小野泰輔
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“実際に私もいろいろ水俣の方ともお話をしていたりすると、今、訴訟をやっていらっしゃる方々というのは、特措法の線引きの外におられる方なんですよね。ですから、水俣あるいはその線引きの中に入っている方々は、かなり特措法で救済されているというようなお声はお伺いをしています。 ただ、線引きの外でも救う方法はあるんだと今大臣がおっしゃいました。そのとおりだと思います。制度のたてつけ、そして県の方での運用でも、そういうことは私も承知はしているんですけれども、ただ、これは最後でもちょっと議論するんですけれども、証明自体が非常に難しかったり、あと、自分自身が、例えば手の先が震えるとかそういう症状がある方が、それが何でなんだろうというのがそもそも分からないと思うんですよ。でも、チッソはこれだけ…”
“これは、当時もマスコミも多く聞いていた話ではあるんですけれども、総合的検討というのは、元々、五十二年判断条件がそういったことも含んで基準を作っているんだというふうに言っているので、最高裁の判決で負けた後、そういうふうに通知を出したわけですけれども、それより前にもうやっていたんだったら、そのことをはっきり私は言うべきだと思うんですよね。 それをやらないと、本当に環境省は五十二年判断基準を通知のとおりに今までやっていたのかどうかということが信用できないというふうにも思いますから、やはりそのことを、今からという話にもならないのかもしれませんが、ただ、プライバシーを理由にして何か公表できないなんということは私はないんじゃないのかなというふうには思うんですね。複数症状の組合せによっ…”
“そして、原発の補償についても私は同じことを思いますけれども、国と県の責任も問われている中で、そして海全体が汚染されたわけですよね、それを国民全体として、やはりみんなでその痛みや苦しみを分かち合おうじゃないかというような哲学が出てきたっていいんじゃないのかというふうにも思うんです。変に邪推はしたくはないんですね。払える範囲内で救おうみたいなことがあってはいけないし、あったのかどうかなんて私は言いませんけれども、ただ、やはりそうやって誰が判断するのか。 これは、裁判所が、今、結局、裁判に訴えて、誰が患者で、誰が患者じゃないのかということを判断していること自体もおかしいし、裁判の判決自体でもその基準が違っているということで、やはり私は、健康調査をちゃんとやった上で、そして幅広く…”
“ただ、裁判所が果たしてどこまで正しく判断できるのか、これは最後に私は議論したいと思うんですが、そういう問題もありますけれども、ただ、今までの既存の最高裁の判断というものが一緒だったのかというとそうではないし、そこら辺については、やはり我々は、立法府としてもそういう認識は持っておく必要があるんだというふうに思っております。 次に、五十二年判断基準から少し離れまして、特措法の線引きについてお伺いをしたいというふうに思います。 二〇〇九年に成立した水俣病特措法に基づく救済の対象地域、対象年については、ノーモア・ミナマタ訴訟で裁判所から示された和解所見を基本として、訴訟原告だけでなく、訴訟をしなかった患者団体との協議も踏まえて決められたというふうに大臣は御答弁をされております。…”
“まだ地裁レベルということで、双方、水俣病というのはどういう条件で発症するのかということについてはいろいろと考えの違いがあるんだろうというふうに思うんですね。 先ほどの質問でもちょっと出ておりましたけれども、ＷＨＯの基準というものが、果たしてそれが本当にはっきりＷＨＯとして言っているものなのかどうなのかとか、あるいは、最新の知見というものがどんどん変わっているという可能性もあったりして、私は、やはり今までの最高裁の判決でこうだったからという理由だけで考えていいのかどうかというのは、もちろん、行政側としてはそういうものを基準にしてやっていくほかはないという事情もあるのかもしれませんが、これは、裁判所もそれだけの理由だけで判示をしているわけではないというふうに思うんですね。 例…”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 本日の最後の質問ということになります。大臣、よろしくお願いいたします。 私は、熊本県の副知事を八年やっておりました。熊本県政も、前蒲島郁夫知事の下で十二年、一緒にやらせていただきました。私自身の直接の所掌ではなかったんですが、水俣病問題に関しては、自らもその経緯というものも見てきたということで今回質問の機会をいただいたということで、私の中にも非常に複雑な思いがあります。 何といっても、先ほど午前中にも非常にいい議論ができていたんじゃないかなというふうに私もお聞きをしておりましたが、水俣病が公式確認されてからもう七十年近くたとうとしている。そして、私は今年五十歳になったんですけれども、ちょうど五十年前に公健法が施…”
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“都内だと、もう小学校の四年生ぐらいから塾漬けになって、十時ぐらいまで勉強してというようなことをやっているんですね。それはやはり、受験戦争が激しくなって、特に公教育の方も信頼できないという親御さんが増えていると思うんですけれども、一貫教育というのが進んでいることもあるんですが、とにかく中学からもういいところに行かないと、やはり、子供たちが本当に大丈夫だろうかという親の心配もあるということなんですね。 経産省は、所管官庁として、学習塾というところもスコープに入れて様々な取組をしていると思いますが、そもそも学習塾というのはどういうふうにあるべきなのかということについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“参考書とか予備校、それから浪人のコスト、あるいは下宿をして都会の大学に通うとか、あるいは、教育をやはり充実させるためにはお父さんだけが単身赴任をして子供はそのままとどまるということで、単身赴任コストなんというのも入れていますが、年間で約三兆円ぐらいのお金が余計にかかっているんじゃないかというふうにおっしゃっているんですね。 そのほかにも、「子供たちが必要のないことを学ぶ時間の損失」ですとか、「有益なことを習わなかったことによって起こる機会損失」とか、特にこれが私は深刻だと思いますが、「受験生や浪人生や親たちの余分な精神的負担など、表に出てこないものも考え合わせると、文部行政の不備のために起こる損失は膨大なものとなる。」ということで、厳しく指摘をされています。 別に私は文科省が何もやっていないとは思いませんし、この「平成維新」の本では、第一章では通産省が一番激しくたたかれているということで、全ての省庁がぶった切られているので、皆さん落ち込んでいただく必要はないんですけれども。 ただ、やはり私は、今、塾は本当に大変なんですよね。”
