奥野総一郎
立憲民主党・無所属 · Japan
“ということでありまして、パネルの中身はこのぐらいにしておきますが。 それで、何が問題かということは、今いろいろなパターンを説明しましたけれども、制度で防げる部分はあると思うんですね。もちろん不記載は本人の注意事項ですけれども、あるいは、不適切使用はもちろん本人。ただ、お金が集まり過ぎている、お金をかける政治をやっているから手が届かなくなって、そういう不記載が起きたり、余分なところに使ったりということが出てくるのかもしれません。だから、きちんと透明化をして、政治の透明化をした上で、政治にお金をかけないような仕組みを、かからないような仕組みをつくっていくべきだと私は思うんですが。 そこで、今まさに政治改革特別委員会でその話をしているんです。今日も実は開かれていないんですよね。…”
“立憲民主党、奥野総一郎でございます。 時間がないので早速始めますが、ちょっと順序を入れ替えまして、最初に定数削減の話を総理に伺いたいと思います。 昨日、総理は、政治改革特別委員会、議案の順番については口出ししないとおっしゃっていましたが、中身ですね、この削減の中身について少しお伺いしたいと思います。 定数について、あるいは選挙制度の在り方については、一昨年、選挙制度協議会というものが衆議院議長の下で非公式に設けられました。そこでの議論を踏まえて、今年の一月から、衆議院議長の下に選挙制度に関する協議会ということで公式の場が設けられています。そこでの議論は、主として、いかに民意を反映していくか、地方の声を反映していくかというところであります。 一昨年の非公式の場での報告書も出…”
“今の法案は、確かに出ているんですが、余りに乱暴じゃないか、衆だけ自動的に削減すると。 我が党も定数削減を言ってきましたから、そのこと自体には反対ではないんですけれども、やはり、きちんとどうやって民意を反映されるかということが今心配されているわけですから、それを踏まえて、選挙制度に関する協議会という場があるわけですから、そこでまずはしっかり議論すべきだというふうに思います。法案ありきではなく、あるいは自民、維新の二党間の政権合意ありきではなくて、やはりきちんと、ここはじっくり腰を据えて、選挙制度の在り方から議論すべきだというふうに思います。 その上で、法案が出ているとおっしゃるんですが、総理、一割削減の論拠ですね、これまでも定数削減を行ってきましたけれども、この根拠は何だと…”
“そうすると、協議体をつくるという約束は生きていて、それをきちんともう一度やろうという気持ちはあるということだと思うんですが、しかし、既に法案も出ていますから、まず、この公国案をどうするかということをしっかり今議論しなきゃいけないと思うんですね。 もう時間がなくなって、これぐらいにしたいんですが、受皿を絞るという案は、自民党案は、七千八百の支部で相変わらず受けられて、それをオンラインにして申請をすれば受けられる、こういうことのようですが、それだとガバナンスが利かないんじゃないか。 例えば、受皿を各都道府県に一つにした場合は、その時点で、七百五十万円を超えているかどうかとか、国から補助を受けられているかどうかとチェックをして、そこではねられると思うんですよ。そういう運用をして…”
“まあそうなんですが、政治と金の問題はまだまだ続いているんですね。お手元にお配りしているパネルにもありますけれども、これは、高市内閣発足後に報道されたということで検索をかけて、政治資金、自民党でかけると大体こういう項目が出てくるわけです。 これは何パターンかあるんですが、一番上は上限超えの話ですね。中小企業だと七百五十万円しか年間寄附できないんですが、上限を超えて寄附していた場合が一番上のパターン。昨日、我が党の後藤委員が総理にも小泉防衛大臣にも聞きましたけれども、こういうパターンが一つ。 それから、その下、三段目、自民党十五支部へ衆議院選中に寄附、国契約企業から最大三十万円。補助を受けたり国と関連している企業は献金できない、こういうルールがありますが、それに抵触するものが…”
“いや、これはやっちゃいけないんですよ、やはり。所管業界を呼んで所管担当大臣がパーティーをやると、それはみんな買いますよ。後で返すかどうかというのはありますけれども、それはそういう問題じゃなくて、みんな買いますよ。きちんと返すということも、なかなか見えないわけですから、私は中止すべきだったと思いますし、これは責任は重いと思うんですね。ただ、今日はこの問題がメインじゃありませんから、もうこれぐらいにしておきますけれども。 自民党ばかりだと公平を欠くので、維新の話もちょっと触れたいんですが、維新の遠藤総理補佐官が、秘書の給与、公設秘書の給与を自身の政党支部に寄附を受けていた、こういう報道、週刊誌報道がございます。これは自主的なら問題ないんですけれども、もし強制していたとすれば、…”
The complete record
Every one of 309 lines we hold for 奥野総一郎, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 6 of 7.
