小野泰輔
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“実際に私もいろいろ水俣の方ともお話をしていたりすると、今、訴訟をやっていらっしゃる方々というのは、特措法の線引きの外におられる方なんですよね。ですから、水俣あるいはその線引きの中に入っている方々は、かなり特措法で救済されているというようなお声はお伺いをしています。 ただ、線引きの外でも救う方法はあるんだと今大臣がおっしゃいました。そのとおりだと思います。制度のたてつけ、そして県の方での運用でも、そういうことは私も承知はしているんですけれども、ただ、これは最後でもちょっと議論するんですけれども、証明自体が非常に難しかったり、あと、自分自身が、例えば手の先が震えるとかそういう症状がある方が、それが何でなんだろうというのがそもそも分からないと思うんですよ。でも、チッソはこれだけ…”
“これは、当時もマスコミも多く聞いていた話ではあるんですけれども、総合的検討というのは、元々、五十二年判断条件がそういったことも含んで基準を作っているんだというふうに言っているので、最高裁の判決で負けた後、そういうふうに通知を出したわけですけれども、それより前にもうやっていたんだったら、そのことをはっきり私は言うべきだと思うんですよね。 それをやらないと、本当に環境省は五十二年判断基準を通知のとおりに今までやっていたのかどうかということが信用できないというふうにも思いますから、やはりそのことを、今からという話にもならないのかもしれませんが、ただ、プライバシーを理由にして何か公表できないなんということは私はないんじゃないのかなというふうには思うんですね。複数症状の組合せによっ…”
“そして、原発の補償についても私は同じことを思いますけれども、国と県の責任も問われている中で、そして海全体が汚染されたわけですよね、それを国民全体として、やはりみんなでその痛みや苦しみを分かち合おうじゃないかというような哲学が出てきたっていいんじゃないのかというふうにも思うんです。変に邪推はしたくはないんですね。払える範囲内で救おうみたいなことがあってはいけないし、あったのかどうかなんて私は言いませんけれども、ただ、やはりそうやって誰が判断するのか。 これは、裁判所が、今、結局、裁判に訴えて、誰が患者で、誰が患者じゃないのかということを判断していること自体もおかしいし、裁判の判決自体でもその基準が違っているということで、やはり私は、健康調査をちゃんとやった上で、そして幅広く…”
“ただ、裁判所が果たしてどこまで正しく判断できるのか、これは最後に私は議論したいと思うんですが、そういう問題もありますけれども、ただ、今までの既存の最高裁の判断というものが一緒だったのかというとそうではないし、そこら辺については、やはり我々は、立法府としてもそういう認識は持っておく必要があるんだというふうに思っております。 次に、五十二年判断基準から少し離れまして、特措法の線引きについてお伺いをしたいというふうに思います。 二〇〇九年に成立した水俣病特措法に基づく救済の対象地域、対象年については、ノーモア・ミナマタ訴訟で裁判所から示された和解所見を基本として、訴訟原告だけでなく、訴訟をしなかった患者団体との協議も踏まえて決められたというふうに大臣は御答弁をされております。…”
“まだ地裁レベルということで、双方、水俣病というのはどういう条件で発症するのかということについてはいろいろと考えの違いがあるんだろうというふうに思うんですね。 先ほどの質問でもちょっと出ておりましたけれども、ＷＨＯの基準というものが、果たしてそれが本当にはっきりＷＨＯとして言っているものなのかどうなのかとか、あるいは、最新の知見というものがどんどん変わっているという可能性もあったりして、私は、やはり今までの最高裁の判決でこうだったからという理由だけで考えていいのかどうかというのは、もちろん、行政側としてはそういうものを基準にしてやっていくほかはないという事情もあるのかもしれませんが、これは、裁判所もそれだけの理由だけで判示をしているわけではないというふうに思うんですね。 例…”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 本日の最後の質問ということになります。大臣、よろしくお願いいたします。 私は、熊本県の副知事を八年やっておりました。熊本県政も、前蒲島郁夫知事の下で十二年、一緒にやらせていただきました。私自身の直接の所掌ではなかったんですが、水俣病問題に関しては、自らもその経緯というものも見てきたということで今回質問の機会をいただいたということで、私の中にも非常に複雑な思いがあります。 何といっても、先ほど午前中にも非常にいい議論ができていたんじゃないかなというふうに私もお聞きをしておりましたが、水俣病が公式確認されてからもう七十年近くたとうとしている。そして、私は今年五十歳になったんですけれども、ちょうど五十年前に公健法が施…”
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“国会も含めてですし、メディアもそうだし、それから国民全体でも考えていかないと、人類最大の健康被害、公害というものをどうやってこれから考えていけばいいのかというのは、まだまだ難しい問題があると思います。 ただ、私は、この機会をつくっていただいた委員長、委員の皆様方、そして来てくださった大臣に本当に感謝したいと思いますが、これからまだこれは本気になって議論していかなきゃいけない問題だというふうに思いますので、是非大臣も、引き続き、水俣病で苦しんでいらっしゃる皆様のために、これからも頑張っていただきたいというふうに思います。 終わります。ありがとうございました。”
“そして、原発の補償についても私は同じことを思いますけれども、国と県の責任も問われている中で、そして海全体が汚染されたわけですよね、それを国民全体として、やはりみんなでその痛みや苦しみを分かち合おうじゃないかというような哲学が出てきたっていいんじゃないのかというふうにも思うんです。変に邪推はしたくはないんですね。払える範囲内で救おうみたいなことがあってはいけないし、あったのかどうかなんて私は言いませんけれども、ただ、やはりそうやって誰が判断するのか。 これは、裁判所が、今、結局、裁判に訴えて、誰が患者で、誰が患者じゃないのかということを判断していること自体もおかしいし、裁判の判決自体でもその基準が違っているということで、やはり私は、健康調査をちゃんとやった上で、そして幅広く、確からしさがこれだけあるよねと。そして、疑わしきは被告人の利益にじゃなくて、疑わしきはこれは患者の利益にということで考えていくということがなければ、最終解決なんて望めないんじゃないのかなと思っています。 ただ、これは、大臣に何かを申し上げて、それで全てが解決するわけではないと思います。”
