小野泰輔
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“実際に私もいろいろ水俣の方ともお話をしていたりすると、今、訴訟をやっていらっしゃる方々というのは、特措法の線引きの外におられる方なんですよね。ですから、水俣あるいはその線引きの中に入っている方々は、かなり特措法で救済されているというようなお声はお伺いをしています。 ただ、線引きの外でも救う方法はあるんだと今大臣がおっしゃいました。そのとおりだと思います。制度のたてつけ、そして県の方での運用でも、そういうことは私も承知はしているんですけれども、ただ、これは最後でもちょっと議論するんですけれども、証明自体が非常に難しかったり、あと、自分自身が、例えば手の先が震えるとかそういう症状がある方が、それが何でなんだろうというのがそもそも分からないと思うんですよ。でも、チッソはこれだけ…”
“これは、当時もマスコミも多く聞いていた話ではあるんですけれども、総合的検討というのは、元々、五十二年判断条件がそういったことも含んで基準を作っているんだというふうに言っているので、最高裁の判決で負けた後、そういうふうに通知を出したわけですけれども、それより前にもうやっていたんだったら、そのことをはっきり私は言うべきだと思うんですよね。 それをやらないと、本当に環境省は五十二年判断基準を通知のとおりに今までやっていたのかどうかということが信用できないというふうにも思いますから、やはりそのことを、今からという話にもならないのかもしれませんが、ただ、プライバシーを理由にして何か公表できないなんということは私はないんじゃないのかなというふうには思うんですね。複数症状の組合せによっ…”
“そして、原発の補償についても私は同じことを思いますけれども、国と県の責任も問われている中で、そして海全体が汚染されたわけですよね、それを国民全体として、やはりみんなでその痛みや苦しみを分かち合おうじゃないかというような哲学が出てきたっていいんじゃないのかというふうにも思うんです。変に邪推はしたくはないんですね。払える範囲内で救おうみたいなことがあってはいけないし、あったのかどうかなんて私は言いませんけれども、ただ、やはりそうやって誰が判断するのか。 これは、裁判所が、今、結局、裁判に訴えて、誰が患者で、誰が患者じゃないのかということを判断していること自体もおかしいし、裁判の判決自体でもその基準が違っているということで、やはり私は、健康調査をちゃんとやった上で、そして幅広く…”
“ただ、裁判所が果たしてどこまで正しく判断できるのか、これは最後に私は議論したいと思うんですが、そういう問題もありますけれども、ただ、今までの既存の最高裁の判断というものが一緒だったのかというとそうではないし、そこら辺については、やはり我々は、立法府としてもそういう認識は持っておく必要があるんだというふうに思っております。 次に、五十二年判断基準から少し離れまして、特措法の線引きについてお伺いをしたいというふうに思います。 二〇〇九年に成立した水俣病特措法に基づく救済の対象地域、対象年については、ノーモア・ミナマタ訴訟で裁判所から示された和解所見を基本として、訴訟原告だけでなく、訴訟をしなかった患者団体との協議も踏まえて決められたというふうに大臣は御答弁をされております。…”
“まだ地裁レベルということで、双方、水俣病というのはどういう条件で発症するのかということについてはいろいろと考えの違いがあるんだろうというふうに思うんですね。 先ほどの質問でもちょっと出ておりましたけれども、ＷＨＯの基準というものが、果たしてそれが本当にはっきりＷＨＯとして言っているものなのかどうなのかとか、あるいは、最新の知見というものがどんどん変わっているという可能性もあったりして、私は、やはり今までの最高裁の判決でこうだったからという理由だけで考えていいのかどうかというのは、もちろん、行政側としてはそういうものを基準にしてやっていくほかはないという事情もあるのかもしれませんが、これは、裁判所もそれだけの理由だけで判示をしているわけではないというふうに思うんですね。 例…”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 本日の最後の質問ということになります。大臣、よろしくお願いいたします。 私は、熊本県の副知事を八年やっておりました。熊本県政も、前蒲島郁夫知事の下で十二年、一緒にやらせていただきました。私自身の直接の所掌ではなかったんですが、水俣病問題に関しては、自らもその経緯というものも見てきたということで今回質問の機会をいただいたということで、私の中にも非常に複雑な思いがあります。 何といっても、先ほど午前中にも非常にいい議論ができていたんじゃないかなというふうに私もお聞きをしておりましたが、水俣病が公式確認されてからもう七十年近くたとうとしている。そして、私は今年五十歳になったんですけれども、ちょうど五十年前に公健法が施…”