“お聞きしていると、もちろんいろいろな変動要素はあると思うんですけれども、それほど変わっていないなという印象ですね。 ですから、人づくりは国づくりですし、子供を育てるのにお金がかかって、なかなか子供の数を増やせないという現状がありますから、やはり、政府として、もっともっと子育て充実ということを図っていく、教育費についても、公的な財政支出というものの比率は、方向性としてはもっともっと増やしていくべきなんだろうというふうに思っています。 皆さんにお配りしている資料をちょっと御紹介したいと思います。私の手元にも、その基になっている「平成維新」という大前研一さんの本で、ちょうど私はまだこの頃中学生だったんですが、ただ父親がこれをよく読んでいました。ビジネスマンは結構これを買っていたんですね。 そこに書いてあること、私は本当に同感だなというふうに思うんですけれども、資料を御覧いただきますと、「学校教育が充実していれば本来いらない、不必要な教育関連費用」ということで大前さんが挙げておられまして、塾とか家庭教師とか、もろもろそこに書いております。”
“安倍政権のときも、子育てとか教育というものに対して国が支援をするべきだということで、努力はしてきたというふうには思うんですね。 まず最初に、データをお伺いしたいんですが、我が国の家計からの教育支出及び国内総生産に占める教育に関する公財政支出の比率というものが、高等学校等就学支援金制度とか大学等の高等教育の無償化という施策でどういうふうに変化をしているのか。 これは、例えば、ＯＥＣＤの中ではかなり下位だというようなことは皆さんももう御承知のとおりだと思いますが、結構、その後、先ほど申し上げたような無償化の施策とかで、順位は上がるはずだ、あるいはパーセンテージが上がるはずだというふうに説明はされていたんですが、これはどうなっているんでしょうか。”
“ありがとうございます。結構踏み込んで御答弁をいただいたと思います。 加害者が、学校の先生とか塾の講師とか、そういう大人だけじゃなくて、やはり、あらゆることが子供を預かっている以上は起こるということを考えて、関係者に、認定事業者にも様々な義務が課せられておりますけれども、子供を守るということを、本当にいろいろなことを想定した上でやっていくというのを是非、こども家庭庁もそうですし、経産省もしっかり事業者とコミュニケーションを取りながら、こういったことが起こらないということのために努力をしていただきたいなというふうに思います。 今日のこの質問は、被害を受けたお子さんも含めて御覧になっています。我々が本当に子供を守っていくんだという強い決意がないと、やはり安心して学べるということもできないと思うので、是非これは、大臣始め皆様にも認識をいただきまして、仕事を進めていただきたいというふうに思います。 次に、この学習塾ということと関連して、私は、教育について皆さんとちょっと議論をさせていただきたいというふうに思うんですね。”
“経産省は、大体、ＳＴＥＡＭ教育とか、教育の内容の方について、民間とともにブラッシュアップしていこうというような立場で今まで仕事をしてきたというふうに私は理解していましたが、今回のこの学習塾での生徒同士での性加害の問題というものを知りまして、やはり経産省も、このことについて、今回の私の質問でちょっと皆さんに頭に置いていただきたいというふうに思うんですね。 あと、こども家庭庁、文科省も含めて、子供の安全を、今回のＤＢＳ法案ができたからということだけではなくて、もっともっとあらゆる可能性を考えて仕事をしていただくということを求めていきたいなというふうに思います。 この問題、最後に、私も冒頭に申し上げたので、皆さんは私の申し上げている内容の繰り返しになるのかもしれませんが、一応お伺いしたいと思います。今回の日本版ＤＢＳ法案は、生徒同士の性加害の問題の場面で一体何か機能するところがあるのかどうか、これを確認をしておきたいと思います。”
“当然、教室に設備を十分に備えるだけの余裕もないというところも当然あるでしょうし、たとえその設備をちゃんと整備したとしても、どうしても二人きりになっちゃうような時間帯があったりするというようなことだって起こるとは思うんですね。 ただ、やはりこういうことが起こっているし、そして、それを把握し切れていないケースもたくさんあるんだというふうに思うんです。私は、この日本で、私が御相談を受けた一件だけではないと思います。多くの親御さん、子供たちが、そういったことが行われたけれども、必ずしも学習塾の側で把握し切れていないものがあって、そういうものが泣き寝入りで終わってしまっているようなこと、その可能性をやはり我々は認識しなければいけないというふうに思うんですね。 これは答弁がなかなか難しいので、私は不要というふうにしましたけれども、ただ、この場で、私はやはり、これは、経産省が一応学習塾の所管ということです。”
“そういう中で、我々が、学習塾というのは相当長い時間子供たちで過ごすわけですから、そこでの安全性について行政としてもちゃんと関心を持って、そして適切に学習塾が運営されているのかということは、このＤＢＳ法案の範疇だけではなくて考えなければいけない問題だろうと思います。 私もレクで皆さんに来ていただいたときに、被害事実の認識について、私が御相談を受けたケースだと、学習塾と被害生徒側が対立している、いやいや、そんな性的被害なんてうちには起こりようがないというようなことを言っているということなんですけれども、そういうときに、じゃ、行政として何ができるのかということもちょっと皆さんと議論したんですが、誰も何も答えられなかったということで、私もちょっと本当に、自分自身も行政にもいましたから、暗たんたる気持ちがしたんですね。 先ほど、死角がないようにカメラを取り付けるとか、いろいろなガイドラインが定められているということですが、もちろん、それが完璧に行われるわけでもないとは思います。”
