞い申し上げたいと思います。 発災当初、数日たって、携帯もそうなんですけれども、放送が一部地域で途絶するんじゃないか、こういう懸念が起きました。自衛隊のヘリで中継局に燃料を運搬されたり、相当な努力をされたようでありまして、情報をいかに被災者の皆さんに運ぶかということで、相当ＮＨＫさんを含め皆さんは御尽力されたと思いますが、それでも一部地域で放送が途切れた、あるいは通信が途切れたということがあったようであります。その状況について、改めて総務省に伺いたいと思います。”
“今、最後に明確に趣旨を二つ御説明したところでございます。 以上、財務大臣の不信任決議趣旨弁明をさせていただきました。ちょうど四十分になりますので、終わらせていただきます。 ありがとうございました。（拍手） ―――――――――――――”
“ですから、この一か月、そして更にその先も、しっかりと説明責任を本当に果たしていただきたいと思います。”
“何を言いたいかといいますと、二つ目のもの、一つ目は、財務大臣がきちんと率先して納税を促すべきだ、憲法上の義務の納税義務を果たしてもらうように国民を促すべきだ、そして自民党の政治家の皆さんを促すべきだ、必要があればきちんと税務調査をすべきだ、その大臣の責務を果たしていないという意味で、不信任という意味でありました。 そしてもう一つは、内閣全体として、この政治と金の問題についての説明責任を果たしていない、いわば連帯責任でありますけれども、それについて財務大臣も責任があるんじゃないかということなんです。とりわけ税務を所管している大臣、そして財政全般を所管している財務大臣の責任は、私は重いと思うんですね。ですから、それを果たしていないことについての不信任ということで、不信任案を出させていただいた次第であります。 今、内閣支持率も下がってきています。これは国民が、皆さんが説明責任を果たしていない、派閥の領袖が説明責任を果たしていない、そして、納税義務を果たしていないというふうに国民が思っているからであります。”
“皆さん、これできちんと説明責任を果たしたと思われますでしょうか。まだまだこの問題は終わっていないんですよ。まだまだ蓋をしちゃいけないんです。 だからこそ、ここで審議を打ち切るんじゃなくて、衆議院もしっかり審議を尽くしていく。そして、年度内、年度内成立は私は否定はしませんが、まずは、少なくともまだ一か月もあるわけですよ。だから、今ここで区切ってしまうんじゃなくて、この一か月きちんと審議をして、国民に向けて、皆さん、いろいろな方がいらっしゃると思うんですよ、疑惑を晴らしたい方は、ここは政倫審にもう一回出てきて、疑惑を晴らされたらどうですか。 総理は、御自分で希望されて出ているわけです。このことの意味、このことの先例は、希望すれば出ていいということなんです。総理自ら範を示しているわけです。だから、我はと思う方は是非出席していただきたいというふうに思います。政倫審、是非、出て疑惑を晴らしていただきたいと私からも申し上げます。”
“二階幹事長についても、五十億近い政策活動費について、使い切ったかどうかということについては聞くまでもないとおっしゃった上で、当然、党勢拡大のために使われているんだろうと、聞き取りすら行っていないわけであります。 また、萩生田さんについても……（発言する者あり）これはやはり納税に関わることですから。収支報告書に不明、不明と書いてあることについて、きちんと、いつ正すかということについて聞き取りをしたのか、なぜ不明なのか聞き取りしたのかということについても、全く聞き取りをしていないということであります。 そして、この裏金の経緯、過去に遡ってきちんと調べたのか、森元総理に聞いたのか、こういったことも一切やっておられないということでありまして、極めていいかげんな報告書であります。 総理はこの間ずっと、報告書に何々と、報告書が出てくるからそこで解明しますとずっと国会で言ってきたわけであります。ところが、出てきて、詰められて、内容がないということを認めると、今度は、政倫審で報告します、こう言ってきたわけです。 ところが、どうでしたか、この政倫審の内容。”
