小野泰輔
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“実際に私もいろいろ水俣の方ともお話をしていたりすると、今、訴訟をやっていらっしゃる方々というのは、特措法の線引きの外におられる方なんですよね。ですから、水俣あるいはその線引きの中に入っている方々は、かなり特措法で救済されているというようなお声はお伺いをしています。 ただ、線引きの外でも救う方法はあるんだと今大臣がおっしゃいました。そのとおりだと思います。制度のたてつけ、そして県の方での運用でも、そういうことは私も承知はしているんですけれども、ただ、これは最後でもちょっと議論するんですけれども、証明自体が非常に難しかったり、あと、自分自身が、例えば手の先が震えるとかそういう症状がある方が、それが何でなんだろうというのがそもそも分からないと思うんですよ。でも、チッソはこれだけ…”
“これは、当時もマスコミも多く聞いていた話ではあるんですけれども、総合的検討というのは、元々、五十二年判断条件がそういったことも含んで基準を作っているんだというふうに言っているので、最高裁の判決で負けた後、そういうふうに通知を出したわけですけれども、それより前にもうやっていたんだったら、そのことをはっきり私は言うべきだと思うんですよね。 それをやらないと、本当に環境省は五十二年判断基準を通知のとおりに今までやっていたのかどうかということが信用できないというふうにも思いますから、やはりそのことを、今からという話にもならないのかもしれませんが、ただ、プライバシーを理由にして何か公表できないなんということは私はないんじゃないのかなというふうには思うんですね。複数症状の組合せによっ…”
“そして、原発の補償についても私は同じことを思いますけれども、国と県の責任も問われている中で、そして海全体が汚染されたわけですよね、それを国民全体として、やはりみんなでその痛みや苦しみを分かち合おうじゃないかというような哲学が出てきたっていいんじゃないのかというふうにも思うんです。変に邪推はしたくはないんですね。払える範囲内で救おうみたいなことがあってはいけないし、あったのかどうかなんて私は言いませんけれども、ただ、やはりそうやって誰が判断するのか。 これは、裁判所が、今、結局、裁判に訴えて、誰が患者で、誰が患者じゃないのかということを判断していること自体もおかしいし、裁判の判決自体でもその基準が違っているということで、やはり私は、健康調査をちゃんとやった上で、そして幅広く…”
“ただ、裁判所が果たしてどこまで正しく判断できるのか、これは最後に私は議論したいと思うんですが、そういう問題もありますけれども、ただ、今までの既存の最高裁の判断というものが一緒だったのかというとそうではないし、そこら辺については、やはり我々は、立法府としてもそういう認識は持っておく必要があるんだというふうに思っております。 次に、五十二年判断基準から少し離れまして、特措法の線引きについてお伺いをしたいというふうに思います。 二〇〇九年に成立した水俣病特措法に基づく救済の対象地域、対象年については、ノーモア・ミナマタ訴訟で裁判所から示された和解所見を基本として、訴訟原告だけでなく、訴訟をしなかった患者団体との協議も踏まえて決められたというふうに大臣は御答弁をされております。…”
“まだ地裁レベルということで、双方、水俣病というのはどういう条件で発症するのかということについてはいろいろと考えの違いがあるんだろうというふうに思うんですね。 先ほどの質問でもちょっと出ておりましたけれども、ＷＨＯの基準というものが、果たしてそれが本当にはっきりＷＨＯとして言っているものなのかどうなのかとか、あるいは、最新の知見というものがどんどん変わっているという可能性もあったりして、私は、やはり今までの最高裁の判決でこうだったからという理由だけで考えていいのかどうかというのは、もちろん、行政側としてはそういうものを基準にしてやっていくほかはないという事情もあるのかもしれませんが、これは、裁判所もそれだけの理由だけで判示をしているわけではないというふうに思うんですね。 例…”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 本日の最後の質問ということになります。大臣、よろしくお願いいたします。 私は、熊本県の副知事を八年やっておりました。熊本県政も、前蒲島郁夫知事の下で十二年、一緒にやらせていただきました。私自身の直接の所掌ではなかったんですが、水俣病問題に関しては、自らもその経緯というものも見てきたということで今回質問の機会をいただいたということで、私の中にも非常に複雑な思いがあります。 何といっても、先ほど午前中にも非常にいい議論ができていたんじゃないかなというふうに私もお聞きをしておりましたが、水俣病が公式確認されてからもう七十年近くたとうとしている。そして、私は今年五十歳になったんですけれども、ちょうど五十年前に公健法が施…”