“大臣には、是非全身全霊で頑張っていただきたいと思うんですね。 最後にちょっと申し上げますけれども、私も県の中にいて、審査業務をやる立場として仕事をしていたわけなんですね。ただ、その中で、今、こうやって議員になっているから言えるんですけれども、審査業務をやっている県の立場としては一切言えないことですが、加害者である国や県が水俣病を規定して、そして患者かどうかを認定するという制度自体が私はもう限界に来ているんじゃないのかというふうに思うんですね。 あと、先ほど午前中の議論でもありましたが、ＰＰＰの原則、これはＯＥＣＤ諸国でもそういうことが認められているわけなんですが、でも、あくまでもその企業が払えるだけの範囲内でしか救えないわけですね。 これは表ではなかなか言えないのかもしれませんが、やはりチッソを救済して、先ほども公費を入れて実際にはやっているじゃないかという話がありました。”
“ありがとうございます。 条約を決めていく場所が水俣であったということもありますし、我々が率先して水銀の管理また輸出の抑制ということをこれからも努力していかなければいけないと思いますので、そこは環境省そして経産省で責任を持って努力を継続していただくということをお願いをしたいというふうに思います。 最後に、これは締めくくりとして大臣に御質問したいんですが、改めて、いろいろな方からも聞かれていると思いますけれども、なぜ水俣病は終わらないのか。この点について、なかなか環境大臣としての御認識を答弁をするのは難しい問題だと思いますが、あえてお伺いしたいと思います。”
“その言葉は本当に何千人もの方が期待をしていますので、是非、もう伊藤大臣でしかやれないというふうに思っていますし、このタイミングを逃したら多分終わってしまうというふうにも思います。 北朝鮮の拉致問題についても、やはりあれも時間的な制約があって、今、岸田総理も一生懸命頑張っておられますけれども、この水俣病問題だって同じだと思うんですね。ですから、やはりそれは党派関係なく、全員がそういう緊張感を持って前に進めなければいけない問題だろうというふうに思っています。 次に、今度は水銀条約についてのお伺いをしたいと思います。 蒲島知事も、この水銀条約を、水俣の方で会議を開きまして、何十か国と集まってもらって、そしてそれを発効させたというようなことにもなったんですが、ただ、いろいろやらなきゃいけないことは結構大変で、水銀というのは、まさにまだ産業でも使っていることもありますし、国内からも輸出しちゃっていたりとかするわけですね。”
“蒲島知事もそれは引き続きやっていましたし、私も、この質問をするということは全く言っていないのに、偶然、先ほど野間さんの資料で森枝敏郎さんの発言みたいな資料もありましたが、彼からも連絡が来て、やはり健康調査はやるべきだというふうにいまだに言っておられるんですね。 ここは、やはり大臣、これ以上、このままでいては、多分、水俣病の解決というのは、自然に患者さんが、皆さんがいなくなってしまうということで終わってしまうというふうに思います。後世にこれは大きな禍根を残すんじゃないのかなというふうに思います。この点、大臣の見解をお伺いしたいと思います。”
“それを一生懸命やっていただくことも、もちろん科学的知見を得るためには大事だと思うんですが、多分、間に合わないと思うんですね。それができ上がって実施できる頃には、もう水俣病に苦しんでいらっしゃる方々はこの世にいないということになっている可能性がある。 そして、先ほど申し上げたように、最近の裁判で判決が出ているその内容自体、水俣病をどういうふうに認めるかという基準自体が地裁レベルでも違うし、それは今まで最高裁の判決で示したものとも違うということで、やはりそれは健康調査を行っていないからだと思うんですね。もっともっと疫学的にやって、そして、これぐらいの蓋然性があるんだったら、もっと幅広く救ってあげようというようなことをやはりやっていかないと、我々が口では最終的解決と言っていても、それが絶対に実現できないだろうというふうに思います。 ですから、この点に関しては、やはり潮谷知事もずっとおっしゃっていました、そして、その手法も提案をしていました。”
“そこで、ちょっと戻りますが、環境省では、健康調査についてどうやるのかということについて、脳磁計とＭＲＩを活用して手法の開発を進め、この手法が一定の精度に到達したことから、昨年六月に研究班を立ち上げ、この手法を使った健康調査の在り方について専門的知見の充実、整理を進めているということでありますけれども、これまでかなり長い期間、二〇〇九年からですから、本当に十五年たとうとしているわけですが、それだけの長期間にわたって動きがなかったわけですけれども、ここ最近でどういう事情があって、それは手法開発に関する一定の精度の到達があったということなんでしょうけれども、どういう事情があったんでしょうか。そして、健康調査をこれから行っていくめどは立ったのか、これについてお伺いしたいと思います。”
“でも、それを今ここにいらっしゃる皆さんの中で、どうやって救済をしていくのかといったことについて考えをもうちょっと及ぼす必要もあるんじゃないかなということで、今回は環境省の方がマイクのスイッチを切ってしまったということに起因しているわけですが、でも、私は、水俣のまさに最終的解決という二〇〇九年に特措法の中に盛り込まれたことがまだ実現していないので、それを、今回、たった一日ではありますけれども、議論をしたということについては非常に意味があるんじゃないかなというふうに思っているんですね。”