“弁護士は、これは参加しているだけなんですね。そして、この聞き取りのメンバーも、総理に聞いたんですが、総理は対象じゃないんですね。ここ、中にはきちんと、派閥の、グループの代表者又は事務総長から聞き取りと書かれていますが、であれば、宏池会の総理も当然聞き取りの対象者になっていいはずなんですが、なっていません。こういう代物であります。そして、中身も、例えば領収書、違法な支出はなかったということを書いてありますが、じゃ、本当に領収書を提出させてヒアリングをしたのかということに対しては、総理は、そういうことはしていないと明言されているわけであります。 ですから、おかしいですよ。だから、きちんと調べていないんですね。本来だったら、ここで、きちんと皆さんの疑惑を晴らすべき報告書でありますが、そうなっていない。きちんと領収書に遡って支出も調べていなければ、お金をどう管理して、お金が残っていたか、使い切ったかどうかも全く調べていないということであります。”
“急に貧しくなったので、お猿さんに与える御飯のドングリを減らすことにしたんですけれども、猿たちが自分に懐かなくなってしまうのではないかと心配して、まず、猿たちをごまかして言ったんですね。ドングリを上げるけれども、朝は三つで夜は四つにします、これでいいかと言ったら、お猿さんはみんな怒り出した。そこで、言い換えて、じゃ、朝は四つで夜は三つにしようと言ったら、みんな喜んだというんですね。これが朝三暮四です。 この定額減税もそういう話じゃないですか。増税をすると言ったら、防衛増税をすると言ったら、国民が増税眼鏡と言って怒り出したので、まず減税をしよう、増税はそれからだと言い出した。まさに朝三暮四であります。違うのは、日本国民はごまかされなかったという点であります。減税は一回きり、負担増は毎年二兆円になります。 そして、これは国民の負担が増えるという話ですが、本来、ここからが本題なんですが、国民については増税ということであります。 この間の質疑で私もやったんですが、聞き取り調査に関する報告書ですが、これは本当に中立性を欠いています。まず、聞き取りをしたのが議員の皆さん。”
“サインが出ましたので、もうちょっとやりますね、もうちょっと。 ここからは速くしますが、この定額減税については、先日、二月九日、国際通貨基金から、対日経済審査終了後の声明の中で、日本政府が六月に実施する所得税と住民税の定額減税について、成長に及ぼす影響は限定的と予想される、岸田文雄首相が打ち出した所得減税は債務状況を悪化させると、ＩＭＦが対日審査終了後の声明の中で言っているわけですよ。効果がないと言っている。つまり、一回きりの減税では、借金ばかりが増えて効果がない、こういうふうに言われているわけであります。 とすれば、この減税分の財源を防衛や子育ての財源に回せば、当面、増税を避けられたんじゃないでしょうか。これは政権の、私は、判断の誤りだというふうに思います。とりわけ財務大臣の責任は重いと言わざるを得ません。 もうちょっと。これは是非とも言いたい話があって、皆さん、朝三暮四という中国の故事は御存じでしょうか。昔、宋の国にたくさんの猿をかわいがっている狙公という人がいました。”
“これを率先してやっているのは岸田総理だと思いますが、財務大臣はやはり税の所管もしています、財政の所管もしています。財務大臣としても、この実質二兆円増税について説明責任があるんじゃないですか。この点も、私は大臣に申し上げたいところであるんですよ。さっき、すばらしいと申し上げましたが、鈴木財務大臣らしくもない。きちんと本当のことを私は国民に言うべきだと思います。これが、不信任の理由の大きな一因でもあるんですね。 インボイス、そして二兆円の実質増税についてなど、負担を課すことばかりであります。ごまかさずに、しっかりと国民に負担をお願いすべき、説明すべきじゃないですか。それができないんだったら、私は負担を求めるべきじゃないと思います。今、まして、政治が裏金問題で国民の疑念を帯びているときに、負担を本当にお願いできるんでしょうか。 そしてもう一点、負担ばかりではない、定額減税もあるではないかと言われるかもしれません。定額減税については、五兆円規模の所得減税と給付金の給付でありますが、減税はたったの一回きり。一度限りの減税では、消費増につながるか、そもそも疑問視されていました。”