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“ありがとうございます。 そういう意味では、こういった形で、二十五年間、最大でやっていくんですけれども、これからマーケットが急に立ち上がってくるということも当然あると思います。アメリカなんかは、十年以内にさっきのコストは一ドル以内でやるとかというような大胆な方針も立てていますし、そういった状況にちゃんと対応できるように、これも五年ごとの見直しと言っていますけれども、よりそういった現実に合った形でプランを柔軟に変えていくということも是非同時にやっていただきたいと思います。 私も、熊本でやっていたときに、県庁に水素ステーションをつけるかどうかと。一基二億円ぐらいするんですね。これは結構反対論もあったんですが、やはり需要をつくると。福岡に行って、福岡では結構入れているんですけれども、熊本に来て入れられないみたいなことじゃ恥ずかしいだろうということで、これを二億円ぐらいかけてやりましたけれども、やはりそういった需要をどんどんつくっていくということも是非やっていただきたいな、頑張っていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 特に重要なのは、やはり需要を伸ばしていくというのは本当に大事なことだと思うんですね。 今回は、価格差に着目した支援というものの要件として、補助金を受けるためには、供給事業者と利用事業者の双方が連名となった共同計画であることが求められているというふうになっていて、これでいろいろなプロジェクトが組成されていくと思うんですが、このプロジェクトは、十五年、価格差を埋めるための補助事業があって、その後十年間、継続供給をしてくださいよというようなことが言われているんです。合わせてこれは二十五年、例えば、子供たちがこの国会に話を聞きに来ていて、彼らが大人になったときにもそういう状況が続いている。でも、私は、そうなる前に水素のマーケットというのが何かつくられているような気がしているんです。”
“港に着いた価格なので、それが国内なのか海外なのかというのがちょっと分からないところもありますが、ただ、やはり国内で作れる努力というのはするべきかなというふうには思っているんですね。 その上で、これは大臣にお伺いしたいんですが、やはり製造コストを下げていくというのが、これが、我々、これから目指す、水素産業をしっかり伸ばしていくということと同時に、我々自身の国内での水素を使ってのカーボンニュートラルが実現するかどうかというところの大きな分かれ道になると思うんですが、低コスト化をどういうふうに図っていくのかというところについてのお考えをお伺いしたいと思います。”
“今の御答弁だと、再エネのコストが高いというところは確かに日本の立地条件とかいろいろなものがあると思いますが、それ以外のところは結構、例えば水電解装置が高いとかというのはほかも同じなので、そういう意味では、努力すれば国内の製造も増やせるかなというふうには思っているので、ここは諦めずに頑張っていただきたいと思うんですね。 政府の今の目標ですと、水素の製造コスト、二〇三〇年にノルマル立米当たり三十円、二〇五〇年には二十円ということで、これは水素基本戦略にも書かれていますが、二〇二三年三月のＬＮＧの価格が、これがノルマル立米単位で二十四円ということになっているので、余り変わらない水準まで目指すということなので。 でも、これは国内製造というのを考えているんでしたっけ。ここは通告していないんですけれども、これは国内製造レベルですか。”
“今回の法案でも、価格差に着目して、そこを埋めていくということを長期間でやっていくということで、民間にリスクを取らせていてもなかなか前には進まないということで、そういった考え方でやっているわけですが、そもそも、私はすごく素朴に思うことは、何で国内で製造すると高いのか。 いろいろ、円安になったり、今、貿易収支も改善している、あるいは、これは余り政府が誇るべきことではありませんが、実質的な賃金とか、国際的に見ても日本人の給料は相対的に下がっているというような状況にあって、なぜ国内で水素を作ることが高くつくのかということ、これをちょっと御説明いただきたいんですけれども。”
“御答弁いただいたように、国内の水素確保の動き、もちろんこの法案でやっていくことも大事ですが、海外の方も、これは拠点整備の補助金とかもありますし、そちらも両面で進めていく必要があると思います。 日本の場合に、どれだけの再生可能エネルギーを確保できて、電力の需要を賄うだけではなくて水素まで作れてしまうというところまで行く、それももちろん理想としては追い求めていくべきだと思いますけれども、でも、様々な隘路があって、それだけではなくて、この水素戦略の中には、水素を水電解装置で作るとか様々な日本が得意とする技術も入っていて、それを海外でも展開して、そしてマーケットそのものをグローバルに考えてビジネスも展開していく、同時に海外の信頼できる国からも水素を確保していくということも狙っていかなきゃいけないと思いますので、それは両面で是非やっていただきたいというふうに思うんですね。 ちょっと、少しずつ法案の内容にも入っていきたいんですが、水素の製造コストというのがやはり一番重要なんだろうというふうに私は考えています。”
“今までは、中東それから東南アジアというところでＬＮＧと原油を確保するというような世界戦略を我々は描いてきたわけですが、これは、ウクライナ戦争を始め中東のリスクもありますし、そしてカーボンニュートラルを実現しなければいけないということで、なかなか持続可能ではないということにもなっていますので。 こういった海外のグリーンな水素の獲得競争というのも実は始まっていくんじゃないかというふうに思いますが、大臣にお伺いしたいのは、そうした国際的な獲得競争というのは今後出てくるだろうと私は思っていますが、これに関してどのように臨もうとされているのか、お答えいただきたいと思います。”
“既存の二百万トンというのが、それほど、あと六年でこれもグリーンなものに置き換わるわけじゃないんだなというような感じは持ちました。そう簡単にはいかないとは思うんですね。 残りの百万トンはできるだけ、今回の法案の枠組みを使いながら、できる限りグリーンなもの、ブルーも含まれるでしょうけれども、そういう形で調達をしていって、それがこれからカーボンニュートラルに資するような形での置き換えで使われていく、そのうちの一つが発電であり、そしてまたＦＣＶとか様々なものだというような御説明だったかというふうに思うんですね。 午前中もいろいろ議論はありましたけれども、本当にグリーンな水素がどこまで国内で確保できるのかというのは、結構ハードルが高いと思うんですね。 そういう中で、各国、グリーンな水素を導入しようということで動きがあって、先ほどアメリカのＩＲＡの話もありましたし、また、ヨーロッパでも、かなりのお金をつぎ込んで、国内でのグリーンな水素製造をやろうというような動きもあります。”