“でも、そういう中でも、やはり真実を知りたいという方々が当然今もいらっしゃるわけですし、そして、それに関して国が認めてくれないか、チッソが垂れ流しをして、それを止めなかった事実はあるわけですから、やはりそこに対して真摯に向き合っていくということが健康調査の目的だと思うんです。 先ほど質問しましたように、第二次のノーモア・ミナマタの訴訟で、大阪地裁の判決、それから熊本地裁、また新潟地裁と、全部ばらばらなんですよね。こういった中で、自分たちがこれだけの健康被害をやはり受けているんだ、何かあるんじゃないかという人たちに応えるというのは、私は政治の責任なんじゃないのかというふうに思います。あと、先ほど川内さんが本当にいみじくもおっしゃっていましたけれども、患者さんが全員亡くなるのを待っているんですかと。これは、私も県庁の中にいながら、薄々そういうことしかないのかなみたいなことを、そういうことを考えてもいけないなと思ったけれども、そういうことだって思うわけです。”
“今の御答弁を聞いていると、安心して暮らせるようにというようなことなのかなと思いますが、それは一体どういうことなのかということをもうちょっと突き詰めなければいけないんじゃないのかなと思うんですね。 先ほども申し上げましたが、不知火海沿岸に住まわれていて、自分自身が、自分でコントロールできないような手の震えとか目まいとかしびれとか、そういうものがあって、それは一体なぜなのかということが分からないというのは本当に不安だと思うんですよね。唯一可能性としてあるのは、もちろん、自分がほかの病気がある、これは特異的でないというようなことも言ってはおりますが、ただ、やはり蓋然性としては、自分自身が不知火海沿岸に住んでいて、それで魚を食べていた、ですから、もしかしたら、自分もメチル水銀を摂取したことによってこういうことが起こっているのかもしれないという不安があるわけですよね。そして、それを言い出そうものなら、偽患者だとかと言われてしまうような雰囲気もあったりしたわけです。”
“申請期間の話については先ほども質問があって、そもそもそんな救済をやっているということは知らなかったという方もいらっしゃった。完璧ではないことはもちろん承知はしていますが、それとともに、線引きというものが妥当だったのかどうかということについてはやはり検証する必要があると思うんです。 そこで、大事なのが健康調査だというふうに思うんです。 先ほどからも健康調査については議論されているところでございます。そして、水俣病の被害者特措法で、まさに三十七条の一項で、政府が健康調査を行うとしているんですけれども、そして、三項で、そのための手法の開発をしていくんだということも規定をされています。 私は、改めて考えてみたんですけれども、健康調査に関していろいろな方が質問されているんですけれども、大事なところが抜けていると思うんです。この健康調査をする目的というのは一体何なんですか。これについては余り誰も正直に、まともに議論していないように思うんですが、この点は、大臣、いかがでしょうか。”
“実際に私もいろいろ水俣の方ともお話をしていたりすると、今、訴訟をやっていらっしゃる方々というのは、特措法の線引きの外におられる方なんですよね。ですから、水俣あるいはその線引きの中に入っている方々は、かなり特措法で救済されているというようなお声はお伺いをしています。 ただ、線引きの外でも救う方法はあるんだと今大臣がおっしゃいました。そのとおりだと思います。制度のたてつけ、そして県の方での運用でも、そういうことは私も承知はしているんですけれども、ただ、これは最後でもちょっと議論するんですけれども、証明自体が非常に難しかったり、あと、自分自身が、例えば手の先が震えるとかそういう症状がある方が、それが何でなんだろうというのがそもそも分からないと思うんですよ。でも、チッソはこれだけの公害事件を起こしたということで、そういった健康被害を訴えている方々を広く救うというのは、私は政治の責任だろうというふうに思っているんですね。ですから、今まさにまだ多くの方々が、訴訟によっても水俣病というふうに認定をしてほしいという方がいらっしゃる以上は、やはり私はこの特措法についてどうだったのかと。”
“ただ、裁判所が果たしてどこまで正しく判断できるのか、これは最後に私は議論したいと思うんですが、そういう問題もありますけれども、ただ、今までの既存の最高裁の判断というものが一緒だったのかというとそうではないし、そこら辺については、やはり我々は、立法府としてもそういう認識は持っておく必要があるんだというふうに思っております。 次に、五十二年判断基準から少し離れまして、特措法の線引きについてお伺いをしたいというふうに思います。 二〇〇九年に成立した水俣病特措法に基づく救済の対象地域、対象年については、ノーモア・ミナマタ訴訟で裁判所から示された和解所見を基本として、訴訟原告だけでなく、訴訟をしなかった患者団体との協議も踏まえて決められたというふうに大臣は御答弁をされております。 しかし、特措法の申請期限を過ぎた後に司法による救済を求める動きが続いて、最近の地裁訴訟では、先ほどのような近畿訴訟でも、大阪では敗訴となっているようなこともありまして、特措法で線引きをしたために救済する範囲が狭くなってしまったというような認識は大臣におありでしょうか。”
“まだ地裁レベルということで、双方、水俣病というのはどういう条件で発症するのかということについてはいろいろと考えの違いがあるんだろうというふうに思うんですね。 先ほどの質問でもちょっと出ておりましたけれども、ＷＨＯの基準というものが、果たしてそれが本当にはっきりＷＨＯとして言っているものなのかどうなのかとか、あるいは、最新の知見というものがどんどん変わっているという可能性もあったりして、私は、やはり今までの最高裁の判決でこうだったからという理由だけで考えていいのかどうかというのは、もちろん、行政側としてはそういうものを基準にしてやっていくほかはないという事情もあるのかもしれませんが、これは、裁判所もそれだけの理由だけで判示をしているわけではないというふうに思うんですね。 例えば、関西訴訟で判示した岡部裁判長は、熊本日日新聞のインタビューにこう答えておられます。四十年近くも同じ基準を使っていて、一番最近の新しい知見や研究結果を取り入れていないのはおかしなことで、裁判所は今の時点の新しい最新の知見で今回判断をしたというような証言もあります。”
“そこで、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、今回のこの大阪地裁の判決について、環境省が上級審の判断を仰ぐという決定をされていますけれども、その理由として、国際的な科学的知見、あるいは最高裁で確定した近時の判決の内容等と大きく相違していることを挙げておりますが、具体的にはどこがどう相違しているんでしょうか。”