“基本的には、学習塾の業界団体が自主的にガイドラインを定めていて、各省庁とも、それを策定するための手助けをしているとか、あるいは、省庁同士で連携しながら状況の把握に努めているというようなことだろうと思います。 まあ、それ自体でもちろん救われるということでもないんだと思うんですね。今回、そういうことが起こっていて、そして、被害を受けた親御さんともお話をしていて、恐らく、泣き寝入りをしているようなケースだってあるんじゃないのかというふうにおっしゃっています。 その御両親ともおっしゃっていたのは、今の塾の成果主義というか、とにかく今は受験熱が非常に高まっていて、そういう中で成果を出さなきゃいけない、こんなトラブルというものは、証拠がないとかいうことであれば、塾の方も認知をしないというようなこともあるんじゃないのかというような御経験をされている。”
“そして、学習塾において、対策が実際に、こういった生徒同士での加害事案とか、そういったものにちゃんと対応するための対策は行われているのか、あるいは行政としてその状況を把握しているのか、これについてそれぞれお伺いしたいと思います。”
“行政がちゃんと対策するためには正しいデータがなきゃいけないので、そういう意味では、いろいろデータがないというようなこともおっしゃっているんですが、子供を守るという意味でも、この分野は進めていただきたいと思います。 それから、一般の行政分野において早くＡＩを導入して活用する。経産省は来年からやるなんと言っていましたが、私は早くやった方がいいと思いますが、ちょっと話はずれましたが、そのことを申し上げておきたいと思います。 何でこれを経産委員会でやっているかというと、私も、議員になって最初の頃に経産委員会のメンバーになったので、いろいろな役所のレクをいただいたんですが、その中で、教育に関しても実は経産省も絡んでいますよということで、この学習塾は、実は経産省の所管なんですよね。 ということで、ちょっとお尋ねをしたいのが、そもそも、学習塾において生徒児童を保護するためのガイドラインというのは、何か経産省が作っているのか、あるいはこども家庭庁の方でやっているのか、それとも文科省なのか、ここについてお伺いしたい。”
“数字をお答えいただきましたけれども、これは学習塾ということには限らないということですよね。やはり、データとしてもなかなか取れないというところもあるんだと思います。学習塾というような場面ではどうなのかとか、それから児童同士ということについても、これはなかなか絞り込みもできないようなところがあると思うんです。 先週チャットＧＰＴも４オムニというのが出て、既に使っていらっしゃる方もいらっしゃると思いますが、私は早く行政がＡＩを導入すべきだと思っていて、例えば、こういった事案も、一枚一枚のデータを全部読み込ませると、今は、本当にものの数分で、自分で、定性的な文書といいますか、データベースみたいなものを整備しなくても、どれぐらいの事案が、例えば青少年同士の性加害事案があるのかということも全部、ＡＩがデータを、ちゃんとその中身を全部調べた上で処理してくれますので、そういう意味では、やはり私は、ＡＩをちゃんと行政で活用するということもやっていくと適切な手が打てると。”
“ですから、生徒同士でいろいろな性暴力が起きた場合にどうするのかということは、なかなかこれはスコープには入っていないというふうに思うんですね。 最初にちょっと御質問させていただきますが、今回私が相談を受けたものは学習塾における加害事案だったんですが、そういった学習塾での性加害事案の数とか、そのうち生徒同士の加害事案というものがどれぐらいの数なのかということを、把握できているのであれば教えてください。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔です。大臣、よろしくお願いいたします。 今日は、こども家庭庁さん、文科省さんにもお越しいただいて、あと警察庁さんにもお越しをいただいております。 今日は、いつも私は産業政策を中心にやっておりますけれども、ちょっと違うテーマで質問をさせていただきたいと思います。 昨日、日本版のＤＢＳ法案が衆院を通過をいたしました。それともちょっと関連するんですが、私の支援者の方がこの間私の部屋にもお越しになって、こういうことがあったんです。お子さんが塾に通っていらっしゃるんですけれども、その塾の中で、生徒同士で性的な加害行為が行われたという問題がありました。 今回の、昨日通過した日本版ＤＢＳ法案というのは、そういったものが対象になっていないというふうには思っているんですね。日本版ＤＢＳ法案というのは、これはどういうものかというと、教員など及び教育保育等従事者による児童対象性暴力等の防止をするんだということで、あくまでも規制対象は、学校の先生とか塾の先生とか、そういった大人、教育者の側が性暴力を子供たちにしないようにということを規制する内容なわけなんです。”
“最後に、森会長にお願いですが、国民投票運動や広報協議会の在り方に関し、執行可能性や現実的な体制整備の観点も考慮すべく、当審査会事務局からヒアリングを行うよう求め、私の発言といたします。”
“一方、先ほど小林幹事からもありましたが、国民投票法について詳細を詰めていくことも必要です。国民投票広報協議会の組織の在り方や規程の詳細を決めていくとともに、国民投票運動の規制的措置の内容について各会派の考えをテーブルにのせ、成案を得ることが必要です。 本日は時間の関係で詳細には述べませんが、我が党の考えは非常にシンプルで、国民投票運動は基本的に自由になされるべきであり、民放連やネット事業者の自主的な取組により広告の取扱いを判断する際には、その参考となるよう、国民投票広報協議会がガイドラインを定めることとします。 ネット規制については、国民投票に限った問題ではない上、規制自体に困難が伴いますので、先週公明党の大口議員からも御指摘があったように、国民投票広報協議会が民間ファクトチェック団体と緊密に連携して対応すべきと考えます。かつて階委員がこの点について各会派の考えを整理した幻の一覧表があったように記憶をしておりますが、あのような検討材料を基に議論して結論を出していくべきであると考えます。”