“一応二百万トンということでありますが、割とメインは、今の物づくりの過程から出てきているものをまた様々なプロセスで使っているというのが中心だろうというふうに思うんですね。 今の時点で二百万トンということで消費がされているわけですけれども、二〇三〇年の導入目標量が三百万トンということで、百万トンの増、これは多いか少ないかというと、私はそんなに増えていないようなイメージはあるんですが、その評価はさておき、この三百万トンの由来、どういうふうに作られているのかということと、どういう利用分野が今後増えていくのかということについて御説明いただきたいと思います。”
“まず、現状、足下を確認させていただきたいんですが、現在の国内での水素の供給量は二百万トンというふうに言われていますが、これはどういう由来で、どのように使われているのかをお聞きしたいと思います。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔です。齋藤大臣、よろしくお願いいたします。 春休みに入って、私、こういう委員会に子供たちを連れてくるというのは非常に意義のあることだと思って、今日も来てもらっています。これから春休みの間はできるだけ多くの子供たちに来ていただこうかなと思っています。国会でもちゃんとした議論をやっているんだということをやはり子供たちに知ってもらうのは大事なことだと思いますので、大臣にもできるだけ、官僚言葉でなく、今日は分かりやすく御答弁をいただきたいというふうに思います。 早速、今日私は水素一本で質問させていただきたいと思っていますが、まず、法案の前に、政府の水素基本戦略について幾つか御質問させていただきたいと思います。 水素をカーボンニュートラルを実現するための新たな燃料ですとかあるいは資源として利用していくということ、これは方向性としては当然やっていかなきゃいけないと思うんですが、午前中からの議論にもありましたが、まだまだ、これは未知の世界というか、どういうふうに道筋がちゃんと示されるのかというのがなかなか分からない中で挑戦している状態だと思います。”
“齋藤大臣は六十四歳だよというふうにまた指示するとこうなるんですが、でも、全然実物の方がイケメンだと思うんですけれども。 ただ、ここで言いたいのは、やはり、日本人がＡＩをどんどん作らないと、どんどんアメリカとか欧米社会にのみ込まれるんです。だから、是非皆さんでどんどん使うということ。来年から始めますじゃちょっと遅過ぎると思うので、是非大臣、そういう形で。大臣自身も是非チャットＧＰＴ―４は使っていただきたいというふうに思います。 終わります。ありがとうございました。”
“もう時間が来るので終わりたいと思いますが、もっともっと積極的に使ってほしいんですね。来年から本格的にというのは遅過ぎると思います。私も昨年の三月から使い始めて、もう一か月ごとにどんどんＡＩは進化しているし、ユーザー数も増えている。だから、やはりどういうデータを読み込ませるかということには細心の注意が必要ですが、ただ、やはり、使い倒すということを是非、経産省、ほかの省庁もやっていただきたいと思います。 私もチャットＧＰＴ―４を使っていまして、今日は最後におまけに、齋藤大臣のプロフィール写真を勝手に使わせていただきまして、それでアニメにするというような、イラスト、これは是非、全然、齋藤大臣のホームページとかで使っていただいて構わないので。 ただ、一つだけ問題は、これはアメリカのＡＩなので、イラストにしてくださいと言うと、これはピクサー風となっていますけれども、すごく何か日本人の感覚と違うんですよね。次に、日本の漫画風にしてくれというふうに指示すると、ちょっと、でも、全然これは年齢が違うじゃないかと思うんですが。”
“前大臣の西村さんもＡＩを経産省内で活用するということだったんですが、これはどういうふうに活用しているのか、それから、どういったデータセットをＡＩに読み込ませて学習させて使っているのか、また、使ってみて職員さんにどんな変化が起きた、効果が出たかということをお伺いしたいと思います。”
“私は、そのこと自体よりももっと大変だと思うのは、やはり、中抜きを仮にしていなかったとしても、価格高騰のリスクの全部を国民が税金でもって負担をして、そしてガソリンの元売会社はリスクを負わずに過去最高益を得ているという事実なんですよね。 例えばほかのメーカーとかだったら、原価が高騰してしまえば、それを企業努力によって補うということを当然やっているわけなんですが、もちろん、エネルギー戦略ということで、石油の元売を守らなきゃいけないという面もあることは私も認めますけれども、やはり、それをずっとやっていてはイノベーションも起きないし、そして国民の負担が無駄に多いということにもなるので、これは、そういう真剣味を持って、経産省だけじゃなくて政府全体で考えなきゃいけないことだというふうに指摘をしておきたいなというふうに思うんですね。 トランジション戦略についてはちょっと飛ばしまして、最後にＡＩについてお伺いしたいと思います。”