“皆さん、選挙のことを考えてください。消費税一％公約で戦ったら、とても大変でしょう。それは、与野党、分かりますよね。 だから、私は、総理はごまかしているんだと思うんですよ。そんなことは断じて認められません。本当に子育て支援が必要だと思うなら、本当に日本の国防に必要だと思うなら、私は、正直に、もっと丁寧に、国民にその負担の内容を説明すべきだと思うんですね。負担が増えないと国民を、私は、欺いているというふうに思います。 消費税の話だったらこれじゃ済まないですよ。本当にもっと丁寧に丁寧に、それこそキャラバンを率いて国民に説明すると思うんですが、税じゃない、支援金だということですよね。防衛増税については、復興税を減税しているから、減らしているからと言って、詭弁なんですが、結局、これは期間を延ばしていますから、増税と一緒なんですよ。取られる額はやはり増えているんですよね。しかも、被災地の皆さんは、東北の皆さんは不安になる。こんなこと、禁じ手を使って、しかもごまかして増税をする。本当に私はひどいというふうに思います。”
“ということで、これは実質は子育て増税なんですよね。話を戻しますが、負担率は上がらないと言っていますが、これは、国会でやっていると、予算委員会でやると、加藤大臣に質問して、加藤大臣が困った顔をすると、すぐ新藤大臣が出てこられるんですよ。新藤大臣は私は憲法で非常にお世話になっていて、尊敬しておる方でありますが、出てきて、そういう話をされて、結局、訳が分からなくなってしまうということであります。 私は何度も申し上げていますが、実質的に一兆円、国民から負担をいただくわけですよね。子育て支援金というのは、一兆円、国民からお金をいただくわけですよ。そこは否定できないでしょう。それで何で、負担が増えない、こうおっしゃるのかがよく分からないというふうに申し上げているわけであります。 話を戻しますが、防衛増税一兆円、ひょっとして、これは一兆円で終わらないかもしれない。そして、子育て増税とあえて言いますが、これが一兆円。合わせて二兆円なんですよ。二兆円強、この数字というのは、おおむね消費税一％分に相当する数字なんですね。消費税を今一％上げるといったら、大変なことになりますよ。”
“本来だったら、もっと上がる、社会保険料がもっと上がるところを、今、効率化によって上がり具合を抑えているんだと。だから、本当だったら千円負担が増えるところが五百円しか増えていない、こういう詭弁を使っているだけなんですよ。 だから、増えないわけじゃないんですね。増えることが前提の話を、本当だったらもっと増えるのに増えなくしたんだといって、それを、成果だと、こうおっしゃっているわけですね。本当にひどいごまかしだと思います。 財務大臣も、これは社会保険料負担だから厚労省とおっしゃるかもしれませんが、つまり、社会保険料と税というのは似通っていますね。強制的に徴収するところも似通っています。実際、社会保険税というのもありますね。自治体によっては社会保険税というものもありますから、社会保険料だから税は関係ないというわけじゃない。 しかも……（発言する者あり）今は、でも、自動で録音するんでしょう。（発言する者あり）済みません。 それで、やはり大臣に伺いたいのは、そこはしっかり見ていただきたい。国の財政の責任者として、そこはしっかり見ていただきたいというふうに思います。”
“そして、分子のところは、国民負担は租税と社会保険料の合計でありますから、さっき言ったように、租税については増税もあります。これから増税を、多分、恐らく国家としてはしていかなきゃならないんですかね。だから、言い方を変えたんですよ。途中から、社会保険料負担率が変わるというふうに言い換えています。これはひょっとすると、将来のいろいろな増税のことも考えて言い換えたのかもしれませんね。 社会保険料負担率が下がる、これは同じで、分母は、国民負担なんですが、分子は今度、社会保険料の負担なんです。じゃ、本当にこの社会保険料が料率が上がらないかというと、上がるんですよね、これ。子育て支援金というのは、料率を上げるから、余分に取るわけでしょう、料率は上がるんですよ。社会保険料負担が上がる、分子も増えるんですよ。分母は必ずしも増えるかどうかは分からない。分子が増えたら、結局のところ、国民負担率も上がっていく、社会保険料負担も上がっていくということじゃないですか。 それを、何か詭弁を弄して、要は、僕の理解はこういうことだと思います。”