“もう時間が来たのでやめますが、国民にとって大事なのは、社会保障負担率じゃなくてお財布の中身なんですね。手取りが幾ら減るかが大事であって、これは必ず減るんですよ。そういうごまかしは私はやめていただきたいと思います。 以上です。”
“これはしっかりやっていただかないと、本当に、国民の政治不信、また、ひいては納税意識にも影響する、国家を揺るがす私は大事な話だと思いますので、このまま予算が終わったら何もなかったということがないように、是非しっかりやっていただきたいと思います。 そして、最後にもう一点。 負担の問題ですけれども、先日、私への答弁に対して総理は、防衛増税については、一兆円についてはしっかりやっていく、こういうふうにおっしゃいました。また、子育て支援金についても一兆円、額はもう明示されているわけですね。防衛増税については令和九年度に向けて段階的に行うと明言されていますし、子育て支援金も令和八年度から段階的に実施されると。これが段階的に実施された暁には、都合二兆円、トータル二兆円の負担が新たに国民に加わるわけです。 この二兆円というのは、皆さん、消費税の一％分と一緒なんですよ。消費税を一％上げるといったら、総理はもっと丁寧に説明されると思いますよ。”
“それで、この参考人招致、政倫審でもいいんですが、公の場で語っていただかないと、政治と金の問題について、国会として説明責任、国民に説明責任を私は果たすことができないというふうに思うんですね。 よって、我が党としては、この三名、二階さん、萩生田さん、下村さん、少なくともこの三名の参考人招致が認められなければ、令和六年度予算をこの国会で通過させることは困難だと言わざるを得ません。よく御検討ください。 そして、次の話ですが、世論調査について、八四％が、派閥の幹部を処分すべきだ、こういうふうに言っています。この提言の中にも、これは、政治と金について、提言の中の十ページでも、「「政治とカネ」に関する不正行為に厳罰を科していくなど党としてペナルティを強化していくことは、国民の信頼回復のためにも不可欠である。」こういうふうに書かれています。 総理、総裁として、報告書を受けて、ヒアリングの対象となっている八十五名の具体的な政治的責任の取り方について、具体的に今どのような検討を進めておられるでしょうか。”
“私が申し上げたかったのは、特にこの三人については、総理が今ここで公開の場での政倫審への出席を促してくださいというのが質問だったんですが、今のお答えだと、無理だ、こういうふうに受け止めましたが、改めて予算委員会への参考人招致を求めたいと思います。”
“今のはちょっと分かりにくかった。 まず、政倫審に呼んでくださいという話があって、それが駄目なら参考人ということですが、政倫審はどうでしたか。”
“聞いておりますと言うのかと思ったら、聞いておりませんと断言されましたが、要は聞いていないんですね。 要するに、萩生田さんのお金の使い道も、二階さんのお金の使い道も、それから、最も肝腎な、還付を止める決定を一旦はしながら誰がひっくり返したのか、この辺の話、一切このヒアリングの中では聞いていないということなんですよ。全くお手盛りで、肝腎なことは何も聞いていない。それが、国会でお決めになることじゃなくて、総理自身の名前で行われているわけですから、やる気がないとしか思えないんですよ。 先ほど城井委員からもありましたけれども、五十一人という話もありましたが、特にこの三人、政倫審に来ていただいて、公の場で説明責任、先ほど総理は、説明責任というのは国民の前で、テレビの前でとおっしゃいましたけれども、改めて三人の参考人招致をこの場で求めていただけますか。明言していただけますか。”
“これは繰り返し、要は、聞く気もないし、聞いていないということなんですね。 それから、今度は、安倍総理が一旦還付をやめると決定したという件なんですが、そこの一番上のところですね。「安倍総理が還付は止めると決定しながら、結局、還付が行われたのが残念。誰がその決定をしたのかについては、誰も語らない。」こういうところで、同じような意見がいっぱい出ているわけですよ。 これに対して、下村議員、資料の十七ページに、「「還流分を上乗せ記載、提案あった」 下村氏が安倍派幹部協議明かす」、こういう記事が出ているわけです。結構しゃべっているんですね。 これは、誰が還付をやめるのをやめたのかということについて共謀が行われていたかどうかという大事な論点だと思うんですが、これについて、下村議員にこのヒアリングの中では聞かれましたか。”