“答弁をお聞きしていると、こういう事業というのは一遍始めるとなかなか引き際がなくなるということを実際お認めになっているような御答弁だったと思うんですが、だからこそ、やはり本当に真剣に議論していただきたい。 きめ細かく、本当に燃油の高騰によって困っている方々に対しての個別の給付をしていく、それにはやはりデジタル化が必要だと思うんですけれども、そういったところについてももっともっと真剣に考えていかなければいけないと思うので、ここはもちろん経産省だけでできることではありませんが、やはりそこを本気で考えないと、いつまでたっても、こういう事業をやめてしまえばみんなが困りますからということでやるのがいいのかどうかというのは、やはり考えなきゃいけない。 よく馬場雄基さんが質問主意書とかで、やはり中抜きがあるんじゃないかというようなことを、すごくいろいろ調べられているんですね。”
“だから、やはりこの辺に関しては、今までの答弁よりも更に踏み込んで、齋藤大臣が、これからこの激変緩和措置についてどういう出口戦略を描くのかというのを示していくべきだと思いますが、この点、いかがでしょうか。”
“でも、何かすごい他人事というか。 要は、激変緩和措置が終わった場合に、売上高が何千億単位で下がるわけですよ。それは投資家にとっても結構重要な情報なので、今みたいな答弁でいいのかというのはちょっと考えていただきたいというふうに思うんですね。これは是非金融庁の中でも考えていただきたいし、かなり投資家にとって重要だと思うので、ちょっと考えてほしいと思います。 それで、時間もちょっとなくなってきたんですが、まだ聞きたいことはありまして、やはり激変緩和措置の出口戦略ですよね。ここは前大臣の西村さんも、やはり、考えていくんだということはおっしゃっているんですが、ただ、結局、また夏までやりますと。その後また冬までというようなことも私は十分あり得ると思うんですけれども。 でも、ＧＸも昨年さんざん議論して、法案もでき上がって、二〇二八年からは輸入する化石燃料に対しては炭素賦課金がかかっていくということもあって、そういう意味では、そういう脱炭素の動きとも全く反していますし、そこの出口戦略。 やはり、私が補助金がよくないと思うのは、出口戦略が描きにくいということなんですね。”
“例えば、四半期の説明資料の中に、まあパワポなんかを今使ってやっているんですが、そういうのを見ていても全然分からない。やはりこの辺は金融庁としても何か物を申すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。”
“資料の一の四を御覧いただきますと、これは最大手の元売のＥＮＥＯＳさんの決算書類なんですけれども、補助金がめちゃくちゃ入っているわけですね。ここでは五千九百五十億ということで、この第三・四半期の報告書で書いてあるんですけれども、これは短信には出てこなくて、ここでしか指摘されていない。それで、「売上高に含めて表示」というふうにあるんですが、これだけのお金が国税から税金で投入されているわけなので、もっともっとやはりこの状況をちゃんと、株主にもそうですし、社会全体にも言っていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。 金融庁さん、これから、私も行政の場にいて、例えば公益法人なんかは受入れ補助金なんというのはちゃんと、しっかりと決算書の中でも明らかにしているんですが、まあＴＳＭＣの例もそうですし、今はもう本当に一般の企業に対して巨額の公金が入るという時代に変わってきたと思うんですね。 それは、私はその必要性は否定はしないんですが、ルールの開示として、企業も、これだけ多くの公金が入っていることをちゃんと分かりやすく説明する。”
“本当に、エネルギー価格が上がって、生活に困っていらっしゃる所得の層の方々になかなか届きにくいんじゃないかということもありますが、この点、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。”
“ここにマーカーがしてありますが、左側に、日常的に自動車に乗っている人はガソリン使用量が多いので補助金による負担軽減額が大きくなるということで、片や、自動車を使わない人にとってはこの補助金は恩恵がないんだというようなことを日本生命のレポートで指摘がされています。そういう側面が私もあると思うんですね。 この激変緩和事業をもう六・四兆円もつぎ込んでいて、その効果はというと、結構ばんばん、ゴルフ場にしょっちゅう行って、まあ皆さんの中では余り、ゴルフはそんなにしょっちゅう行かれていないでしょうけれども、それで、ばんばんばんばん恩恵を受けている人たちは富裕層中心だと。 ここの資料のグラフにも、右側にありますが、結局、所得の高い層の方がこの補助金の恩恵が多いということなんですが、やはりちょっと、このガソリン補助金、ずっと長く続いていますが、そろそろ見直してもいいんじゃないかというふうに思うんですね。こういった効果も生まれている。”
“これは、六十ページぐらいにわたって、地域のガソリンスタンドをどうやって守っていくかということの対策をいろいろな事例も交えながら説明をしていて、事業者、地域、それから自治体ということで、主体を分けた上でどういうふうに対応していくのかということを懇切丁寧に示しているんです。 ただ、私がここで申し上げたいのは、そうやってガイドブックで、地域で頑張ってくださいと言うだけじゃなくて、やはり経産省、あるいは総務省でもいいんですけれども、ガソリンスタンドを積極的に守っていくというところの取組をこれから意識してやっていただく必要があるのかなというふうに思います。激変緩和事業の話をちょっといろいろ調べている間でそういうことを思ったので、是非そこは大臣の意識にも留めていただきたいというふうに思うんですね。 今度、また激変緩和事業の補助金の話に戻りたいと思いますが、一の三の資料をちょっと見ていただきたいと思うんです。”