“ただ、環境省として、今回のマイク事件ということよりも、私は、そういう情報をちゃんと出すということをやはりやっていかなきゃいけないんじゃないのかというふうに思うんですね。 五十二年判断基準に関連して、ここ昨今の地裁判決で出ていることに関してお伺いしたいと思います。 ノーモア・ミナマタの第二次訴訟で、大阪地裁の判決が出ました。これは近畿訴訟というものですけれども、昨年の九月二十七日に、大阪地裁において、水俣病被害者救済特別措置法で救済されなかった被害者百二十八人が、国、熊本県、加害企業のチッソに損害賠償を求めたということですが、この判決で、大阪地裁は、原告全員を水俣病と認定をして、総額三億五千二百万円の支払いを命じたということになりました。 この判決では、疫学調査を基に、年代、地域による特措法の線引きをなくしたんじゃないかというふうに評価される方もいらっしゃいますし、実際に救済されていない人がいるんじゃないのかということも見解として示している人もいます。”
“これは、当時もマスコミも多く聞いていた話ではあるんですけれども、総合的検討というのは、元々、五十二年判断条件がそういったことも含んで基準を作っているんだというふうに言っているので、最高裁の判決で負けた後、そういうふうに通知を出したわけですけれども、それより前にもうやっていたんだったら、そのことをはっきり私は言うべきだと思うんですよね。 それをやらないと、本当に環境省は五十二年判断基準を通知のとおりに今までやっていたのかどうかということが信用できないというふうにも思いますから、やはりそのことを、今からという話にもならないのかもしれませんが、ただ、プライバシーを理由にして何か公表できないなんということは私はないんじゃないのかなというふうには思うんですね。複数症状の組合せによって判断した人とそうじゃない人というのは、別にそれはプライバシーの問題じゃないだろうと。別にそれで名前が分かるわけでもないので、やはりそこはもっと誠実に対応した方がいいんじゃないかなというふうに私は思っているので、これからそれをやることによってどれだけの意味があるのかというのはありますが。”
“これは、いわゆる総合的検討通知というものですけれども、この通知では、元々、五十二年判断基準においても、水俣病であることを判断するに当たっては、高度の学識と経験に基づき総合的に検討する必要があるというふうにされていまして、最高裁判決で総合的検討の重要性が指摘をされたというふうに判示を受けて、五十二年判断条件に示された症候の組合せが見られない場合での総合的検討の在り方を整理をしましたということで、通知の中では、いろいろとその内容について述べられています。 こういう通知があったので、引き続き五十二年判断基準に基づいて総合的検討をやってくださいよということで熊本県あるいは新潟県に指示を出したということなんですけれども、その後に、同じ年の四月二十六日に、国の臨水審も十二年ぶりに再開する、そして、熊本県や新潟県も、その通知に基づいて関係自治体の認定審査会をやっていったということになりました。”
“国の判断によって、県がやっている認定審査、それは取り消せというふうに言われてしまった、最高裁判決を受けてそういう判断が国からなされたということで、県としても、これ以上審査できませんということになったわけなんですね。その上で、蒲島知事は、国の臨時水俣病認定審査会、臨水審と言っていますが、国自らがもう判断してくださいということでこの審査業務を返上したということになりました。 その後、ちょっと時間が空いて、翌二〇一四年の三月七日に、環境省は、認定基準の新たな運用指針として、「公害健康被害の補償等に関する法律に基づく水俣病の認定における総合的検討について」という通知を関係自治体に出しました。”
“そういう中で、私もその当時は副知事をやっておりましたけれども、二〇一三年の四月に、熊本県による公健法の認定審査で水俣病患者と認められなかった女性の遺族が認定を求めた上告審で、裁判所が、県の審査とは別に一から審査をして、個々の事案を総合的に検討し、水俣病というふうに認定をしました。その際、水俣病の認定要件について、五十二年判断条件が示す複数症状の組合せではなくて、感覚障害だけであっても認定可能という判示を行ったわけでございます。これは、私も県庁にいて大きな衝撃を受けました。 この最高裁判決を踏まえまして、同じ年、二〇一三年の十月二十五日に、国の公害健康被害補償不服審査会が、熊本県が行った水俣病の認定申請の棄却処分を取り消すという裁決を行いました。蒲島知事もこれには本当にショックを受けて、十二月十九日、私も年末のことなのでそこは覚えているんですけれども、知事が、国から委託された水俣病認定業務の返上を表明をいたしました。”
“その後、司法による救済を新たに求めたり公健法の認定申請を行う方々が増えたために、水俣病問題の最終解決をしようということで、これは私の師である蒲島知事も非常に必死になって動きまして、そして、ここにも関わっておられた議員の皆様もいらっしゃると思いますが、二〇〇九年七月に、議員立法により、水俣病被害者の救済及び水俣病問題の解決に関する特別措置法、いわゆる特措法というものが成立をしたわけでございます。これによって、一時金や療養費等の支給対象者は三・八万人ということで、多くの方々が政治的な救済が行われたということはありました。 しかし、これは、後で別途特措法については質問させていただきますけれども、特措法の救済の対象地域とか対象期間、申請期間というものが問題となって救済から漏れたというような方々が司法救済を求めるという動きがこれまで続いてきました。”