“スーパー緊急集会を認めるためには憲法改正をしなければきついなということで、最近は、選挙困難事態がそもそもあり得るのかという点にフォーカスして議論をされているのかなというふうに感じておりますが、もし可能でしたら、スーパー緊急集会には憲法改正が必要かどうか、御答弁をお願いいたします。 先週、逢坂幹事からは、憲法は決して不磨の大典ではない、立憲主義を深化させる観点から、社会の変化などに合わせて、変えるところがあればしっかりと対応する旨の御発言がありました。玉木委員が先週おっしゃったように、選挙困難事態はやはりあり得るのだと考えますし、それに備えることは政治の責任だと思います。 選挙が可能なところでできる限り行っていくというやり方を取った場合には、国民の総意をうまく代表できないという問題があり、憲法を改正し、緊急事態における議員任期延長制度の整備をすることは必要であるとの実感を持つ国民は多いと考えます。この議論はもうかなり尽くされたと考えておりますので、改めて申し上げますが、条文起草委員会を立ち上げ、改正原案の作成作業を進めていくことを要望いたします。”
“議員任期の延長に反対する立場からは、現政権が居座る危険性や任期延長議員の民主的正統性が指摘されているわけですが、特に被災地の国民から見た場合、一部の地域のみで選挙を行って選ばれた国会議員が果たして民主的正統性を持つかどうかというと、そうは思えないということになるのではないかと思います。 また、立憲民主党の委員の皆様は、先々週あたりから、そもそも選挙困難事態があり得るのかという議論を展開されていますが、それ以前の主な御主張は、議員任期延長によらず、参議院の緊急集会で対応可能というものでした。 国会機能を参議院がある程度の期間代替する場合、緊急集会で予算や条約の議決も行うことが可能になるようにする必要があり、これは玉木委員が言われるところのスーパー緊急集会ですが、これを可能とするためには憲法改正が必要なのではないかという質問が北側幹事などから繰り返しなされております。これに対する回答をまだ立憲民主党からいただいておりません。”
“後者の場合は、我々が提案しているように、改選分について任期延長し、直近の国民の総意が示した結果を継続するということになります。いずれの方法を取るかで参議院において与党が過半数を取るのか取らないかの結果が異なってくる可能性があり、国民にとって重大な関心事です。 もっとも、参議院においては、任期満了するに任せればよく、議員任期延長など不要であり、非改選の片肺飛行でもよいのだという考え方もありますが、先週岩谷委員が申し上げたとおり、最短で三年間選挙困難事態が続いた場合には参議院議員全員がいなくなりますので、やはり参議院においても任期延長は必要となるものと考えます。 選挙可能な地域の選挙権の行使を尊重することは、できるだけ多くの国民の権利行使を保障することになるように思えますが、国民の総意としてどういう政治勢力、政党に国政を託すのかについての意思決定としては不完全なものとなります。被災した上に選挙権の行使が困難となった国民にとってみれば、自らの投票意思が反映されずに新しい議席配分が決定されてしまうのは、国民の総意の形成方法としてよいのだろうかと考えるものと思います。”
“私は、選挙困難な地域の範囲や期間の長短によっては、できるだけ選挙を行うべきという原則を貫くことができない状況があり得ると考えます。 繰り返し北側幹事が指摘されておりますが、東日本大震災の際に衆議院が任期満了となった場合には、東北の多くの小選挙区と比例ブロック、そして北関東の一部の選挙区と比例ブロックの選挙が行えず、多くの当選者が確定できないということになります。本庄幹事の、できる限り繰延べ投票制度を用いつつ、選挙可能な地域においては選挙を行うべきという見解に従っても、理想どおりにはいかないケースがあります。 例えば、参議院の半数が任期満了となる日の付近で大規模災害が起き、広範な地域で選挙実施が困難となった場合において、選挙可能な地域のみで選挙を行うとすれば、全国比例について、選挙困難な地域の投票がない形で議員を選んでしまってよいのかという問題が生じます。それでもよいのだという考えもありますが、それでは全国の民意を反映できていないではないかという考え方もできます。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔です。 先週、自民党の船田幹事や我が党の岩谷委員を始め複数会派の委員から、具体的な条文をイメージできる要綱形式の資料を討議資料として本審査会に提示をして議論を進めるべきとの発言がありました。先ほど小林幹事からも改めてありました。憲法審査会も定例日が残り少なくなってきましたので、是非、来週には実現できるよう、森会長、各幹事のお取り計らいをよろしくお願いいたします。 先々週、先週の議論では、選挙困難事態とはどういう事態なのか、その期間についてもどのような基準で判断するのかといった議論がなされました。 原則的に任期を延長しない、でき得る限り選挙を行うべきという逢坂幹事の御指摘は、原理原則としてそのとおりです。本庄幹事からも、選挙可能な地域が例えば八五％ある場合には、その地域において選挙権を行使できるようにすべきであり、被災するなどして選挙が困難となった地域では繰延べ投票を行えばよいという御発言があり、衆議院の総選挙の一体性と選挙が困難でない地域の選挙権の保障のどちらが大切なのかという疑問も呈されました。”
“そこをしっかり守っていただいて、公取委の独立性を保った上で仕事を進めていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“町を歩いていても、みんな、何かこんな変なものを持って近いところばかり見ている、こういう光景が多分普通に、私が生まれたときにはそんな時代が来るなんて誰も予想していなかったと思いますけれども、そういうことになっていますので、最後に御質問した点も是非お考えをいただきたいというふうに思っております。 最後に、少しだけ時間がありますので、公取委の独立性についてお伺いしたいと思います。 四十三条三項は、内閣総理大臣、総務大臣が、正当化事由に関して公取委に意見を述べることができるというふうにしているんですね。内閣の側が公取委に対して物が言える。これは、独禁法の二十八条、独立性との関係で問題があるんじゃないかと思いますが、この点をお答えいただきたいと思います。”