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“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 今日は、瀬戸政務官にもお越しをいただきまして、ありがとうございます。 産業競争力強化法等の改正案がこれからこの経産委員会で審議をされますが、それに差し当たって、私は、今日は産業政策のことについて齋藤大臣と議論させていただきたいと思います。 私が初当選したのが二年半前の十一月、十月三十一日の選挙のときでしたけれども、そのときに、すぐに予算委員会の質問の機会を臨時国会で党から与えていただいたんですが、そのときに質問したことが、私がいた熊本のＴＳＭＣの工場に四千七百数十億ということで、多額の補助金が投入されるということについての是非を質問させていただきました。 我が党は、やはり民間の活力を生かして、なるべく公共が介入しない形でというようなことを志向するような政党では基本的にはあると思っているんですが、私個人の考えといいますか、これからうちの党もやはりそういうことも考えていかなきゃいけないと思っているんですが、明らかに時代が変わったというふうに思っているんですね。”
“ですから、今度は我々が本当に頑張らなければいけないということで、今日はもうあと時間はありませんけれども、来週からは、今までのような、同じような議論の繰り返しにならず、具体的な条文がこのテーブルの上にのってくるということを目指して行動すべきだということを申し上げて、私の発言とさせていただきます。”
“今までのように各委員の皆さんがそれぞれの憲法改正項目について自説を述べるだけであれば、本当にこれは、時間の浪費にすぎないと北神委員がおっしゃったとおりで、これは全く、落選している議員の人たちも、こんな状況を見たら、今の負託されている議員が一体仕事をしているのかどうかということを問われても仕方がないというふうに思っています。 最後に、憲法起草委員会に加えまして、北側幹事もおっしゃったように、広報協議会の規程の起草委員会の方も同時につくって進めるべきだと思います。 この点に関しては、私もこの憲法審査会の事務局にも、昨年は、夏休みの宿題ということで、具体的な案を作ってくださいということもお願いして、やはり、この国会の事務局の皆さん、本当に真摯にやっておられます。我々がギアチェンジをして本当に憲法改正をするというようなスピード感に乗っていけるように、いつでも準備をされているんですね。”
“条文の具体化の加速化というのは、やはりそれは本当に拙速なのではないかというようなこともありましたけれども、ただ、私は、初当選以来この憲法審査会に参加をさせていただいておりますが、いまだに大きな違和感を持っていることがあります。 我々は、政治家として自分がどういう法律を作りたいのか、そのことを党内でも議論し、そして会派として自由に提案して、それを徹底的に議論する、そして最終的にそれが是か非なのかということを採決して決める、それが私は民主主義だと思っていますが、この空間はそういったことは全く許されず、多くの議員が、会派が合意して、こういった形で憲法の改正を国民に見せる、決を採るかどうかという道のりよりも前のですね、そういったものが果たして是か非なのかということを国民の皆さんにも考えていただく材料すら提供できないということに大きな違和感を持っていまして、今国会での憲法審査会、残りの時間は非常に少ないですけれども、そのことをちゃんと国民の前に示すような場にしていきたいというふうに思っております。”
“今日はもう答弁はいただかなくて結構ですが、直接岸田総理にこのことを是非御相談をされて、そして、どういうスケジュールでやっていくのかというのを明らかにしていただきたいと思います。 先ほど、玉木委員から、この憲法審査会、四か月ぐらいずっと動かなかったと。我々は国民に対してサボってきたと思うんですね。ですから、やはりサボった分は取り返さなければいけないというふうに思いますので、これは先ほど中谷幹事からも御発言がありましたけれども、その分をキャッチアップするために、これはもう定例の毎週木曜日以外でも開くべきだと思いますし、そして、この審査会の外でも作業はできるわけですから、急速にキャッチアップをして、この秋までに何ができるのかということを是非、幹事間で協議もしてお示しをいただきたいというふうに思います。 先ほど、逢坂委員から、不磨の大典ではないというような御発言もありました。非常に重い御発言だというふうに思います。”