“まず、私は、一番の問題だと思っているのは、水俣病の判断基準だというふうに思うんですね。午前中も話がありましたが、五十二年判断基準と言われているものが、これまでずっと長らく水俣病の患者さんなのかどうなのかということを分けてきたわけでございますけれども、その五十二年判断基準によって認定されない水俣病の認定申請者が、時によって、裁判所の判決によって救済をされ、そのことによって申請者が急増して、その後に、これは二度にわたりましたが、政治的な救済が行われてきたというような歴史がずっと繰り返されてきたわけでございます。 私が見ていて水俣病での一番大きな出来事というのは、やはり二〇〇四年の関西訴訟だったと思います。この関西訴訟では、五十二年判断条件は公健法の水俣病認定要件と理解すべきだということで、それとは別個に独自の判断基準を示して、名称もメチル水銀中毒症ということで、水俣病とは違う形で被害者の皆さんの損害を認めたということであります。これは、非常に行政にとっても大きなショックがあっただろうと思います。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 本日の最後の質問ということになります。大臣、よろしくお願いいたします。 私は、熊本県の副知事を八年やっておりました。熊本県政も、前蒲島郁夫知事の下で十二年、一緒にやらせていただきました。私自身の直接の所掌ではなかったんですが、水俣病問題に関しては、自らもその経緯というものも見てきたということで今回質問の機会をいただいたということで、私の中にも非常に複雑な思いがあります。 何といっても、先ほど午前中にも非常にいい議論ができていたんじゃないかなというふうに私もお聞きをしておりましたが、水俣病が公式確認されてからもう七十年近くたとうとしている。そして、私は今年五十歳になったんですけれども、ちょうど五十年前に公健法が施行されたということで、それ以来、これは公害ということで認定をされて、被害者の救済ということもされてきたわけですが、それでもまだ終わらないということで、今回は、何でこういうことになっているのかということを中心に議論させていただきたいと思います。”
“そういう意味では、先ほど玉木さんがおっしゃったように、テーマをどういうふうに決めていくのかというところについては、これは法制局長が先週御答弁されたように、広報協議会でこれを議論して決定していくことになるというふうにおっしゃいましたが、非常に大事なテーマなので、この点も、これは憲法改正が成るかどうかということについて大きな分かれ道になると思いますので、玉木さんと同じように、議論していく必要があるかなというふうに思っています。 最後に、現時点ではなかなか、憲法改正の発議にたどり着くというのは非常に難しくて、スピードアップをしなければいけないというふうに思います。残りの二回もそうですし、その先も、果たして岸田総理が、政治家として、そして自民党の総裁としておっしゃったことが本当にできるのかどうかということが問われていますので、是非、これは自民党の皆様、中谷幹事には努力をしていただきたい、そして、ちゃんと明確な言葉で示していただきたいというふうに思います。 以上です。”
“私、今話題になっていますが、都知事選に四年前出て、それが終わった後は支部長として活動していて、大阪の住民投票の手伝いにも行ったんですけれども、そこで感じたのは、住民投票のテーマが、大阪市を廃止し特別区を設置することについての投票というテーマだったんですね。それに対して賛成か反対かを書く、マル・バツじゃなくて、書くというやり方だったんです。投票用紙に賛成を書くというふうになると、大阪市を廃止するというようなことがどうしても頭の中に入ってしまって、大阪都構想を実現するというテーマが伝わりにくいということもあったんじゃないかなというふうに私はそのとき感じていたんですけれども。”
“そういう意味では、先ほど、憲法改正の議論で、中身の議論、緊急事態条項の話というものと、それから国民投票法の改正というものについて両輪でやっていくということが私どもの考えではありますけれども、ただ、本当に自民党さんが、もう憲法改正の発議というものをこの通常国会中になかなかできない、そして、夏休み、夏期講習をやってでもやるということをやらないんだったら、私は、立憲民主党さんが言っているとおり、まだちょっとこのＣＭ規制のところなんというのは詰め切れていない部分がありますので、ここを本気でやって、そして、立憲民主党さんもそこの投票環境のところは整ったねということで一気にスピードアップしていくことも必要なんじゃないのかと思います。 残りの時間、多分余りないんですけれども、玉木さんがおっしゃった、テーマというのは本当に重要だというふうに思っていますので、私もこの点、ちょっとコメントさせていただきたいと思います。 先週のやり取りを聞いていて、法制局長と玉木さんが議論をされていましたけれども、私はそれを聞いて、二〇二〇年の十一月一日に行われた、二回目の大阪都構想の住民投票を思い出したんですね。”
“よく、田舎に行くと、土地を外国人が買っているということをやはりやめさせようというようなことも言われていますが、これだって、基本的に、表には外国人が出てこなくて、日本人に資金を持たせて買わせているというようなことがあって、そういったものをどこまで本当に実効的に規制するというのも、非常に難しい話があります。 ですから、これは先ほど船田幹事もおっしゃっていましたが、やはりそういった資金規制というのは非常に難しくて、資金を誰が出しているかということで規制を行うというのにはやはり一定の限界があって、その内容がフェイクかどうかというのをチェックするという、質的な適正性を保つというところに注力した方がいいんじゃないのかというふうに私は思っております。”
“ありがとうございます。 ただ、これは結構、実効性はどこまであるんだろうかというのが、私、難しいと思うんですね。 例えば、このポンチ絵をちゃんと構図を見ると、放送ＣＭだけにかかっているのかなというふうに私は理解していたんですが、そういった場合には、当然、電波というのは有限ですので、放送できるような事業者も限られていて、しかも、放送のＣＭの枠というのは時間的にも非常に制約がありますから、その中で資金的な規制をしていくというのは、そこにＣＭを打てる人たちも限りがあるので、ある程度これは規制をかけることができるかなと思うんですが、ネット空間というのはほぼ無限でもありますし、そういう中で収支報告書をどういう人たちに作ってもらうのかというと、無制限にわたって収支報告書をちゃんと見ていかなければいけないというような問題があって、ＣＭの規制、これを有料ネットのところにも立憲民主党さんが言っているような規制をかぶせていくということは、かなりこれは執行可能性の面で難しいんじゃないのかなというふうに思っています。 そういう中で、外国人の規制も、私はすごく、だから難しいと思っているんですね。”