“だから、これだけ世の中で脱税、脱税と言っている中で、そのぐらいはやはり、総理、本部長、委員長でしょう。本部長がやはりそれじゃ、私は何が火の玉だと思いますよ。全くやる気がないじゃないですか。ここはやはりきちんと、領収書がある人は全部確認して、大丈夫だった、こう言ってここで答弁してほしいわけですよね。 更に問題なのは、「「支出についても収支報告書の訂正をする」旨を述べた者も見られた。」というのは、「見られた」ということは、一部ということなんですね。ほとんどの人は修正できないし、これを読む限り、領収書がないから修正できないんだということがここにははっきりと書いてあるわけですよ。 先ほどの萩生田さんのような例、不明、不明、先ほど城井委員のところでありましたけれども、ああいうことに平気でなるわけですよ、支出も分からない、入りも分からない。 これは、萩生田議員に対して、この不明の理由とか、じゃ、いつまでに解明してこの収支報告を訂正するかということは聞き取りをされたんでしょうか。”
“だから、私が言いたいのは、それはちゃんと領収書を見てきちんと調べて裏を取ったんですかということを申し上げたいんですよね。今の答弁だと、そこまでやっていないということでよろしいですよね。”
“具体的な名前はなかったということになっていますが、聞き取りの中でも、「二十年以上前から行われていたことも窺われる。」と書いてあるんですね。そうすると、歴代のやはり清和会のトップからヒアリングをしなきゃいけないはずなんです。二十年前といえば、まさに森さんなんですよね。 だから、これは私は、本当に、まず人選からして非常に中立性を欠いているというふうに思います。 次ですが、中身なんですけれども、中身もここに、一部なんですが、「「還付金等を使用していた」と回答した五十三名の中には、「支出の全部又は一部について領収証があり、支出についても収支報告書の訂正をする」旨を述べた者も見られた。」ということで、この使途、使い道がいっぱい、これはあいうえお順らしいですが、書いてありますが、これは、きちんと領収書に遡って、この支出の内容をそれぞれの議員から確かめたでしょうか。”
“総理自身が、我が党の本庄委員とのやり取りの中で、森元総理の関与等についても、この聞き取りの中で扱って、今日までの経緯など、しっかりと踏まえた上で更なる調査などを検討する、こうおっしゃっているわけですよ。 分からないんだったら、総理に聞けばいいんですよね。森さんに潔白を証明してもらえばいいじゃないですか。そこを言っているんですよ。 ヒアリングの仕方も非常に恣意的だし、清和会への忖度があるんじゃないですか。”
“つまり、森は裏金づくりの経緯を知るキーパーソンである。」こう書かれているわけです。 今回のヒアリングの中でも、この裏金については、「二十年以上前から行われていたことも窺われる。」と。この記事にも合致するわけですが、なぜ森元総理のヒアリングをしなかったんでしょうか。”
“これは、対象者ではあるんですよね、派閥の代表者であったわけですから。 じゃ、誰がこの聞き取りメンバーを決めたかというと、これは結局、弁護士じゃなくて議員でしょう。皆さんが決めて、弁護士はあくまで陪席ですから、まさにお手盛りなんですよね。聞き取りの範囲も全部自分で決めてしまっている。 総理は、だから、本当に火の玉だと言うんだったら、御自分がその意欲を示して、聞き取りを受けたとここで私は語ってほしかったですね。身の潔白を語るために私も進んで聞き取りを受けましたというのを私は言ってほしかったです。総理がそうやらないと、なかなかほかの、例えば二階さんなんかが語るとはなかなか思えませんから。そういう意味なんですね。 同じような話ですが、この聞き取りの中には森元総理が入っていないですね。お配りしている資料の十五ページに「風知草」と、これは有名なコラムですが、書かれていますが、森総理についてこう書かれています。「派閥の政治資金パーティーの収入を裏金として議員に還流する――という安倍派の悪習は、森がこの派閥の会長だった二十年前から始まった。安倍派の幹部が証言している。”
“今のはちょっと不正確なんですよ。 聞き取り対象者の中には、「派閥・グループ（代表者又は事務総長から聴き取り）」、こうなっているんですね。この期間中はまさに代表者、昨年辞められるまでは代表者を務めておられたわけですから、対象たり得るわけですよ。であれば、事務総長に任せずに、代表者としての総理自らが、身を切ってというか、自らの潔白を証明するために、ここでやるべきじゃないですか。率先して自分が聞き取りを受ければ、ほかの議員も聞き取りをちゃんと受けるんじゃないですか。”