“全部が電化するわけじゃないので、やはり一定程度残さなければいけないということはあるとは思うんですけれども、じゃ、この激変緩和措置がガソリンスタンドにどういうふうに経営としてインパクトがあるのかというと、先ほど価格弾力性が少ないということもあったので、実際には補助金がどう利いているのかというのはちょっと分からないなというところはあるかもしれないんですね。 そういう中でも、やはり、私は、ちゃんとＳＳが存続する、特に地域においてちゃんと安心して入れられるということが、日々の生活を支える意味でもそうですし、今回の能登地震みたいなときに、地域にちゃんと油が補給できるところがあって、消防車とか様々な災害対応の車両が動くということも大事だろうと思いますので、であれば、やはりここは、激変緩和対策は余り関係ないのかもしれませんが、ほかの手段でもちゃんとガソリンスタンドを守っていくという政策を進めていく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。 私もいろいろ調べている中で、経産省がいい取組をしていて、ＳＳの過疎化対策というものをやっていて、ガイドブックというのも立派なものを作っているんですね。”
“通告では二問というふうに分けていましたが、まとめて答えていただいたような感じなので、私もちょっとこれについては議論していきたいというふうに思うんです。 資料一の二を御覧いただきますと、先ほど松山次長がお話しいただいたように、ガソリン需要が減っているということで、これはもう既にお答えをいただきましたが、そもそも自動車に乗る人が少なくなっている。これは、少子高齢化によって、あるいは、私は東京一極集中が進んでいるということも一因だというふうにも思っていますが、だんだん車に乗らない人が増えてきているということと、それから、先ほどの御答弁で、私も驚異的だなと思いましたが、燃費がめちゃくちゃ上がっているということも大きく影響しているというようなこともありました。 ただ、そうはいっても、ガソリンスタンドがなくなってしまえば生活に困ってしまう。”
“そこで、一つちょっとお伺いしたいのは、これだけの予算を計上して補助金を入れているわけなんですけれども、実際にはガソリンスタンドの方に経営の支援という形で経産省はやっているんじゃないのと。私は、それはいい悪いとかということを言うつもりはないんですけれども、そういう側面というのが実は、地域のインフラを支える意味で、この六・四兆円ものお金が資する形で結果的に使われているのかということについて、御見解をお伺いしたいと思います。”
“とてつもない額だというふうに思うんですね。 そういう中で、今日はちょっと、ガソリンスタンド、ＳＳの経営とか、あるいは石油元売の経営というところにこのガソリンの激変緩和措置がどう影響しているかということについて議論させていただきたいというふうに思うんです。 まず、資料の一の一を御覧いただきたいんですけれども、御承知のとおり、このように、もう二十年間にわたってガソリンスタンドの数が減り続けていて、地域でのガソリンを確保するということは非常に大変な問題にもなっています。私も、地方の方に旅行に行ったりなんかするときに、皆様も肝を冷やした思いもあると思いますが、結構、観光地の田舎の方に行くと、休日とかに、ガソリンスタンドがないとか、あと、休んでいることが多いんですね。グーグルマップで探しても、実は営業していなかったというようなことがあって、冷やっとする場面もあるんですが、それは、地元で毎日暮らされている方はもっともっと大変な思いをされていると思います。”
“そういう時代に来ているんじゃないかなというふうに思いますので、是非役所の側でも、皆さん、そういうところまで考えての政策づくり、あと、日本において、決してお客様は神様じゃないんだ、そして、ちゃんと対等の関係で仕事を一緒にやっていくんだというような環境づくりがやはり一番求められているんだというふうに思います。 質問に入りたいと思います。（発言する者あり）ありがとうございます。 それで、ガソリン補助金のことについてまずお伺いしたいと思います。これは予算委員会でも私は繰り返し総理にも質問させていただいていますが、激変緩和措置が導入されてからもう二年が経過をしています。まず最初にお伺いしたいのは、累計額としてどれぐらいの補助金が使われているのか、計画されていて執行されているのかを教えてください。”
“今、政府も一生懸命頑張っておられて、春闘でもいい数字が出ているということですが、私は、やはりここを幾ら頑張っても、結局、大企業が発注するときにどれぐらいそのコストをちゃんと見た上で適切に払っているのかということが、契約ベースでちゃんと、しっかりと明らかになって合意できないと、多分いつまでたっても日本の賃金構造は上がっていかないし、それから、これは野党の側からもずっと岸田政権を批判しているように、実質賃金がずっと下がっている、上がらないということが永遠に続くと思いますので、ここは、日本が発注者側と受ける側でちゃんとフェアな、対等な関係で契約を結んでいるのかどうかということ、やはりそこにこだわっていただきたいと思うんですね。 この間の委員会でやはり同じような議論があって、隣の山本剛正さんとも話していたときに、トヨタのジャスト・イン・タイム方式というのは、これは、トヨタとしては自分のビジネスモデルとして有益なんですけれども、実際には、そのジャスト・イン・タイムを守ってもらうためにどれだけ裏で泣いているのかということをやはりトヨタだって考えなきゃいけないんじゃないかと。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。齋藤大臣、よろしくお願いいたします。 先ほど大島委員からいい議論をされていたなと思ったので、その感想から申し上げますと、私は、日本が賃上げが起こらない原因というのは、やはり取引環境がフェアじゃないからだと思うんですね。長らくお客様は神様ですというようなことを、みんな、お客様から言われたら何でも聞かなきゃいけないんだというふうに誤解をされている。 私は、以前、建設系のコンサルティング会社にもいたんですけれども、そこは非常に面白いビジネスモデルで、コンストラクションマネジメントというビジネスモデルなんですね。これはアメリカで始まったモデルですが、例えば建設工事を請け負った場合にも、建設工事の請負額に何パーを掛けるということじゃなくて、管理費用でどれだけの人工が必要なのかということをちゃんと計算した上で、設計費とか、それから設計監理費とか、あるいは現場管理費ということを全部請求していくということなんですね。”