“パーティーをやるべきじゃないというふうに言っても実はやるつもりだったとか、やはりそういうこと全体が政治の信頼を失っているんだと思いますので、是非この点は、自民党そして岸田総裁にはしっかりとした対応をお願いしたいというふうに思います。 残りの時間では、ちょっと奥野さんに、御質問というよりも確認をしたいというふうに思います。 先週お配りいただいた、五月三十日付の一枚紙の、放送広告とインターネットの規制についての資料があります。その中で、ある程度御説明はいただいているんですけれども、資金規制の面ですね。 この資金規制は様々内容があって、例えば、支出額が一千万円超の団体には収支報告書の提出義務があるとか、これを公表するとか、あるいは、支出金額の上限を五億円にすることとか、外国人等からの資金援助の禁止というものが定められているんですが、このポンチ絵を見ると、この資金規制というのは放送広告規制の中に書かれていて、有料ネット広告の方には入っていないようにお見受けするんですが、これはいかがなんでしょうか。ここは、それとも全体、ネット広告規制にも資金規制は入ってくるのか。”
“ですから、中谷幹事にもこれは改めてお伺いしたいんですが、今国会ではもう発議できないということを本当に言い切るのか、それとも、今国会が終わったとしても、先ほどちょっとおっしゃっておりましたが、本気で閉会中も開催をして、ちゃんと今までの遅れを取り戻すのか。そのことは本気で言っていただかないといけない問題だというふうに思っています。 そのような自民党の姿勢がずっと続いていると、これも余計なお世話かもしれませんが、憲法改正を期待する国民の信頼を更に失うことになってしまうんじゃないのかと思いますので、この点については、やります、やりますといつまでも言い続けるのではなくて、明確に、今これだけ遅れていますからこれだけのキャッチアップをしますということを是非おっしゃっていただきたい。 そして、そのことについて岸田総裁も、全く触れないで、単にやります、任期中までにやりますと言っているだけであれば、これは、日本の政治が私は漂流していると思うんですけれども、言葉にやはり重みがないということだと思うんですね。”
“行政の側の権力濫用が起こらないような仕組みづくりをしていますので、これは是非、我々三会派でまた篠原先生のところに個別にレクに行っても結構でございますので、よく御理解をいただければと思いますし、また、立憲民主党の皆さんの中でも、党派としての、会派としての御意見は是非統一していただきたいというふうにお願いをしたいと思います。 先ほど玉木委員からも、もう残りあと、今日が終わると二回しかないということで、私は、本当に憲法改正の発議に向けた準備が整うのかというと、もうこの段階に来ると、甚だ疑問というふうに思っています。 先ほど本庄幹事の方から、岸田総理・総裁がおっしゃったことと憲法改正というのを別にリンクさせる必要はないんじゃないかというような御発言がありましたが、私はやはり、政治家としての言葉、特に公党の代表としての自民党総裁の言葉というのはめちゃくちゃ重いと思うんですね。ですから、これができなければ、私はやはり岸田総理は責任を取らなければいけない、それぐらいのものだと。我々もそういう気概でやっているんですね。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔です。 篠原先生、私も大変尊敬しておりますけれども、本当に、何か空気感が変わったなという感じがいたしました。立憲民主党さんの立場は、緊急事態条項、選挙困難事態における議員の任期延長というのは反対というお立場で、篠原先生の場合には、それを飛び越えて緊急政令で対応するということで、私もちょっと目が飛び出てしまったんですが。 先ほど我々改正派の側に御質問いただきましたので御答弁いたしますと、我々も、恣意的に時の権力者が解散を打って選挙して都合のいい議会構成をつくるというのを、それはやはりやめるべきだろうということで、解散禁止というのは我々の案にも入っております。そういった権力の濫用が起こらないように。 そして、あと、我々は、先ほど中谷幹事から御答弁もありましたが、司法のチェックというのもやはり大事だというふうに思っています。”
“終わりますけれども、前回審議をしたスマホの法案もそうですし、今回もそうですが、グローバルに我々の生活がつながっていて、そこに対してどうやって適切に我が国の法律を守ってもらうのかというのは非常に難しい課題ではあるんですけれども、ただ、このティームーに関しても、もう既にアクセスはしているというふうにこの間レクでも伺いましたので、是非、チャットＧＰＴを使いながら、瞬時に翻訳してくれますから、どんどん海外の事業者にもしっかりと我々の法律の内容を説明して、そして子供たちを守っていくということを実現していただきたいというふうに思います。 ありがとうございました。終わります。”
“これも重複している話ではありますけれども、最近、皆さんも携帯を見ていると、しょっちゅう入る広告があると思うんです。ティームーという通販サイトがあって、これがめちゃくちゃ安いんです。結構いろいろなものを買えます。ただ、これは海外の取引ＤＰＦということで、モール自体が海外の事業者なんですよね。そうすると、じゃ、その海外の事業者は、これは一応本社はアメリカなんですが、元の会社は何か中国らしくて、そういう場合にモールが対応してくれるのかという問題があると思うんですが、こういう海外のモールで日本に進出してきているところに今回の法律をしっかり守ってもらうようにするためにどういうことをやればいいのか、お考えをお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 この制度設計が一番大事だと思っておりまして、先ほど大臣から御答弁があったような要件を満たす人というのが誰なのかというと、そう簡単ではないと思うんです。物流事業者は、基本的に物流をやっているだけなので、製品の安全性に関して、例えば問合せが外国の製造者とできるかというと、なかなか難しいところもあると思います。それをできるというところもあるのかもしれませんが、私はこれは、じゃ、具体的に誰になるのかなというふうに考えたときに、やはりモールの事業者が一番、商品を扱っているということでもありますし、出品している人たちとも頻繁に連絡が取れるはずですので、そういう意味では、そこが現実的なのかなというふうには思っています。 ここの制度設計がこの法案の肝だなというふうに思っていますので、是非、法の目的が達成されるような設計をしっかりしていただきたいなと思っております。 残りの時間、大体重複している質問が多いんですけれども、これも少し小山委員とかぶるんですけれども、六番目の質問なんですけれども、改正法施行前の話です。”