“私は、今日の議論で非常に面白いなと思ったのは、我々日本維新の会は、割と、自由競争、市場を開放して、いろいろな参入者が競争することによって消費者が利益を得られるんだというような考え方を元からしているんですが、逆に、今日は立憲民主党さんがそういう方が多くて、やはりこれだけデジタルの社会が進んでいくと非常に事情は複雑になってきて、それぞれの考え方で大分目指すべきところも何か違うのかなというふうに思ったんです。 ただ、やはり、私は、公取委というのは、今までの発想で、自由な市場で競争を促すということが前提、それはもちろん、いろいろな分野でもそれが引き続き必要だろうというふうにも思っていますが、ただ、このデジタルに関してはやはりそうならない可能性が大きいと思います。 大臣には、そういうところも含めて幅広い視野を持って、我々がデジタルにだんだん自分の脳が組み込まれていくという感じですよね。自分でもう記憶していないですし、我々の脳のメモリーはほとんどコンピューターの中に行っちゃっている。昔は、電話帳なんかはかなり我々は記憶できていたわけですけれども、全くできていない。”
“今時点で、プラットフォーマーに対して様々な適正化を求めていくという対策はいろいろやられているということではあると思うんですけれども、ただ、我々は、今の段階だと、やはり競争をちゃんと取り戻すということで、できるだけ市場をオープンにして、ほかのコンペティターにも入ってもらおうというようなことの努力をしているという段階だと思うんですね。 でも、やはり、本当にグーグルやアップルが一遍こういう世の中をつくっちゃうと、それを打破できるのかというところは、私は一つしか打開策はないと思っていて、破壊的なイノベーションができて、今までのような検索サイトとか、あるいは、我々が毎日のように使っているスマートフォンみたいなものが要らなくなったときとかじゃないと、なかなかそういう状況は生まれないんじゃないのかなというふうに思っていますので、そうならないうち、それからそれがずっと持続する場合には、やはり何らかの手だてをこれからは考えていかなきゃいけないんじゃないのかなと思います。”
“今の独禁法の我々の世界の中ではそういう発想はないわけですけれども、ここはレクのときにも公取の皆さんと議論して、ただ、公取の仕事の範疇を超えているということだったんですけれども。 自見大臣は、政治家として、今私が申し上げたような、デジタル空間を公共財として、事実上、デファクトを取っている民間企業がそういうものをしょって、そして公共的な役割をちゃんと果たしていくという世界にもしかしてなるのかもしれないなというふうに私は今申し上げたんですが、これに関して、本当に、大臣の立場を離れるわけにはいかないというようなことも皆さんおっしゃっていましたが、ただ、これに関しての何か所感があればお伺いしたいと思います。”
“山岡さんのさっきの午前中のお話だと、政府がちゃんとセキュリティーについては責任を持つべきだというようなことも言及がありましたけれども、でも、プラットフォーマーにそこを任せる、公共を民間の企業に任せるというようなことをやはり許容しなければいけないような時代が来るんじゃないのかなというふうに、私は、この法案をちょっといろいろと、質問を考えるときに思っていました。 その代わり、公共を民間企業に任せるからには、当然、公的な側面で振る舞ってもらわなきゃ困るということで、それによって得られる利益が、民間企業ということで、寡占化をいいことに、どんどんどんどんその利益を取ってしまっていいのかという議論があると思いますし、そうならないように、例えば、今度はほかの公共も支えるために、そこで生まれた過剰な利益というものはちゃんと課税という形で全ての社会の構成者に還元をしていくということももしかしたら必要になるんじゃないのかなというふうに思っています。”
“この法案をいろいろ勉強したり、いろいろ調べていたんですけれども、やはり、デジタル空間というのは、相当技術的な囲い込みが行われやすくて、ネットワーク効果ということもありますけれども、非常に、一遍囲われてしまうとどんどんどんどん囲い込みが進んでしまって、そこから抜けられなくなるというようなことが起こりやすい分野なんじゃないのかなというふうに思います。 そういう意味では、今回、ＥＵと同じような形で、ほかの第三者がちゃんと市場に参入できるというようなことを図ろうということなんですが、もしかしたらこれはうまくいかないかもしれない。その場合に、政府だけじゃなくて、人類社会全体として、公共のデジタル空間というものをやはりちゃんと定義をした上で、じゃ、その公共のデジタル空間は誰が担うのか。”
“ありがとうございます。 ポイントは、やはり対話だと思うんですね。一方的に規制を事前にかけるということじゃなくて、プラットフォーマー側の言い分ももちろんちゃんと聞いた上で、どういったところで消費者の利益あるいはアプリを開発している事業者の利益を確保しながら、そして、ちゃんと責任あるＯＳとかアプリストアの運営ができるようにするのかということを、やはり常にバランスを取りながら、話し合いながらやっていくことが必要だろうと思いますので、是非よろしくお願いいたします。ガイドラインを、しっかりしたものを作ればというのじゃなくて、やはり絶え間ない対話というのが一番大事なのかなというふうに私も思っております。 残りの時間は、ちょっと、もっと根本的な課題について議論したいというふうに思います。 今回の法案では、あくまで自由競争をちゃんと取り戻すんだ、巨大なプラットフォーマーがスマートフォンという市場で、市場を寡占化しているというような状況を本来の競争原理の方に戻していこうというような動きなんですけれども、本当にそれができるかどうかというのは、私は難しいところもあるんじゃないかなというふうに思っています。”