“だから、党がやっていると。この書きぶりはそうですね。聞き取りをしているのは議員なんです。ただ弁護士は参加しているだけなんです。 であれば、これは完全なお手盛りじゃないですか。党から独立した第三者でやるのが今の第三者委員会方式だけれども、それと真逆の、これは昭和の方式ですよ。自分でお手盛りでやって、何もありませんでした、こういうやり方なんですね。 例えば、総理自身が宏池会の会長でありましたね。この聞き取りの中には、宏池会について、五年間でおよそ三千万円の不記載がある、こういうふうに書かれているわけですよ。総理はそのときの当事者ですね、会長。であれば、総理自身が本来は聞き取りを受けているんです。 聞き取りを受けられましたか。総理、聞き取りを受けられましたか。”
“総理自身もおっしゃっているように、過去、自民党の議員もメディアの公開の前で政倫審に出席されたこともあるわけですよ。この大事な局面で、私は総理がリーダーシップを取って指示すべきだと思うんですね。 ただ、これももう一度後でやりますけれども、総理はいつもこうやってお逃げになるんですよ。国会の規則だと言うけれども、国会の規則だってやっている例はあるし、総理が指示すればできるんですね。 もっと逃げられないのが、御自身が政治刷新本部長であるということでありまして、この報告書、これは総理が総理をされて、総理が指示をされてまとめられたものじゃないですか。これについては、私はすごく期待していたんですよ。事あるごとに、総理は答弁の中で、ヒアリングをやっているから、その中でやります、やりますと何回も言ってきたんだけれども、開けてみたら、中身がほとんどないんですね。 これはなぜかというと、聞き取りをやっているのは議員だからです。ここにもちゃんと書いてありますが、本調査チームの六名の議員のうち二名が聞き取りを行ってと。弁護士は参加なんですよ。やっているのは議員で、あくまで弁護士は参加だということなんですね。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。 総理に改めて伺いたいと思うんですが、総理は今も説明責任とおっしゃいましたが、これは誰に対する説明責任なんでしょうか。”
“熊本地震のときに一応検証して、新耐震基準だと全壊は少なかったという話もあり、しかし一方で、新耐震にも問題があるというようなことがあって、検証されているはずなんですね。 きちんと検証して、そして新耐震への切替えを進めておけば問題なかったと思うんですが、その辺りですね。今回、これはこれから先を見据えてもう一回耐震基準を見直すのと、それから、地域地震係数ですね、これはずっと熊本の地震のときも指摘しましたけれども、熊本も能登半島も〇・九。そういうところを、直接は関係しませんけれども、私は、見直して、警鐘を鳴らすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
“本当に国民は真相究明を待っていると思いますよ。みんなが、政治家がきちんと自分で説明して、政倫審で説明いただければ、この話は、私は、終わるとは言いませんけれども、きちんと説明すべきだというふうに思います。 そうしないと、結局、負担を皆さんに我々はお願いする立場ですから、胸を張ってお願いできないじゃないですか。財務大臣もそうですよね。だって、これから社会保障にだってお金がかかるわけですよ。かからない、かからないといっても、かかるわけですよ。国民には増税、政治家は脱税みたいな話は通らないと思うんですよ。 だからこそ、是非、官房長官の職責は違うとおっしゃるかもしれませんが、同じ仲間である、元宏池会の仲間である総理にはしっかりとお伝えいただきたいというふうに思います。 最後、国交大臣、お越しいただいていますが、今日の新聞で、全壊の家屋が熊本地震を上回った、更にこれから増えそうだということが出ていますが、要因としては、木造家屋の耐震化が進んでいなかった、こういうふうに言われています。”
“私も憲法審査会でお世話になって、尊敬いたしておりますが。 そうじゃなくて、五十一人出すべきだとお仲間がおっしゃっているわけですから、一議員としてどうお考えになりますか。”
“五人衆、今日、萩生田さんがまだ決まっていませんが、萩生田さん以外は出てくる。下村さんもキーパーソンですよ。是非出てきていただくように、官房長官、職責は違うとおっしゃるかもしれないけれども、同じ党なんだから、総理の側近ですから、是非お伝えいただきたいと思うんですね。 それから、今日、朝日のアンケートの中を見ると、出てきたいと言っている方もいらっしゃるんですよ。衛藤先生いらっしゃいますけれども、東京新聞でインタビューに答えて、政倫審は真相解明のいいチャンスだと。本当にすばらしい覚悟だと思います。それから、五十一人全員出るべきだ、こういうふうにおっしゃっていただいているわけです。やはりこうじゃなくちゃ私はいけないと思うんですよね。 官房長官、衛藤先生は同じ党の仲間としてどうですか。”