“ですから、こういったところの力もどんどん入れていって、できる限り行政のボリュームが膨らまないようにするという努力も視野に入れてやっていただきたい。この点、通告はしていないので、お願いといいますか、要望にとどめますけれども、その点も御留意いただきたいと思います。 次に、これは先ほどももう御質問があったんですけれども、ただ、私も非常に気になっているところでして、国内管理人、これを特定輸入事業者に対して置くように求めて、そして必要な措置を取らせるということにするわけなんですけれども、これが一体誰になるのかというのが非常に私も分からないところがあります。 海外で、今、倉庫業者に任せて、海外から直接売るようなことをやっている人たちが、その製品の安全性に関する必要な措置が、どういうことが必要なのかということも判断できるような人間じゃないといけないと思うんですが、この法律で国内管理人の要件というのは別に定められているわけではありません。省令とかで定めるんだと思いますが、この国内管理人というのはどういう人を想定しているんでしょうか。大臣、お答えをお願いします。”
“あと、この独立行政法人の製品評価技術基盤機構、ＮＩＴＥというところが、そういった技術基準に適合しているかどうかという判断をしていくということで、先ほど体制の強化という話がありましたけれども、これも、私、国会議員になってから、特に経産委員会になってからいろいろ感じることは、法律がどんどんどんどん作られれば、そのたびに、いろいろな独立行政法人とかそれから政府系の法人がどんどん増えていく、政府のやることがどんどん増えていくというようなことがすごく気になっているんですね。 例えば、ＧＸ推進機構も去年はできましたけれども、これも十年間で二十兆円を使うということでもありますし、そういう意味で、やはり民間にできることはどんどん民間にも任せていこうというようなことも同時に考えていかないと、行政コストはどんどん増すばかりということになります。 是非、ＮＩＴＥの強化というのも、これももちろんしなければ回っていかないということもあるのかもしれませんが、先ほど申し上げたように、日本玩具協会というのもあって、民間としても今まで安全基準を守るために自主的に一生懸命頑張ってきたわけです。”
“今回の法律の改正の目的というのも、グローバルなマーケットが広がっていて、海外の製品の製造者、販売者が日本で売った場合に基準を満たしていないということがあるから、そこに網をかけるという意味だと思いますから、そういう意味だと、海外の製造者がちゃんと自分たちが分かりやすい基準ということになっていることが大事だと思うんですね。 そういう意味では、先ほど小山委員からも整合性という話がありましたけれども、日本のこれから作っていく安全基準、技術基準あるいは使用年齢基準というようなものが、ＩＳＯとか、あるいは欧州の側での基準とどうリンクをしていて、そして日本独自のものはどこなのかということがちゃんと分かりやすく海外の事業者にも伝わるようにしていくということが必要なんじゃないかと思いますので、その点、留意をいただきたいというふうに思います。”
“子供の安全を確保するために、やはりもっと強い事前規制をかけていく、これは諸外国でも行われているから今回の法律が改正されるようになったというようなことだと思うんですけれども、これは後でもちょっとお話をしたいと思いますが、民間で自主的に頑張ってきたことをやはり生かすべきだというふうに思いますので、今回の新しい基準作りにおいても、民間の皆さんともしっかりコミュニケーションをしながら進めていただきたいなということも思っています。 先ほど小山委員からも同じような質問があったんですけれども、既に海外で、三十六か月未満向けの玩具、これは国際的にＩＳＯが８１２４―１というものを定めていたりします。こういった国際基準が設けられているので、今回、やはりできるだけそれに準拠するやり方を取るべきじゃないかと思うんですが、この点、いかがでしょうか。”
“それでは、法案の中身について御質問させていただきますが、もう質問の後半にも来ていますから、かなり質問が重複をしておりますので、できるだけそれを避けながら進めていきたいなというふうに思っております。 一つ飛ばしまして、二番目の質問なんですが、今回の法案で、消費生活用製品安全法の方では、子供用の特定製品の類型を創設をして事前規制をかけていく、技術基準を設け、同時に使用年齢基準も作っていって、そして、それを満たした場合には表示の義務づけというようなことも行っていくわけですけれども、一方で、民間の方で独自に取り組んできた、日本玩具協会が定めている自主的な規制、ＳＴマークというものがあります。 これもかなり業界の方が頑張られてきたというふうに私は思っているんですけれども、これの普及率が六、七割ということになっていまして、なぜこのような普及割合にとどまっているのかというのを、御存じでしたら答弁いただきたいと思います。”
“突然の質問にもかかわらず、ありがとうございます。 是非これは各省庁で知恵を出し合って、そして、私は、既存の枠組みにとらわれずに、テクノロジーをちゃんと使いながらサービスを提供する、そして働いている方々も給料が確保できると。 先ほど小山委員からも御懸念があった業務委託については、所得が減ってしまうとかいろいろな問題があるだろう、そこはそういう御懸念もあるだろうと思います。でも、ダイナミックプライシングを取り入れていくことによって所得が上がっていくということだって可能かもしれませんし、そこは、何がよくて何が駄目なのかというのは今決められないこともあると思います。 そもそも、今のタクシー会社さんの経営で本当に、ドライバーの方々はこれからも、今後安定して確保できるような給与水準なのかということも含めて考えなければいけない問題だと思いますので、是非、これは経産省の所管ではありませんが、万博を一つの切り口として、そういった施策のよりよい実現に向けて、齋藤大臣にも御尽力いただければと思います。”
“これは通告していないので、齋藤大臣には、もしコメントが可能であれば、万博の需要増ということに対してどのように経産省としても頑張っていきたいか、意気込みだけで結構ですから、お聞きしたいと思います。”