“ここで、今までの質問をちょっと総括するような意味合いで、自見大臣に、今回の法律をせっかく作ったんですけれども、結局のところ、サードパーティーのアプリストアとかが出てくるというような状況がないと、全く法律を作った意味がないというふうにも思います。 もちろん、さっきの、データを利用して自分が似たようなアプリを作って売っちゃうとか、そういうところはちゃんとやるべきなんですが、サードパーティーがちゃんと出るとか、消費者がちゃんと選択肢を持てる、あるいは、アプリをどこかに載っけて売ろうという人たちが特定の寡占化されたところにしか持っていけないというような状況をちゃんと実現するためには一体どういうふうにするのか、あるいは、それができるのかということについてお答えいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。ここは厳しくやっていただきたいと思うんです。 山崎委員も御懸念されていた、セキュリティーの確保がおざなりになってはいけないだろうというのは当然なんだと思うんです。ただ、私は、いろいろなやり方が、民間のセキュリティーソフトでやる方法があるんじゃないか、いろいろな選択肢は、いろいろ余地は残っていると思いますが、ただ、自分しか知り得ない情報を自己のビジネスを優位に進めるために使うというのは、これは厳格にちゃんと規制しなければいけないし、しかも、それをちゃんと把握をして、そして適切な罰則を適用していくということは必須だろうと思います。 ですから、そういう意味で、私は、正当化事由というものと、実効性というものと、それからあと、自分の立場でしかやれないようなことでほかの自分のビジネスを優位に進めていくということは、ある程度分けられるところはあると思うので、そこに関しては、やはり、厳しくやれるところとかやるべきところはちゃんと規制をかけていく、そして実効性も担保していくということをやっていただきたいというふうに思うんですね。”
“そんな状況になっているわけなので、やはりそこは思い切った人材への投資というのを今までの常識にとらわれずにやっていく必要があると思いますので、これはもう午前中に出ましたので質問はしませんけれども、人材の面については、そういったことを是非力を入れていただきたいと思います。 そして、あと、今度は実効性の問題についてお伺いをしたいと思うんです。 本法案の第五条で規制が措置されていまして、指定事業者がＯＳやアプリストアを通じて取得したアプリの利用状況や売上げ等のデータについて、他のアプリ事業者等と競合するサービスの提供のために使用してはならないというふうになっています。 つまり、アプリストアを通じて、どんなアプリが売れているのかとか、その利用状況は一体どうなっているのかということを見た上で、例えばグーグルとかアップルが、似たようなソフトを作って売ってしまえばもうかるんじゃないのということが分かる立場にあるということで、規制がなされているわけなんですけれども、このときに、やはり実効性が本当に問題だなと思うんですね。”
“でも、今回の法案が通って、青少年保護の理由で、では、今まで入っていたものを落とすかどうかというと、結構これは難しいと思うんですね。当然、民間がつくった事業というものを、営業の自由を奪うことにもなるわけで、そこら辺の判断基準というのはやはり難しいですし、しかも、理想どおりには多分いかないだろうというふうに思います。 同様に、セキュリティーを理由とした正当化事由というのも、これはかなり意見が対立して、うまくいかなくなるということもあろうかと思います。 先ほど古谷委員長がおっしゃった、そういったことはやはり高い技術力が必要なので、当然、そういう技術者もプールしておくということが公取委の中でも必要でしょうし、午前中にも答弁がありましたが、他の省庁の応援なんかももらいながらやっていくということが必要だと思います。 我が党の部会の中でもいろいろ議論があったんですけれども、ただ、やはり、高度なデジタル人材を政府の中で抱えておくというのは非常にお金がかかる。総理よりも高い給料を出しても来ないぐらいなんですね。”
“この中身、ガイドラインですとか、あるいは、指定事業者の側にどういうことをやっているんですかということを報告させて、そのとおりになっているのかというのを不断にチェックしていくということが大事なんだろうと思います。ですから、この法律は枠組みをつくっているだけで、中身のガイドラインが本当にワークするのかどうかというのが一番大事だと思っていますので、その辺は是非、先行している欧州なんかとも連絡を取りながら、いいものにしていただきたいなというふうに思っております。 セキュリティー確保の正当性ということと並んで、私なんかは常々グーグルプレーとかを見ていて思うんですけれども、例えば、青少年保護という目的が今回の正当化理由の中に入りましたが、ただ、出会い系のアプリとかめちゃくちゃあるわけですね。私は一個も入れていませんけれども、ただ、見ると……（発言する者あり）入れていません、インストールはしていないんですけれどもね。使っておりませんので、そこははっきりさせておきたいと思いますが。 ただ、これは、青少年保護のために、指定事業者の側ではねるべきじゃないかというようなものもあったりするわけです。”
“答弁としては本当にそのとおりだと思うんですけれども、やはり、セキュリティー確保をちゃんとある程度するということを理由にして、このサードパーティーのアプリストアはちょっと受け入れられないというようなことが今後起き得ると思うんですね。 ちょっと正当化理由の話に移りたいと思うんですが、まず、セキュリティー確保が担保できないという理由で、いろいろと、先ほど申し上げたような、リジェクトをするということがあり得るんですけれども、プラットフォーマー側が言っている正当化理由を、どうやってその正しさを判断するのかというところについてお答えいただきたいと思います。”
“ただ、セキュリティーの責任を誰が持つかというのは結構重要で、先ほど答弁があったんですけれども、もう一回、今日は多分同じ質問がいっぱい出るだろうなと思って、通告書に番号をつけて、私、取捨選択してなるべく重複がないようにということでお聞きしたいと思いますが、七番ですね。 そもそも、スマートフォンのセキュリティー確保というのは誰が責任を負うべきものなのか。ＯＳを提供している指定事業者なのか、それとも、私が先ほど申し上げたように、民間のサードパーティーのセキュリティーソフト会社のようなところにユーザーが委ねるということだって、もしかしたらスマートフォンでもあるかもしれませんが、ここをもう一回、再度お答えいただきたいと思います。”