“岸田総理がおっしゃっている、自らの総裁任期中の間に憲法改正を実現するという御発言があって、その意図は何なのか、それはこの任期中なのか、それともその次まで含むのかというような議論がされていましたが、こんなことはビジネスの世界では普通あり得ないことで、例えば、私も地方自治をやっていましたが、自分の任期中、まさに選挙で負託された中で何をやるのかをはっきり示すのが当たり前のことだと思うんですね。 ですから、中谷筆頭幹事には是非、総理に改めてそのことを確認をされた上で、この憲法審査会の動かし方は総理の考えによって与党の動き方も変わるわけでありますので、是非、この秋の総裁の任期中までにどこまでやるのか、馬場幹事からも先ほどありましたけれども、仮に解散をする、あるいはしないということ関係なく、この任期中で政治家として自分が約束したことをどこまでやるのかということをしっかり明示した上で、それをスケジュールに落とし込んでいただきたいということをお願いをしたいと思います。”
“会長、ありがとうございます。 日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔です。 今日、冒頭、中谷筆頭幹事から、従来のように憲法改正項目についての様々な列挙があって、私は、それで終わってしまうのかな、今日もそういう形なのかなというように思っていたんですが、その後に、具体的に条文の起草作業を進めていきたい、そしてまた先ほどの質疑の御答弁でも、起草委員会もつくりたいというような御発言もあって、やはりそういった形で、具体的に我々がちゃんと議論する物ができ上がってくるということが必要なんだという御認識を示されたことは、私は、これは評価させていただきたいというふうに思っています。 ただ、馬場代表からも申し上げたように、やはりスケジュールの提示というのが必要だと思います。これは、この憲法審査会の中でもさんざん、いろいろな議論がありました。”
“それぐらいのやはり気概で、農水省の方々が、農家を守るんだ、そして、食料をちゃんと自分たちで飢えないようにしていくんだということをもっと強くやっていただきたいと思いますし、そして、坂本大臣は多分それができる方だろうと私は思っていますので、是非そこをしっかりと大臣としてやっていただきたい。 最後の質問はちょっともう、物流二〇二四年問題への対応ということで、物流の方々も大変なんですが、それ以上に、物流を使って農産物を運ぶところが、今、二〇二四年問題で大変だというふうに思っていますので、こちらの手当ても、質問はしませんけれども、ここも是非力を入れてやっていただきたいというふうに思います。 大変、時間も、ありがとうございました。 以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“これは私は、戸別所得補償という形で、どういう範囲でやるかというのはまた別ですけれども、そういうことも必要だと思いますし、そうでないのであれば、国民の側が食料が上がっているからということで、そちらに対して補助金とか給付金を入れるということだってやったらどうかというふうに思うんです。 是非、これは大臣にお伺いしますが、経産省がガソリン補助金ということでこうやってじゃぶじゃぶに支えているわけですが、それと比べて農水省はそういうのが何もないんですけれども、これをどう思われますか。”
“国内の農業生産者は、自分たちがある程度価格転嫁してしまったら海外の安い農産物に乗り換えられてしまうだろうという、事情の違いがやはり大きいとは思うんですけれども、そうはいっても、経産省がここ最近焼け太りなんですね。今まではそんな予算はなかったのに、それが、ガソリン補助金だけで二年間で六・四兆円も使っている。 農家さんを守るために、もっとやらなきゃいけないことが本当はあるんじゃないのか。ですから、食料が高くなったらそれだけ見てあげるというようなこともしていかなければいけない。 時間が来たんですけれども、一谷さんが俺の分を使っていいと言われたので、ちょっとお許しいただきたいと思います。ありがとうございます。ちょっと今、大事なところなので。 それで、農林水産省としても、そうやって、コスト割れをしているよというような農家さんを助けるのか。”
“ありがとうございます。 真摯にお答えいただいたんですけれども、ただ、本当にそうやって協議をして解決するのかというと、結構難しいと思うんですね。 私は経産委員をやっているので、ずっとガソリン補助金の問題について取り上げているんですけれども、あれも、ウクライナ危機とかそれより前から世界的に燃油が高騰して、そして、車を使っている人とかが生活でみんなひいひい言っている、ですから、補助金を政府が入れますよということで、この二年間やってきています。この二年間で岸田政権が入れたお金というのが六・四兆円ということです。 これは、農業者の皆さんが、自分が本当にこれだけかかったんですよ、そして別に無駄な生産をしているわけじゃないということで、堂々と、エガリム法なんかで、自分がかかったコストはこれぐらいですよということを言った上で、それで売ることができれば、ガソリンと同じように、これだけ上がっちゃって食料は大変だよというふうになるわけですね。 もちろん、石油資源の場合には、我々、国産していないので、全部外から言われるがままの値段を払わざるを得ないということがあります。”