“今日も河野デジタル大臣に私も小泉会長とともに提言書を手交いたしましたけれども、需要の増減というものを、デジタルの技術を使って、特に、先ほどの小山委員からの立法事実の把握が大事だというのはまさにそのとおりだと思うんですけれども、今の技術とか枠組みだとなかなか需要が把握できないということがたくさんあって、例えば、昨日のように天気が物すごく悪くなる日は需要が高くなるということがあるわけですが、それを天気予報などと連動して需要予測をするというようなこと、あるいは、万博とか大型のイベント、特に、私も熊本の八代で経験したのは、大型クルーズ船が来たときにはお手上げ状態なんですね。 そういうときに、ちゃんとライドシェアが適切にそのデジタルの予想とか需要予測に従って出動できるような仕組みをつくっておくのは、我々は、これからインバウンドをたくさん迎えて、そこで機会損失を生まないようにするということでも大事なことだろうと思います。”
“ただ、我々が言いたいライドシェアというのはそうじゃなくて、全ての関係者が三方よしで収まるようなことをテクノロジーを使ってやっていこうということに挑戦すべきではないかと思っておりまして、そういう意味で、既存のタクシー会社の枠組みでそれが実現するのであればそれはそれでいいんでしょうし、そうでなければ新しい試みについてチャレンジしていくということが必要なんじゃないかというふうに思っています。 私も、昨日は、夕方、恵比寿駅前で街頭演説していたんですが、恵比寿駅の西口もタクシープールに全然いなくて、嵐がびゅうびゅう吹いている中で私も演説していましたが、タクシーは長蛇の列だった。 今、ライドシェア勉強会、荒井委員にも事務局長ということで一緒にやらせていただいております。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 今日は、おもちゃの法案、消費生活用製品安全法等改正案の質問ですが、ここ最近、経産委員会でもライドシェアの質問が多くなされていて、昨今、報道でも、斉藤国交大臣が、ライドシェアの検討というのも、新法というのはやはり慎重に考えた方がいいんじゃないか、議論もなかなか、これはやっちゃうと混乱もあるんじゃないかということをおっしゃっております。 御懸念の方も多いのは事実だと思うんですが、我々は、今、一生懸命これは経産省も努力していただいていますが、大阪万博を控えているということで、そこで、二千八百二十万人ものお客さんが来られるということもあって、公共交通も含めて、どうやってちゃんとお客様をお迎えできるようにするのかということも、万博を成功裏に進めるためには大事なことだと思っています。 よく、タクシーの運転手さんたち、タクシーの運営会社さんが、経営がやはり駄目になるんじゃないかと。かつての規制緩和によって大きなダメージを被ったというようなことがあって、やはり当然失敗もあったと思うんですね。”
“ありがとうございます。 終わりますけれども、やはり経産省がやる責任はかなり大きいと思うんですよね。荷主側の、立場が強い人たちを、どうやってちゃんと意識を変えていくのかということが必要だと思います。 あともう一つ、やはり設備投資が大事だと思うんですよね。やはり仕組みを変えていくには、例えばパレットの問題とかというのも、結構負担が大きいよねとかという話があるんですが、やはり設備投資しないと、世の中は効率的に、そして合理的になっていかないので、ここについての大胆な投資というのもこれから進めていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“ちょっと時間がなくなったので、経産省としてやはり公教育に入っていってほしいということをちょっと大臣に一言申し上げて、そういうことで、やはり我々、教育を文科省だけで考えるんじゃなくて全体でやって、大胆に、学校の時間の中の教育をどうやって充実させて、その後の時間を子供たちに開放してあげるということがやはり豊かな人間性の涵養につながるんだということをちょっと申し上げて、最後の質問に行きたいと思います。 物流二〇二四年問題について、法案も通過をして、荷主側をやはりちゃんと指導するというようなことも含まれているんですけれども、経産省として、やはり私は意識の改革が必要だと思うんですね。いろいろ事業者側でも様々な手だてをするということもありますが、荷主が変わらないと、やはり結局この二〇二四年問題も本当の意味で解決しないだろうと思います。 経産省として、その点、どういうことを支援とか啓発をやっていくのかを最後にお答えいただきたいと思います。”
“長々と夜まで勉強して、親が逆に金を払っているということで、私は、日本の教育自体が非常に非効率で、そして子供たちはもっと子供のときにやらなきゃいけないことがあると思うんですね。 私は自分の子供を受験をやらせないというふうに思って、全然成績はよくないんですが、それでいいと思っています。もっともっとやらなければいけないことが子供のうちにはあるというふうに思うんですけれども、こうやって子供が夜中まで勉強をしているということが本当にいいのかどうか。 これは大臣にも自由にお答えいただきたいんですが、やはりこれは、私は、もうちょっと考えなきゃいけない、もっと感受性が豊かで創造性のある大人をつくるにはこんなことじゃ駄目だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“レクのときにもいろいろ議論したんですけれども、私は、かなり経産省は踏み込んでやっていいんじゃないかと。コロナ対策とかそういう一般的なことはもちろん、必要なことはやるんでしょうけれども、ただ、やはり、どういう人材をつくっていくかというのは我々の国づくりにも関わることなので、経産省も、ではどういう人材が必要かというところから逆算をして、塾、それからあとは、私は、学校の現場にもちゃんと物を申していくというか、文科省と一緒に教育の施策を進めていくということも必要なんじゃないのかなと思うんですね。 ちょっと時間がなくなってきたので少し急ぎたいと思うんですけれども、私は、日本の子供たちというのは大人以上に生産性が低いと思うんですよ。先ほど申し上げたように、もう小学校の半ば以降から受験勉強して、夜の十時ぐらいまで勉強している。昼間も学校に通ってフルタイムでやっているのに、夜もそんなことをやっている。土日だって結構出るわけですね。しかも、大人みたいに残業代がもらえるわけじゃありません。”