“先ほどの政策活動費もそうなんですけれども、非常に不透明なんですよ。党勢拡大のために使ってねと言うだけで無税だとか、どこに配っても分からないとか。あるいは、今回だって、急に裏金が出てきても、きちんと修正して載せれば無税だと。もちろんそれはちゃんと税務当局はやられるのかもしれないけれども、無税扱いになってしまう。 これはやはり、本当に国民の不信を招いて、国家が揺らぐ大事だと私は思います。ですから、きちんと今回も調査をしていただきたいということで、今日、官房長官にあえて調査をお願いしたんですが、この答弁が続いています。非常に残念ではあります。 それから、これも今日資料におつけしていますが、下村さんが、還流分を上乗せ記載という提案を幹部間で協議したということを会見で言っていますし、相当いろいろしゃべっておられるんですよ。だから、下村さんについて聞き取りをしましたかという質問もしました。これも恐らく、答えられないという答えだと思うんですが。 やはり、だったら、きちんと政倫審に皆さん出てきていただきたいと思います。答えられないというんだったら、きちんと責任を持って党として出してくださいよ。”
“政治家が優遇されているように国民に思われるというのはあっちゃいけないですよね。通告していませんけれども、済みません、財務大臣。”
“でも、ここは答えてほしいんですよね。まさに今、確定申告で、皆さん領収書を一枚一枚チェックされている中で、せめてこのぐらいは聞いてきて、きちんとやっていますという答えが欲しかったんです。そうしないと、本当に、税務当局とあえて言いますが、信頼が私は地に落ちると思いますよ。誰も税金を払わなくなると思うんですよ。いい機会だったと思うんです、ここをちゃんと調べていただければ。 そもそも、領収書が要らないお金が認められる、それを、後から出てきましたといって収支報告に載せたら、いやいや、それは政治資金だから税金を払わなくていいんだ、こういうことをそのまま認めるというのは、私は本当に国民の不信を買うと思うんですよ。政治家だけが優遇されている、こう思われちゃ私はいけないと思うんです。 さっきも言いましたけれども、我々はきちんと、国民に負担をこれから求めざるを得ないんですよ、いろいろな面で。それを求めなきゃいけない政治家が、自分たちだけは税金を払わなくていいというふうに優遇されている、こんなことがあっちゃいけないと思うんですが、大臣、いかがですか。”
“これは、国民は納得しないと思いますよ。党勢拡大のために使ってねとさえ言えば一切税金も払わなくてよくて、どこに配ってもいいという話ですからね。やはり、これは私は合法的な闇金づくりだというふうに思いますので、是非これは議論して正していきたいと思います。 それから、官房長官、お戻りになったので。 いろいろ通告して、先ほど聞いているとほとんどお答えいただけないのは分かっていますが、あえて聞きますと、報告書の中の十一ページで、支出の全部又は一部について領収書があって、それに基づいて収支報告を訂正しているというふうに言っている議員の方も見られたという記述があるんですね。だから、領収書があるのは、逆に言うと一部の議員しか領収書を用意していない、こういうことになるんですが。 これは、聞き取りの際に領収書の有無を全部チェックして、そこまで遡ってチェックしたんでしょうか。違法な使途に使用したと述べた者は一人もいないということなんですが、きちんと領収書まで遡ってチェックされたんでしょうか。”
“だから、これは支出です、皆さん党勢拡大のために使ってくださいと言ってお金を渡せば、それで完全に無税になって、誰に渡してもどう使おうとも誰もチェックできない、こういう仕組みができているわけですよ。事実上、政治資金法の尻抜けになるんじゃないですかね。総理自身もそういうふうに言っていますよね。 世論調査を見たときに、政策活動費については、例えば朝日の調査だと、今のままでよいというのは一一％、それから時事の調査だと、現状どおりというのは三・一％。非常に国民の疑念を招いているわけですよ。 こういう解釈を私は認めるべきじゃないと思うんですが、大臣、支出か寄附かにかかわらず、きちんとガラス張りにすべきじゃないですか。どうですか。”
“国税庁、お願いしますが、そうすると、お金の性格が寄附か支出かにかかわらず、政治活動に使われると判断されれば無税ということになるんですかね。”