“スマートフォンの場合には、確かにすごく、ＯＳの寡占状態とか、あと、ＡＰＩとかというのもかなりプラットフォーマー側で管理できているということで、セキュリティーの面でも、例えば、私もさっきちょっと調べたんですけれども、アンドロイドの場合でも、セキュリティーソフトを独自に入れなくてもセキュリティーはかなり高く確保されているんだというようなことがあるわけなんですが、ただ、本当にそれでいいのかということも実は考えなきゃいけない。ウィンドウズの場合だったら、皆さんのパソコンの中にも必ずサードパーティーとかそういったセキュリティーソフトも入っているわけでありまして、そういった形が実は健全な競争を促すということに資するのかもしれないわけですね。 だから、この辺は本当は、私、この法案は、政府に対して何か話を聞くよりも、やはり参考人に聞きたいなというふうに思っていたんですね。でも、いろいろな都合で大分審議時間も短くて参考人質疑もできないということで、ちょっとそこは非常に残念なんですけれども。”
“それは、プラットフォーマー側としては、やはりそこをやらないとスマートフォン自体が売れなくなっちゃうので、当然、責務だというふうに考えていると思うんですね。 では、サードパーティーを許したときに、そのアプリストアのセキュリティーは誰が責任を持つのかという議論、ここも午前中ちょっとありましたけれども、それは別に、行政側で何か強制する話では私はないと思うんですね。答弁の中でも、そういったことを、アップル、プラットフォーマー側に当然そういったセキュリティーの管理みたいなものもちゃんと求めていくということもできるというようなお話だったと思うんですが、ただ、私はＰＣとの規格もあると思うんですね。”
“ありがとうございます。 海外の現状も教えていただきましたけれども、やはりサードパーティーが入ることによって、先ほどの御答弁の中でもありましたが、例えばクーポンを発行するとか、いろいろな企業努力をして、ユーザーに選んでいただくというような努力をしているということもあったのかなと思いますから、我が国で、この法案が通った後に、同じように競争が生まれて、ユーザーのメリットになるということも期待できるところもあるんじゃないのかなとは思っています。 ただ、とはいえ、いろいろ、先ほども午前中であった、セキュリティーをどうやって確保していくのかという問題があります。 例えば、アップストア、アップルの場合ですと、自分のところでセキュリティーを確保した上で、そのアプリストアに載っけるような商品に関してもちゃんとチェックをしているというようなことをしっかりやっておられるということでございます。先ほど山崎委員からもお話があって、そういった努力というものも含んだ上での手数料なんだということもありました。”
“そこで、立法事実とある意味その裏腹だと思うんですが、先行しているＥＵの方で、日本がＥＵの規制を参考にして制度設計しているわけですが、実際に、今年の三月に成立して、まだちょっと間もないということであるかもしれませんが、ＥＵの例などで、もし、規制をかけることによって、例えば、目的の一つでもある、ユーザーの側でアプリの値段がサードパーティーの場合にはこれだけ落ちているよとか、今まで高過ぎた手数料というものがこれだけ是正されているよというようなことがあれば、是非これを教えていただきたいと思います。”
“私は、この法案で大きく二つポイントなのかなと思っていまして、一つは、セキュリティーとか、正当化事由というものが、今回、公取が事前規制をする上での限界というものを一定配慮しているということでありますけれども、もう一つは、そうはいっても、今、ＥＵで法規制が始まったわけで、その法規制がちゃんと実効性を持つのか。午前中の議論でも実効性という言葉が繰り返し出てきましたけれども、ここが、巨大なプラットフォーマーに対して、しかも技術的にかなりレベルの高いことをやっていますから、それに対して適切に歯止めをかけられるのかということが大事だと思うんです。 まず最初にお伺いしたいのは、そもそもこの法案で、プラットフォームに大きな規制をかけていく、課徴金もかけていく、しかも事前規制だということですけれども、それをやっていくための立法事実というのが何なのかというところについてお伺いをしたいというふうに思います。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 自見大臣、古谷委員長、よろしくお願いいたします。 午前中の議論を聞いておりまして、非常に難しい問題だなと思いました。従来の独占禁止法の趣旨、市場の競争をしっかりと保っていく、競争がちゃんと成り立つようにしていくということが、デジタルの世界になって非常に難しくなってきたんじゃないかなというふうに思います。 特に立憲民主党さんの皆さんが、それぞれの重きを置くところが違っていて、それはどれが正解というわけでもないと思うんですね。やはり総合的にバランスだと思うんですけれども、一つは、当然、市場経済の中で競争を促していかなければいけないということと、ただ、それはセキュリティーとかユーザーの安心というものを犠牲にしていいのか、そういった相反することが課題となってくるということでありました。”
“では、最後に一言。 私どもも党の公約として憲法改正の五項目というのをお示しをしておりますので、私たちも、憲法改正の項目についてはやはりそれをベースにして、どれだけの幅広い合意ができるのかということで進めたいというふうに思います。 あと、公明党の北側幹事に、次に是非私たちとしてお伺いしたいのは、先ほど岩谷委員が申し上げたように、衆参での考えの違いというのをやはり解消した上で、しっかり改正に向けた具体的な作業を進めていきたいと思いますが、この点も是非御言及をいただければというふうに思います。私の時間は終わりだそうですので、是非、この後、もし可能であればよろしくお願いいたします。 以上です。”