“総理に聞くと、訳の分からないことをいっぱいおっしゃるわけですよ。最初は、国民負担率が増えません、こう言うわけですね。国民負担率が増えないというのは、何で増えないんですかと言うと、分母の国民所得が増えるからだ、賃金が増えるから分母の国民所得が増えるからいいんだ、そう言うんですが、賃金が上がることイコール国民所得が増えることにはつながらないんですよね。 例えば、労働分配率が上がるだけでも賃金は上がるわけですよ。経済全体が膨らんでいなくても賃金が上がることはあるわけですよね。今の日本の状況を見ると、残念ながら潜在成長力は横ばいのままですから、成長率は低いままなんですよ。長い目で見たときに、本当に国民所得、分母が増えていくのかというのは極めて疑問であります。 それをあたかも、ごまかしているわけで、レトリックを使って、賃金が増えるから所得が増えるだろうと。言葉遊びですよ。賃金が増えるから所得が増える、そうかなと思うじゃないですか。でも、賃金が増えることイコール国民所得が増えるわけではありません。分母が増えるわけでは必ずしもないんですね。”
“財務大臣も、やはり岸田内閣の一員として、なかなかそういう本当のことは言えないのかもしれませんけれども、是非、岸田内閣の私は良心と思っている鈴木財務大臣に頑張っていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）頑張っていただきたいというのは、うそをつかないでくださいということですよ。うそをついたら、それはもう駄目です。今は、ちゃんと本当のことを言っていないから不信任を出しているということであります。 そして、子ども・子育て支援金……（発言する者あり）まだまだ頑張ります。 そして、次は子ども・子育て支援金について。 これについては、総理が月額五百円という極めて粗い試算を御披露されましたが、加藤大臣が二転三転、千円超えも認めるということであります。（発言する者あり）ちょっと静かにしていただけますか。 そして、人によっては月額千円、そして年額にして一万円を超えるような新たな負担も生じかねないということであります。実質的な負担増は生じないと答弁をされています。これは詭弁にすぎないということであります。 ここも、私は、きちんと、負担が増えないんじゃなくて、負担を求めるべきだと思うんですね。”
“やはりそうなんですよ。四十三兆円じゃ収まるかどうか分からないんですね。しかも、いろいろな積立金とかそういうところから財源を持ってきていますから、そういうものが枯渇すると、おのずと税に頼らざるを得ません。じゃ、財源は一体どうするんでしょうか。本当に増税額が一兆円に収まるのか、極めて疑問なんですね。 私は、やはり財務大臣たるもの、そこはきちんと国民に説明すべきだと思うんですよ。私は、防衛は大事だと思います。でも、気持ちよく皆さんに納税していただくためには、うそをついちゃ駄目ですよ。防衛費にこれだけ必要なんだから、こう言ったけれども、これから増えるかもしれないときちんと説明責任を果たして、どこかの国の総理みたいに、負担は増えませんと言うんじゃなくて、財務大臣は日本国の良心として、きちんと、この防衛費一兆円について国民に今後の見通しも含めて私は説明していただきたいと思うんですね。一兆円からびた一文増えませんと言うんじゃなくて、これから増えるかもしれない、日本のために皆さんと言って、きちんと、私は、必要があると思うのであれば財務大臣自ら御説明いただきたいと思うんです。”
“懸念されたとおり、廃業を迫られたという事業者も出てきているところなんですよ。本当に国民は今、税で苦しい思いをしているんですよ。その中で、政治家はきちんと税を納めなきゃ駄目じゃないですか。政治家が脱税なんて言われちゃ本当に駄目なんですよ。国家の崩壊です。そして、インボイスもあります。 また、結局、今回も実施時期の決定は見送られましたけれども、防衛増税、岸田総理に対して私はこの予算委員会でも質問しましたが、これはいつやるんですか、必ずやるんですかということに対して、総理は必ずやると断言されました。防衛増税一兆円実施も間もなく控えています。 そして、さらに、昨今では、その一兆円の前提となる防衛費四十三兆円について、四十三兆円ありきではなく、円安や資材高騰などがあるなど、柔軟に考えるべきだという声が防衛省の有識者会議でも上がっています。四十三兆円じゃ収まらない、こういうことなんですよ。 大臣、覚えておられるかどうか分かりませんが、昨年の予算委員会の一般質疑で私、鈴木大臣にこんな話も伺ったんですね。四十三兆円で必ず収まると言い切れますかと伺ったんですが、大臣は明言されなかったんですね。”