“分かりにくいんですが、要は、政治団体じゃない個人が受けてしまったものは収支報告に載せなくていいわけですから、党勢拡大のために使ってねと言って党からお金を渡されました、それは一切収支報告には受け手側も出ません、その人がまたそのお金を誰かに配ったとしても、それは一切載せなくていい、こういうことを合法的に認めているということなんですね。 支出という言葉に言い換えてしまった瞬間に、この二十一条の二は一切適用にならなくなって、政治家から政治家にお金がフリーで、党勢拡大のために使ってねとさえ言えば移転していく、一切それは跡づけが残らない、こういうことだと思うんですが、よろしいですかね。”
“ですから、総理の言っている政策活動費というのは二十一条の二ではなくて、支出だと言って、この規定じゃないんですよね、今の話だと。そうすると、支出については政党のところに載せなきゃいけないので、支出は収支報告書に出るんですが、受け手の側は、寄附じゃないので載せなくていい、こういう話になるわけですよ。 だから、総理が、あるいは総裁でも幹事長でもいいんですが、党勢拡大のためにこのお金を使ってねと言って支出として渡せば、一切受け手の側は、政党側の支出は載りますが、受け手の側は載らない。これは誰に対しても支出と言って渡せば、こういうふうに縛りをかければ載らない、こういうことになるんだと思うんですね。 さらに、もらった側、例えば、幹事長からどなたかの議員に渡って、そのお金を、その議員が更に第三者の議員にお金を渡して、これを党勢拡大のために使ってくださいと言ったら、これも支出だから、寄附じゃないので一切載らない、こういうことなんですよね、この政策活動費というのは。そういう理解でいいですか。”
“長かったんですが、要するに、総理の言っていることは正しくて、あなたのために使ってください、債務の履行を伴わなくていい、何ら縛りがなくて使ってくださいというのが寄附ですよと。支出は、まさに総理が言っているように、党勢拡大とか政策立案とかそういうことのために使ってくださいといって、縛りをかけて渡すのが支出だと。こういうことでいいと思うんですね。 そうした場合に、この支出、寄附じゃない支出は、二十一条の二にかからないということでいいんですよね。だから、政党から個人に対して、こういうふうに、例えば党勢拡大のために使ってくださいといって支出をすること自体は、受け手側は、一切政治資金収支報告書に載せなくていい、こういうことになるんですね。”
“次は、資料の二枚目にお配りしている政治資金規正法の二十一条の二のところですけれども、これは総務大臣になりますが、先日、岸田総理は答弁で、政策活動費は、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために、党役職者の職責に応じて支出しているものである、こう我が党の米山議員に答弁しています。 そして、この二十一条の二は、寄附と書いていますね、何人も、公職の政治活動に関して寄附をしてはならない、ただし、政党がする寄附については、適用しない。寄附という言葉を使っているんですが。 この寄附と支出の違いは何ですかということに対して総理は、寄附というのは、あなたのために使ってください、支出をするというのは、党のために使ってくださいということで答弁していますが、寄附と支出の違いというのはこういうことでいいですか。”
“サービスが本当に下がらないのかどうかというのはこれから見ていかなきゃいけませんが、国民に新たな負担を求めることは事実でありますから、支援金について負担を求めることは事実でありますから、そこはやはり説明すべきであります。 だから、全て増税はしませんとか負担を求めませんとか、これは私は間違っていると思います。負担を求める以上は、政治家自身もきちんと納税をしていく、政治と金の問題もきちんと明らかにしていくというのが私は最低限の条件だと思います。 この質問はこれで終わりたいと思いますので、新藤大臣と厚労大臣と加藤大臣は、これで。”
“私は、筋をきちんと通して、正直に、皆さん負担してください、これから社会保険料負担がどんどん増えてきますよ、できるだけそれを抑えていくようにするけれども、負担してください、こういうふうに言うべきだと思いますが、この社説、いかがですか。”