“ありがとうございます。 この辺は各会派でまだちょっとまとまっていないなというふうに思うんですね。私どもも、憲法改正の案の中で、憲法裁判所を定めるべきだ、設けるべきだというふうに申し上げておりますが、この点、国民民主党さんなどは、通常の現在の裁判所で判断すべきだというようなこともあります。 ただ、おっしゃるとおり政治的な判断も含む中で、今の裁判所の構成で果たしていいのかという議論は我が党内にも非常にありまして、ここは、条文起草作業に入る前に要綱の案でしっかり、憲法改正案を作ろうという、その前で固める必要があると思いますので、そのことも是非お願いをしたいと思います。 そして、先ほど長島委員から御発言がありましたが、憲法改正の改正項目案として、緊急事態条項一点だけで絞るのがいいのかどうかということについて、自民党のお考えをお伺いしたいと思います。”
“明確な御答弁、ありがとうございます。 先ほど本庄幹事もおっしゃっていた、お手盛りで議員が自らの任期を延長するということを歯止めをかけるという意味では、今、中谷幹事がおっしゃったような、歯止め策として特別多数を要するというのは非常に大事なことだろうと思っていますので、この点、改正を推進すべきだという立場ではもう一致が取れたのかなというふうに思っております。ありがとうございます。 次に、ここが結構大変なんですけれども、自民党に引き続きお伺いをいたしますが、任期延長に関する裁判所の関与についてどうお考えなのかというところをお伺いしたいと思います。 客観訴訟という話も、以前私もこの点についても、これは新藤幹事、それから公明党の北側幹事からもいただきまして、その議論もしたことがありましたが、やはり裁判所の関与というのが私は必要なんじゃないかと思っていますが、この点に関して改めて、今日なかなか難しければまた次回、改めて自民党の今のお考えをお聞きしたいと思います。”
“今日は、我が党の岩谷委員からたくさんの質問がありましたので、私は、毎週毎週、憲法審査会でちゃんと詰めるべきことを前に進めるべきだと思っていますので、私の時間を使って、できる限り多く御答弁をいただきたいと思います。 まず、自民党にお伺いいたします。 先ほど、議員任期延長の議決の要件として特別多数三分の二を要するのか、それとも、新藤幹事の時代には過半数というふうにもおっしゃっていましたが、ここは自民党として今どういうお立場なのかということ、船田幹事も今、三分の二というような御発言もあったようですが、ここを改めて確認させてください。”
“多くの会派が提案している緊急事態条項を改憲項目として受け入れる代わり、立憲民主党が必要だと思う改憲案も具体的に出すのであれば、自民党も応じるのではないでしょうか。 岸田総理の総裁任期中に憲法改正を実現するという公党の党首の公約に対し、賛同する超党派はスケジュールをにらみながら取り組んできたのであり、そのスケジュールにのらないで議論を重ねてこなかった論点については、残念ながら、俎上にのせられなくても仕方がないと思っています。ただ、我々が定例日開催にこだわらなければ、まだまだできると考えています。 この問題を打開するには、自民党が腹を決める以外にはないと思います。自民党に本気でやるつもりがないのなら、国民に向けてそれをはっきり言うべきだと思います。いつまでもこの状況を続けるべきではありません。先に進めるのか、このままだらだらと過ごすのかを決めるときがもう来ているというふうに思います。 以上です。”
“議論を尽くし、お互いの考えが出た段階では賛否を決するのが民主主義ではないのかと思います。 大阪都構想のときのように、具体的な案が示された中で賛否について判断するということを正々堂々とやるべきです。二度の大阪都構想の住民投票では結局我々の提案は否決されましたが、そういうプロセスを踏むべきであります。最終的に判断するのは国民であり、その判断の機会を奪う権限が一部の会派にあるということ自体がおかしいと考えています。 自民党にも申し上げたいんですが、なぜここから先に進もうとしないのか、私には理解ができません。 私個人も改憲したいと思う項目は、我が党が掲げているもの以上にたくさんあります。我が党として、現状で各会派と議論し、ある程度、国民に改正の判断を求めるレベルにまで行き着くものと思われるものを選択しているわけであります。 立憲民主党の各委員も、五十三条の臨時国会の召集期限については憲法上明確に定めるべきとの主張を繰り返しておられるので、堂々とその改正案を提案すればよいのです。石破委員もずっと主張されておりますし、私も個人的には賛同しています。”
“もし、教育無償化が必要だという考えについて我々と一致しているとして、それを憲法に定めることは全く不要ということなら、逆に、憲法の意義や重みというものを軽んじているというふうに私には思えて仕方がありません。 お互いが持つ価値観を条文の形で提案し合い、国民の前に選択肢を示すことが政治家の務めであるはずです。先々週にも申し上げたことですが、多くの会派が合意形成した改正内容を具体的な条文の形で提案すらできないのは異常としか言いようがありません。 奥野委員からは、改憲が目的化しているのではないかとの御発言が先週ありましたが、公明党の北側幹事から再三答弁を求められている、参議院の緊急集会の権能の拡充は憲法改正が必要ではないのかという質問に正面から向き合わない姿勢からは、改憲をしないことが目的化しているのではないかと言わざるを得ないと思います。 改憲が必要だ、必要ないというように考えが埋まらない以上は、改憲を必要とする会派が提案する項目について議論を尽くし、決められた手続に従って進んでいくことがなければ、永遠にこのようなことを繰り返すことになります。”
“それが妥当かどうかは、国会の場において各会派が、そして最終的に国民が判断すべきことと考えます。 例えば、教育無償化について、奥野委員は憲法改正など必要ない、本庄幹事が憲法問題ですらないと先週発言をされましたが、それは両委員の考えにすぎません。我が党は、国の形の根本を表す憲法に教育無償化を書き込むことは、国民として、どういう理念で人づくりを行うのかの魂を込めるという意味で、非常に重要だと考えています。特に、大学入学者の半数が、貸与型奨学金を利用し、卒業後にその債務の返済に追われている現実に鑑みると、憲法に教育無償化を明記し、国民の意思を書き込むことには十分な立法事実があると考えます。 立法事実があるかどうかの判断をし、それを法案や憲法改正案として出すところまでは、各会派の信念に関わる部分であり、他者がその考えを批判することは一向に構いませんが、他者が否定できるものではないということを申し上げておきたいと思います。それはまさに立憲主義、民主主義を否定することではないでしょうか。”