“きちんと納税をして、国民に範を示していくということであります。そして、その一番の範を示すのは財務大臣。財務大臣がしっかりしていれば、こういうこともなくなっていく。ですから、財務大臣、しっかり頑張っていただきたいと思います。 繰り返しになりますが、ところが、その模範となるべき国会議員が、国民は増税、自民は脱税、こういうふうに言われている始末なんですよ。確定申告の最中に、この真っただ中、この不条理。納税者である国民は本当に怒りを覚えていますよ。世論調査を見たってさんざんです。納税を担当する大臣としては、本当にこの事態は問題だとは思われませんか。いかがですか、大臣。 今、国民に本当に負担を求めなきゃいけないんですね。例えば、皆さん、地元を回っていると、どうですか。インボイス制度、結構皆さん、苦情があるんじゃないですか、インボイス。これは実質的には徴税強化ですからね。徴税を強化して、国民の皆さんから税をいただく。一兆円、二兆円、徴税を強化する話なんですよ。 昨年十月から始まっていますが、これはいよいよ今年は本格化していますよね。”
“この言葉にこめられた、当時のアメリカの人々の「強い意識」がきっかけとなり、やがて、一七七六年のアメリカ独立宣言につながります。」こう書いてあります。 これは何の関係があるかというと、そのアメリカ人の強い意識というのに注があって、どういう意識かというと、「自分たちの代表者がいないところで決められた税は、納める必要がない。」、そして、「自分たちの国を支えるためには、自分たち一人ひとりが税を納めなければいけない。」。いいことが書いてあるわけですよ。 この話のポイントは、代表者がいないところで決められた税は納める必要がないということなんですね。（発言する者あり）そのままじゃなくて、要は、皆さんが代表者ときちんと思ってもらえるか、こういうことなんですよ。”
“政治家も、国民の一人として納税義務を負うということでございます。 というか、むしろ政治家だからこそ、より厳しく襟を正して、自らを律して、国民の模範となるように、きちんと納税しなければならないはずなんですね。裏金議員などと言われていては、本当に国民の信を失ってしまうということであります。信なくば立たずと、よく総理おっしゃいますけれども、本当に信を失ってしまいます。 国税庁のホームページに、次のような一節があります。「代表なくして課税なし」。これは、よく皆さん聞きますよね。私は英語が苦手なんですが、ノー・タクセーション・ウィズアウト・リプレゼンテーション、こういうふうな英語までついて。いいことが書いてあるんですね、国税庁のホームページは。さすが大臣の国税庁と思います。 そこに、こういうふうに書かれています。そのまま読むと、「十八世紀後半のアメリカ独立戦争は、母国イギリスが行った不当な課税に納得できないということで始まりました。 この不当な課税に対する反対運動の中で、パトリック・ヘンリーらの「代表なくして課税なし」という言葉が生まれました。”
“政治家が政治責任を果たすという観点から判断と言われましたけれども、むしろ、国民の一人として納税義務を果たすという観点から、きちんと修正申告をしていただきたい、政治活動に使わずに残った所得で、控除し切れない部分があるという場合には、きちんと正直に修正申告をしていただきたい。それを促すのが、私は、国民の財務大臣、自民党の財務大臣ではなくて国民の財務大臣のなすべき仕事だと思います。 繰り返しになりますが、なぜ政治家個人の判断と取れるような発言をされたのでしょうか。さっきも申し上げましたけれども、お優しい方だから、仲間の忖度をされたのかもしれない。派閥の幹部への忖度でしょうか。あるいは、岸田総理への忖度なんでしょうか。 もう一度言いますが、税務を所管する大臣であれば、裏金議員に自ら修正申告を促し、必要があれば税務調査を行うべきであります。日本国憲法に、さっき理由も述べましたけれども、日本国憲法第三十条は、「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」と明確に国民の納税義務を定めています。これは、政治家も何も関係ありません。”