“だから、悪く言えばつけ替えですよね。保険料から自己負担につけ替えていって、全体として負担感は変わらないんじゃないですかね。むしろ、高齢化に伴って増えていくというのが常識的なところだと思うんですよ。だから、その辺もやはりきちんと説明をしていかなきゃいけないと思うんですね。 だから、先ほどの話に戻りますけれども、本当に社会保険料負担率が上がらないというのは、私は言えないと思うんですよ。 新藤大臣にお越しいただいていますが、今日の読売の社説にちゃんと書いてあって、「実際には支援金は給料や年金から天引きされる。社会保障費の削減が進めば、医療や介護のサービスは低下しかねない。 国民からすれば、負担をごまかすかのような説明に聞こえるのも無理はない。正直に、負担の内容やそれによって得られる政策の効果を説いていくのが筋だろう。」と。正論ですよ。 私も総理にこの前申し上げました。こういううさん臭い感じを出すと、国民は反発しますし、払ってくれなくなると思うんですよ。さっきの納税の話じゃないんだけれども、保険料を払わない、こんなの払いたくないという声が高まると思うんですよ。”
“確かに、一人一人の方を見ると、増えない方もいるし増える方もいるかもしれないけれども、全体として見たときには、自己負担を増やしながら保険料の伸びを抑制していくということはよろしいですよね。”
“この間、総理も同じ答弁をされていたんですが。 さっきの話に戻って、仮に賃上げがなくても社会保険負担率は増えないというのはさっきの話なんですよね。実質的に保険料は増えるわけだから、分母は増えるわけですよ。増え方が少なくなるだけで、伸びが少なくなるだけで、上がるのは上がるんですよね。それをごまかして、だから、上がらないというのは間違いなんですね。上げ方が少なくなるというのは言っていいかもしれないけれども、上がらないというのは、私は、明確に間違い、国民をたぶらかしているんだと思いますよ。少なくとも、上がり方は少なくしましたというのなら正しいと思うんですが。 正確に答えてください。”
“先ほど、ですから、社会保険料は上がるんだ、上がり方が少なくなるだけで上がるんだということは認められた。 そうすると、分母の国民所得のところなんですが、これは、賃金が上がれば国民所得が伸びるのか、こういう問題なんですよ。必ずしもそうじゃなくて、例えば、労働分配率が変わらなければ、国民所得は賃金が上がっても増えないんですね。だから、きちんと生産性が上がって持続的に国民所得が増えないと、ただ賃金が上がるだけでは必ずしも分母が大きくなるとは言えないわけですよ。 本当に国民所得がプラスになって、分母が大きくなるんですか。確実にそうなるんですか、今々。”
“立憲民主党の奥野総一郎でございます。 それでは、最初は、さっきの子育て負担の続きから入りたいと思いますが、加藤大臣は先ほど、社会保険料負担率は上がらないとおっしゃったんですが、これは本当なんですかね。 さっきのやり取りを聞いていると、保険料は上がるわけですよね、上がり方が少なくなるだけで、ざくっと言うと、千円上がっていたところが五百円しか上がらなくなっただけで、社会保険料は上がるわけですから、これだけ見ても負担率は上がるはずなんですが、何を根拠に上がらないとおっしゃったんですか。”
“これは、二ページ目、去年の大会のときの北海道新聞の記事ですが、「対ロ戦略 曖昧な首相」とか、「墓参望む声に「ゼロ回答」」、こういう記事が載ってしまっているわけです。だから、私は、総理に、北方四島は我が国固有の領土ですから、不法占拠が続く北方四島を取り戻すと内外にはっきり言っていただきたいんですよね。 それから、島民のお気持ちにもきちんと報いるために、四島への元島民の墓参もロシアに強く働きかけていただきたいんですよ。いかがですか、総理。”
“さっきお約束いただいた、早期に出すという聞き取り調査の結果、これを楽しみに、内容を楽しみにしていますから、是非きちんと解明していただきたいと思います。 最後に、今日は北方領土の日でありまして、これから総理も返還要求大会に御出席されるというふうに伺っています。我が党の泉代表も出席の予定でありますが、我々も、北方領土問題の早期解決に向けて、元居住者や支援者の皆様とともに、返還運動に全力で取り組んでいるところでございます。 総理は、先日の施政方針演説の中で、領土問題の解決と日ロ間の平和条約の締結の方針を堅持するとおっしゃっていますが、これは資料の一ですが、ロシア側は極めてつれない対応です。メドベージェフなんというのは、領土問題を抜きにしてやればいいじゃないか、こういうことを言っていますし、そもそもロシア政府は、平和条約なんて、交渉は無理なんて言っているわけですよね。非常に冷たい対応であります。 だから、私は、はっきり総理に言っていただきたいんですね。”