“これで終わりますが、なかなか、米の、我々が抱えている農地と、それから輸出の規模ということでいうと、大分乖離があるので、やはりもうちょっとブラッシュアップしなければいけないというふうにも思いますので、これはまた議論していきたいというふうに思います。 ありがとうございました。”
“私は、昨日、石破さんもこのことについてはちょっと触れられていましたが、米政策をどういうふうにするのかというのは、輸出に関してどれぐらい本気度を入れてやるのかということと、それからあと、国内でどれだけの米の消費を、食料安全保障として米をどれだけ作るのかということは、非常に、もうちょっと深く考える必要があるというふうに思っていまして、例えば、ここ、米、パック御飯、米粉及び米粉製品というふうになっているので、そういう意味では、もっともっと、米の戦略的な輸出と食料自給率の維持ということ、難しい問題ではあるんですが、もうちょっと意欲的に考えていく。 例えば、石破さんもこの間おっしゃっていました。長粒種米をやらないのかとか、そういうこともありますが、もし、最後もう時間がなくなりましたので、輸出全般でもいいですし、米の輸出のことについてでもいいですが、何か大臣のコメントがあればお願いします。”
“稼げる農業をやる、その一つの手段として輸出というのが選択肢でもあるんだろうというふうに私は思います。おっしゃるとおり、人口が国内では縮小していく中で、外に目を向けて農林水産業を考えていくということだと思うんですけれども。 そこで、私も、農水省の方に、こういうのがありますよということで教えていただいて、見たんですが、輸出拡大実行戦略というのがあります。 この中を見てみると、もちろん和牛とかは、世界的に人気があるのでどんどん伸びていくという数字になっています。二〇一九年で二百九十七億円が、二〇二五年目標で千六百億円ということで、五倍ぐらいの強気の目標を掲げているわけですが、一方で、面積が一番多い米に関しましては、やはりこれは結構大変なんですね。二〇一九年で五十二億円を、二〇二五年で百二十五億円ということで、額もちっちゃいし、それから、やはり伸びとしてもなかなか難しいだろうと。”
“大臣、ありがとうございます。 いろいろな多分クリアしなければいけないことがたくさんあると思います。そして、何より大事なのは、安全性とか、それから安心していただけること、それによって風評被害が生じないということが大前提だというふうに思いますので、是非。 そうはいっても、先ほどから申し上げているように、災害瓦れきが本当に積み上がってしまった場合に、それをどうやって使っていくのかというのは、やはりこれは平時から考えなければいけないことだと思いますので、その点については、是非環境省とも連携しながら、検討を進めていただきたい。この水産庁が作った手引というのは、私は非常に優れたものだと思うので、これは将来の災害にも生かしていくという観点で、是非考えていただければなと思います。 国定政務官、もうここで終わりで結構です。ありがとうございました。 最後に、ちょっと残り時間は少ないんですが、今国会提出予定の食料・農業・農村基本法の改正について、ちょっと輸出についてお伺いしたいなと思います。”
“ありがとうございます。 是非、これもちょっとお読みいただくと、更に深くお読みいただくと、いいこと書いてあるなというふうに大臣もお感じになられると思いますけれども、この手引を見ると、今回、石川県を始め、能登半島地震で被災してできたコンクリート殻を、これは結構使えるんじゃないかと、漁場整備に。向こうも、能登も漁業が盛んなところでもありますし、何か活用の余地があるんじゃないかということも思いますので、これは是非前向きに、こういった活用の方法もあるんじゃないかということを、環境省とも連携しながら、可能性は検討していただきたいというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“岩手県の田老町の事例について記述した岩手県文書というのがちょっとあるんですけれども、これによると、通常のコンクリートの撤去処分をした場合には立米当たり一万五千円近くかかるんですけれども、海底山脈じゃなくて海岸近くのところで漁港施設を造った場合には五千六百円ぐらいの単価で済んでいるということで、被災したコンクリートの廃棄物を有効活用することによってコストダウンも図れるということで、是非、大臣、こういった効果もあるので、はまるところ、はまらないところ、そもそも海の近くの廃棄物、瓦れきなのかとか、いろいろあると思いますが、是非こういった活用も考えていただきたいというふうに思うんですね。 この質問の最後はちょっと大臣にもお伺いしたいと思うんですが、非常にいい文書を私も見つけまして、平成二十四年七月に、漁場施設への災害廃棄物等再生利用の手引きということで、東日本大震災で瓦れきがいっぱい発生した、それを利用しながら漁場の施設の再生を図ろうというようなガイドブックができているんですね。”
“かなり効果がある事業だなというふうに思うんですね。そうやって、私なんかも、海の素人なので、この問題を取り上げる前は全然そういう認識がなかったんですけれども、そういうふうに海の中でうまく地形を造っていけば魚がすみやすくなって、漁獲高が二倍近くになるとかというようなことがあって、非常にいい事業だなというふうに思うんです。そういう中で、もちろん、天然石とか新品のコンクリートを使うとか、そういう話もあると思うんですが、こうした廃棄物を使って構築していくということも結構有用だろうと思います。”