“そして、個別のことは、いつも、お答えを差し控えさせていただきます、こう述べた上で、政治家個人に帰属する政治資金が、仮に、それがその政治活動に使われず残額がある場合は、その分については雑所得として課税関係が生じるということでございます、こういうふうに明快に答弁しているわけですね。 ということは、裏金を使わずに持っていた、あるいは、政治資金として収支報告書に書いたとしても、使わずに持っていたという場合は、残額がある場合には、その内容によっては雑所得として課税関係が生じるということを明快に次長も答弁されているわけです。これは、判断の余地はないんですね。だから、政治家個人として判断の余地があるわけじゃなく、きちんと納税義務が発生するということなんですよ。それをやはり大臣としてしっかり答弁していただきたかったというふうに思います。税務を預かる大臣としては、私は、極めて無責任な発言と言わざるを得ません。”
“毎回、星屋さん、こういうことをおっしゃっていますが、政治資金については、それが政治団体に帰属するのか政治家個人に帰属するのかによって課税関係が異なるということでございますが、これにつきましては、事実関係に即して個別に判断するということでございます、その判断に当たりましては、収支状況の報告書、状況のみならず、その管理の状況とか、あるいは支出がどうなったかとか、それらを総合的に判断するということでございますということで答弁して、明確な答弁です。 だから、政治資金だと皆さんが収支報告書に書けば、皆さんが主張すれば、自動的に無税じゃないということなんですよ。その使い方の態様によっては、収支報告書に書いても課税されることがあるということを明確に答弁しているわけですね。 そして、実質課税と今申し上げましたが、実質的にその資金が誰が管理をしていたか、実態に即して判断をするということでございます、こういう答弁になっています。”
“これは、本当に税収が落ちたりしたら、国家の一大事ですよ。（発言する者あり）こういう顔なんです。とにかく、きちんと財務大臣として国民に求めていただきたいんですね。 その点、星屋次長は立派であります。財務省の星屋次長。毎回、国会に出てこられて答弁をされています。的確な答弁をきちんと、昔から、私、星屋さんをよく知っているんですが、本当に熱血漢で、一生懸命頑張る方であります。今回も、ひるまず、きちんと国税当局としての説明責任を星屋さんは果たしておられるわけであります。星屋さんの答弁ですけれども、毎回毎回出てこられて、財務大臣に代わって、財務大臣の盾となって頑張っています。適切な答弁をいつも欠かさないということでありますね。”
“政治家個人に任せると言っているんですが、本当にそうなんでしょうか。納税義務が国民には課されているわけですよね。だから、きちんと、使い切れなかったお金については納税義務があるわけですよ。それは個人に委ねられる判断ではなくて、義務が発生しているわけですから、きちんとそこは修正申告を促していく、それでも駄目だったら税務調査が入っていくというのが、私は財務大臣が発言すべきことだというふうに思います。いかがですか、皆さん。 本人は否定されていますけれども、現にそういう報道になってしまって、国民は怒ったわけですよ。だから、不用意な発言、不用意な発言というのは、私は、鈴木大臣は本当に温厚でお優しい方ですから、お仲間に忖度されたんじゃないかと思うんです。清和会の皆さん、ほかの皆さんに忖度されて、そういう優しい、仲間を思った言葉を言われたのかもしれない。ですが、それは駄目なんですよ。財務大臣はみんなの財務大臣、国民の財務大臣ですから、そういうことじゃ駄目なんですね。仲間を見るんじゃなくて、やはり国民の方を向いて発言していただかなきゃいけない。どうですか、皆さん、そうじゃありませんか。”