“賃金の上昇もなかなか見込めない、国民負担率もこれ以上増やさないともなかなか言えない中で、結局、国民に負担を強いるということになります。 だから、政治と金の問題が大事なんですね。国民に負担をお願いしなきゃいけない、どうしたってお願いしなきゃいけないその政府が、政治家が、きちんとお金の説明責任を果たしていく。国民には確定申告で一円単位で領収書を求めているのに政治家は不明でいいんだ、これじゃ通らないと思いますよ。 総理、もう一回聞きますけれども、きちんと、自民党総裁として事を解明していただきたい。いかがですか。”
“もう一回聞きますが、二七年度以降は防衛増税はない、これ以上上げないということでいいんですねというのが問いです。”
“二七年度まではそうなんですが、二七年度以降も、この八・九兆円という水準が多分、政府としては続けなきゃいけないはずなんですよね。そうしたときに、これだけで足りるんですかね。今言っている税だけで、たばこ税と法人税、所得税の増税だけで足りるんですかね。いろいろな、税外収入とかを当てにしているようですが、いかがですか。 もう一点、必ず二七年度以降はもうこれ以上税を上げないということを約束してください。”
“資料の四に書いていますが、宮沢税調会長、これは去年ですけれども、二五年か二六年から防衛増税はとおっしゃっている。たばこ農家とかもあるので、予見可能性を持ってということで早めにと言っていますし、今、複数年かけてと言っていますが、二四年度はできないわけだから、二五、二六、二七と、あと三年度しかないんですね。 そうしたら、もう今年中に決めなきゃいけないんじゃないですか。やるんだったら早めにだし、いや、もうやらないというなら、それでいいんですよ。どうですか。”
“それは当然のことなんですけれども、ここばかりやっていてもあれなので、次に行きます。 もう一つ増税の話があって、防衛増税ですけれども、これは、やることは税制改正大綱で決まっているんですが、時期は決まっていません。これは、今年中に時期は決定するんでしょうか、総理。”
“最後のところで、上昇抑制ということは、上昇するわけですよね。だから、これ以上上がらないと言っているわけではないんですね。それはそうだと思うんですよ。 私が気になっているのは、総理のロジックとして、実質的な社会保障負担は軽減しますとか、国民負担は上げない、こういう言葉を言うことによって、国民は誤解するんじゃないか。実質的には増税が行われて、負担もこれから増えていくのは間違いないのに、それがないんじゃないか、そういう誤解を与えるような言葉だと私は思うんですよ。 昨日も誰かが質問していましたが、賃金が上がらないと負担は軽減されないわけですよね。じゃ、負担を軽減するだけの実質賃金の増というのはどこまでですかというのはよく分からないわけです。今の話だと、実質賃金も当面上昇は見込めない、確約できない、国民負担もこれから増えていく、それも否定できないということじゃないですか。総理はやはりそこをしっかり私は国民に言うべきだと思うんですよ。 子育ての支援は必要です。必要であれば、きちんと、これは増税です、皆さん負担してくださいとはっきり言えばいいじゃないですか。その代わり、サービスの質は落としませんと。”
“総理に伺っているのは、ずっとおっしゃっている、上がらないんですねという、そこを確認しているんです。”
“なかなかここで、公約だ、実質賃金がプラスになるとは、この数字を見ては言えないと思うんですよね。だから、そうすると、賃上げと物価上昇の好循環と言っていますが、そこは崩れるわけですよ。 新藤大臣は歳出改革一・一兆と言っていますが、その横にちゃんと書いてあるのが、一兆円の負担増が書いてあるわけです。実際、国民から一兆円、政府の方に、懐にお金が移転するわけですから、これはもう事実上、お金は、国民の手取りが減るわけですよ。これは子育て増税以外の何物でもないんじゃないですか。 本当に、じゃ、実質的な社会保障負担の軽減が起きるのかということなんですが、それで、もう一点、今大臣がおっしゃった、その一・一兆の削減効果というんですけれども、その昔、小泉内閣のときに、社会保障、これもたしか一・一兆だったと思うんですが、削減して、救急車のたらい回しが起きたことがあったんですね。医療崩壊があったんですよ。これをまた想起するわけですよ。 子育てにお金をかけることを私は否定はしませんが、だからといって、既存の社会保障を削ってというのはどうなんですかね。そういう問題はないんですか。いかがですか、総理。”
“もう一度聞きますが、来年度中に実質賃金はプラスになるんですかというのが問いです。”
“総理は、先日、井坂委員かな、答弁の中で、二〇二四年にも、今年度中にも実質賃金がプラスになる、そういう見通しもあるとおっしゃっていますが、そこは今も変わりませんか。総理。”