“これは、そういった平たんな海に人工物で山みたいなものを造っていくと、海底に堆積した栄養分というのが山で海流の影響でどんどんどんどん湧き上がっていって、そして、その栄養分が太陽光が届くところに行くと植物プランクトンが発生する。それを餌にしてお魚が育っていって、そして漁獲高が上がるというような仕組みなんですけれども。 この五島西方沖事業に関して、これはちょっと水産庁に伺いたいんですけれども、この事業の事業費、それからあと単価とか、分かりやすい指標があれば教えてほしいのと、それからあと、この事業によってどういう効果が生まれたのかということを御答弁いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 御答弁いただいた内容ですと、路盤材とか埋め戻し材ということで、既存のやり方なのかなといふうに思ったんですけれども、先ほどもちょっと申し上げたんですが、ほかにも利用可能性がないのかというのは、是非これは各省庁と連携して、こういう使い道があるよということは今からもっともっと真剣に考えておかなきゃいけない問題だと思うんですよ。今の使い方だけだったら多分使い切れないということもあるので、私も、今回この質問をしている内容は、廃棄物を使っていない形での事業についてもちょっとこれから質問しようと思いますが、是非、環境省の方でもしっかりそういう研究も進めてもらいたいというふうに思うんですね。 そこで、実際に、これはコンクリート殻、廃棄物を使ったわけじゃないんですが、長崎県の五島西方沖事業という事業があって、これが、マウンド礁といって、先ほどの冒頭の記事にもありましたが、ちょっと図はそういう感じなんですが、人工海底山脈を平らな海のところに造っていくんですね。そういう事業をやったんです。”
“大変な数だと思うんですね。 先ほど、年間で通常発生するコンクリート廃棄物が四千万トンということでありましたが、首都直下の場合には六千万で、南海トラフのときには一億トンということで、本当に一瞬にして物すごい量が廃棄物として出てしまうということで、これをどうしていくのかということは、やはりこれは起きてから考えたんじゃ絶対遅いというふうに思いますので、国定政務官にお伺いしたいのは、こうした大量のコンクリート塊が発生した場合、どういうふうに使っていくのかという取決めがあるのか、ここについて御答弁いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 そういう意味では、有効活用されているというようなことで、リサイクルをしっかりやりながら公共事業もやられているということだろうと思います。そこは安心したんですが、今度、また災害の話に戻りたいというふうに思うんですが、これも再び国定政務官にお伺いしたいと思います。 では、首都直下地震あるいは南海トラフ地震が起きた場合の試算なんですが、この二つの大地震が発生した場合にできる廃棄物のコンクリートの量というのはどういうふうに見積もっていらっしゃいますでしょうか。”
“年間に四千十九万トンということで、これはかなりの量ではあるんですよね。震災でももちろんいっときにして発生をするんですけれども、ちょっと私も手元にありませんけれども、東日本の数値等も見ても、やはり一年間でこれだけ平時でも発生している。もちろん、秩序立ってちゃんと発生しているので処理はよりスムーズにはいくと思うんですが、結構な量だと思います。 そういう中で、じゃ、この毎年発生しているコンクリート殻がちゃんと使われているのかどうか。実際には、いろいろなところに積み置かれているわけでもないので、使われているとは思うんですが、そうはいっても、人口減少社会で昔ほど公共事業の数も額もそれほどはないということなので、毎年毎年発生しているそのコンクリートの廃棄物をちゃんと、これがある意味供給なわけですが、需要がどれぐらいあってバランスはどうなっているのかというところについて教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 その辺もいろいろと、海産物の問題とか、諸外国もいろいろ言ってこられるところもあるので、是非、国際的にもしっかりと、震災が起きたときの対応として説明ができるような準備もふだんからしていただければというふうに思います。 次に、今度は平時における話に移りたいというふうに思うんですね。 平時にも、発生するコンクリートの量というのは、我が国、相当あると思うんですけれども、これも有効活用ということで、ふだんは路盤材とか様々な、またコンクリート資源として、骨材として使うということもありますが、私は、こういう海底山脈を造るときの材料としても使うことも検討には値するんじゃないのかなと思っています。 そこで、国土交通省にお伺いしたいんですが、年間、ビルの建て替えなどを含めて、全国で大量のコンクリート塊が発生しているというふうに思いますけれども、それがどれぐらい発生しているのか。そして、今現状では処理はどのようになされているのか。分かれば、リサイクルの費用、これは総額でも、あるいは単価とか、そういったことがあれば、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“宮古の場合、あるいは、ほかにも大槌とかいろいろ、東日本のときにやったケースがあるんですが、どういう検討があって、どういうクリアをしていったのかというところについてお話しいただきたいと思います。”