“そうすれば、自民党さんもきちんと説明責任を果たして、汚名を晴らして、また国政で支持率がひょっとしたら上がるかもしれないじゃないですか。なぜそうされないんでしょうか。 ちょっと長くなっていますが、とにかく、本当は心苦しい、心苦しい気持ちでいっぱいでありますが、あえて鈴木財務大臣の不信任を出させていただいたということでありまして、巡り合わせで私が趣旨弁明をすることになっているところでございます。 そして、その理由、久しぶりの登壇で物すごく緊張して喉が渇くんですけれども、お許しいただければと思います。理由の第一でありますが、まずは、二月二十二日の予算委員会で、政治資金収支報告書に記載されていなかった収入の税務上の扱い、まあ、我々は裏金、皆さんは裏金とは言いませんが、裏金について、税務上の取扱いについて大臣は答弁されたわけですよ。政治活動に使わず残った所得で、控除し切れない部分があると議員自らが判断した場合、納税することはもちろん可能性としてある、疑義を、ここがポイントなんですけれども、疑義を持たれた政治家が政治責任を果たすという観点から判断されるべきだ、こういう答弁をされたんですね。”
“なぜ、この時間に私がこういうことをしなきゃいけないんでしょうか。ゆっくりやればいいんですよ、ゆっくりやれば。いや、だって、皆さん、今日は三月一日ですよね。年度内といったら三月三十一日、あと三十一日もあるんですよ。あと三十一日、ゆっくり議論すればいいじゃないですか。何であと一か月先のことを心配しているんでしょう。私は、ここでいいかげんなことをして、国民がもう税を納めない、こういうことになるのは本当に大変なことだ、国家を揺るがす大事だと思っているんですよ。 ですから、ここの一日、二日は大したことないんですよ、国家のことを考えたら。ここの一日、二日延ばして、土日は皆さんゆっくり英気を養っていただいて、地元で卒業式に出たり、この時期いろいろな、自治会の総会とか、場合によっては、うちの地元だと河津桜祭りとかありますから、地元で英気を養っていただいて、そして月曜日にしっかりとした議論を私はすればいいと思うし、そして、衆議院を通過したら参議院が待っているわけですから、参議院の方もゆっくり、まだ一か月あるわけですよ。なぜそれができないんですか。”
“さもなければ、鈴木俊一君を任命した岸田総理が速やかに更迭すべきである。 以上が本決議案を提出する理由である。 鈴木財務大臣は、私は非常に温厚な人格者だと思っております。予算委員会でも、私の席から正面にお座りになっていて、いつも目を合わせて、トイレに行くときも、丁寧に会釈をされて出ていかれる。また、戻ってこられたときも、非常に丁寧におじぎをされて戻られる。非常に人格者で、すばらしい方だと思っております。 私は党の税調の役員をやっておりまして、財務大臣にも、去年の暮れかな、我が党の税調報告を持ってまいりましたけれども、きちんと聞いていただきました。私の持論である給付つき税額控除についても、しっかりと受け止めていただいたと記憶しております。非常に政策的にも一致するすばらしい方だと思っていますが、しかし、今回は、本当に私としては心苦しいんですけれども、不信任決議を出さざるを得ません。 それは、やはり、ここで、この審議時間で、この審議内容で予算を強行採決するというのは、私は本当にひどい話だと思います。”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 私は、立憲民主党・無所属を代表し、ただいま議題となりました財務大臣鈴木俊一君不信任決議について、その趣旨弁明を行います。（拍手） まず、読ませていただきます。 不信任決議。 本院は、財務大臣鈴木俊一君を信任せず。 右決議する。 〔拍手〕 続きまして、その理由について読み上げさせていただきます。 自民党派閥の政治資金パーティーの裏金が、議員個人の所得であるにもかかわらず納税されていない問題に対して、財務大臣鈴木俊一君は、令和六年度総予算の質疑において、納税するかどうかは疑義を持たれた政治家が判断されるべきとの答弁をした。 この発言は、政治家だけが納税するか個人の判断でできると納税者から受け止められ、国民の批判は大きく広がり、納税の現場も混乱をした。 日本国憲法に、国民は納税の義務を負うと明記されている。徴税を所管する財務大臣が、憲法に反して政治家の特権を認めた責任は非常に重く、発言を修正したとしても国民の憤りは容易におさまらない。 早急に、納税に対する国民の信頼を取り戻し、立憲主義を守るために、鈴木俊一君は直ちに財務大臣を辞さなければならない。”