“ですから、国交省も今日来られているので、一つ御提案をしたいんですけれども、例えば、公共施設だけではなしに、使っているコンクリート材がこういった形でもう安全性が取られているということは、平時からちゃんと基準が作られているというふうに思うんですね。昔のものについてはそうじゃないものもあるかもしれませんが。 そういったことで、仮に南海トラフとか首都直下で激しく壊れてしまって撤去する際に、その利用に関して、この場所のこのコンクリートだったらこれはすぐにでも使えますよというようなことを柔軟にちゃんと判断していけるような仕組みをつくっていただきたいなというふうに思います。これはもう質問はしませんが、そういったことを是非ふだんから考えていただきたい。それだけでも大分、復旧復興のスピードとか、それからコストという面でかなり効果があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 もう一つ国定政務官にお伺いしたいんですが、コンクリート塊を海洋に活用するときには、これはロンドン条約に抵触するという話があります。”
“御答弁いただいたように、これは非常に地元の方でも効果が上がっているというふうに評価をされている事業のようなんですね。 ここで、コンクリートの廃棄物がこれから大量に大きな災害で出るというようなことを考えた場合に、具体的に今後どういうことが問題になっていくかということをお聞きしたいというふうに思うんですね。 まず、国定政務官にお伺いしたいんですけれども、コンクリート塊の材料であるコンクリートと、それからあと鉄筋ですね。今、かなり細かく破砕して使っていて、鉄筋は除いた形で使っているんですが、こういう活用をしようというふうに言っていらっしゃる方々は、実は鉄筋も入れた方が海の環境としては、鉄分ということもあっていいんじゃないかとか、あとはエネルギーの問題、細かく砕けば砕くほどエネルギーとコストはかかっていくので、鉄筋も活用すべきじゃないかというようなこともおっしゃっていたりするんですが、これが水質に悪影響を与えるのかどうかということについて御見解を伺いたいと思います。”
“最初に、まず、じゃ、こういうことをやったことがあるのかないのかというと、実はあるんですね。二〇一一年に、東日本大震災が起きた後、岩手県の宮古市で、県の公共事業で、コンクリート塊を海洋活用して防波堤を造ったり漁場を整備したという事例がありますが、これは国として把握をされているかということと、それから、地元の住民とか漁業者の反応はどうだったのか。そして、現在にわたっても、このコンクリート殻という廃棄物を海の方に入れているわけですが、何か問題があるのかないのかというところについて、知っていることをちょっとお聞かせいただきたいと思います。”
“これはマグニチュードを比べると〇・三しか違いがありませんが、指数関数なので、エネルギーは能登の方が熊本よりも二・八倍ある。くいが抜けてしまってビルが横倒しになったというようなことで、そういうことで非常に大きな被害があったわけなんですね。 この首都防災ウィークの実行委員会の皆さんがおっしゃっているのは、やはり一番大変なのは、首都直下地震とか南海トラフの地震が起きたときに瓦れきのレベルがとんでもないことになるだろうと。熊本地震のときにも、これは環境省さん、頑張っていただいて、瓦れきの処理、二年で完了したということで、大変頑張っていただいたんですが、首都直下とか南海トラフの場合には、じゃ、何年かかるのかということにもなります。 ですから、今日ちょっと議論したいのは、震災のコンクリート瓦れきというものを、ありとあらゆる選択肢を取って、そして活用していく、そして復興のスピードも高めていき、また費用対効果も非常に高い形で活用していくということをやったらいいんじゃないかというようなことについて、ちょっと質問と議論をさせていただきたいと思うんですね。”
“質問は、まず、ちょっとお配りしている資料を御覧いただきたいんですけれども、二〇二四年二月二十三日付の北陸版の中日新聞なんですが、首都防災ウィーク実行委員会という、東日本大震災以降、災害に関していろいろなことを、市民運動といいますか、活動を行っている方々が、これが、被災地の石川県の馳知事に対しまして要望書を出されました。 それが記事になっているんですが、どういうことかといいますと、コンクリートの廃棄物というのが建物が倒壊するとたくさん出ますが、これをやはり通常のやり方、今日は、国定政務官、今いらっしゃっていますが、通常のやり方でやると、やはり非常にエネルギーとコストがかかってしまうということで、それを海底で利用する。人工海底山脈というものを造って、漁場再生とかカーボンニュートラルにも資するような形での利用というのをやはり今から考えていった方がいいというようなことを提言をされたものです。 皆さんもニュースで驚愕されたと思いますが、ビルが横倒しになったような事例が、今回、能登半島地震ではありました。熊本地震の場合にはマグニチュード七・三ですが、能登の場合には七・六。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 坂本大臣には、この間の予算委員会に引き続きまして質問させていただきます。今日も、能登地震関連の、災害関連の質問ということで、よろしくお願いいたします。 先ほど長友議員が、熊本選出の議員ではないのに阿蘇の話をずっとされていて、大臣もお聞きになったら多分すごくお喜びになったと思いますが、自然を守っていくと。私も先日、阿蘇の世界文化遺産の登録のイベントにもお邪魔をいたしましたが、これは是非大臣にも、御地元でもありますので、御尽力をいただきたいというふうに思います。 早速質問に入りたいと思いますが、冒頭に、能登半島地震でお亡くなりになられました方々に心から哀悼の意を表しますとともに、今も、寒い中で、被災地域で避難をしておられる方々、そして復旧復興に向けて努力されている住民の方々にお見舞いを申し上げたいというふうに思います。”