“それをちょっと一部御紹介しますと、合理的なと規定しているのは、食料の価格は、あくまで食料システムの各段階での価格交渉を経て決定されるものである中で、持続的な食料供給に要する各段階の費用について、食料システムの関係者が認識を共有し合意した上で決定される必要があることから、関係者の納得の得られる価格ということで、合理的な価格という用語を使用しましたというふうに御答弁をされているんですね。 これはすごく難しい議論で、私、政務官も大分いろいろなことをお考えになられてこういう御答弁をされたというふうに思うんですけれども、我々が議論していった中でも、合理的な価格というのは人によって違うんじゃないかということがあります。 つまり、今、給料が上がっていない、実質賃金が岸田政権になってずっと下がり続けている中で、食料の価格が上がってしまえば生活者は大変だろう。そして、その生活者に対して納入する小売業者も、当然それを配慮しなければ売れないということにもなります。片や農業者の方々は、今、資材価格が上がっている中で、こんな価格でしか買ってくれないんだったらもう農業はできませんよということになるわけです。”
“我々、先ほどの「それ以外の多様な農業者」という二十六条二項のところと同時にいろいろな激論を交わしたのが、二十三条なんですね。これは農水省の中でも非常に難しい問題を抱えてこういった法案になったと思うんですけれども、二十三条で、「国は、食料の価格の形成に当たり食料システムの関係者により食料の持続的な供給に要する合理的な費用が考慮されるよう、食料システムの関係者による食料の持続的な供給の必要性に対する理解の増進及びこれらの合理的な費用の明確化の促進その他必要な施策を講ずるものとする。」というふうになっていまして、一言で言うと、合理的な費用というものを考慮して、それで農家さんあるいは食全体のサプライチェーンに関わっている人たちが食べていけるようにしましょうということで、非常に私もこれは大事な点だと思うんです。 この間、先日、金子委員が質問をされていることに関して、この点について舞立政務官が、今日もありがとうございます、お越しいただいていますが、合理的な価格とはどういうことなのかということで御答弁をされています。”
“もちろん、農水省とか大臣はそんなお考えではないことは分かっていますが、やはりそこをもっともっとにじませるというようなことをこれから進めていただきたいというふうに思うんですね。 次に、カロリーベースの食料自給率の目標について、全然、今まで目標を掲げても実現できていなかった。皆さんもじくじたる思いがあると思いますが、でも、その目標を掲げたときに、各回の計画では、計画期間内における実現可能性を考慮したというふうに書かれているんですが、それでも実現できていない。 ですから、ここについては、ちょっと次の質問に時間をかけたいので大臣には質問しません、私が指摘するにとどめたいと思うんですが、是非、次の計画では、カロリーベース、私はカロリーベースが本当に必要なのかなというふうには思うんですが、それよりかは自給力の方が大切だなと思っているんですけれども、いずれにしても、掲げた目標に関して、ちゃんと次は、坂本大臣が作った計画であるからにはちゃんと達成するということで農水省に頑張っていただきたいというふうに思いますので、そのことだけちょっと指摘して、次の項目に行きたいと思います。”
“大臣、ありがとうございます。 私は、農水省の方はやはり、農地をすごく守ろうというのは分かるんですね。例えば、あと林野行政とか、私もやっていると、林業関係の方は本当に森林が大好きで森林を守ろうとするんですが、是非、やはり、農林水産行政は担い手をちゃんと守るということを、そこを主眼に据えてこれからやっていかなきゃいけない。生産年齢人口が減っていく中では、やはりそこを主眼にしてやっていただきたい。今大臣からも、そういった、担い手に関する指標とか、そこら辺のことについても検討していきたいというような御答弁もいただきましたが、本当にそれはやっていただきたいというふうに思うんですね。 実際に、計画の方も、現行のやつを見てみると、全然数値目標は出てこないんです。ですから、やはりそこはもっともっと、田んぼをちゃんと守って耕していただく人たちがどれぐらい残っていくのか。我々は今まで本当にそこに無関心であり続けたんじゃないか、国民全体がですね。七五％もの農業者が減ってしまっても、いまだに危機感を抱いていない、これは国民全体ですよ。”
“食料・農業・農村基本法の中で、食料安全保障ということが前面に出ているということもあるんですけれども、十七条の二項の三号というところで目標が書かれていて、その中で、食料自給率に関しては数値目標というものも掲げるんだということで定められているんですけれども、私は、食料自給率とか食料自給力とかというものを実現するためには、先ほど冒頭も資料でお見せしましたけれども、それをちゃんと耕して作ってくれる人がいないとどうしようもないというふうに思うんですね。 この十七条の二項の三号は、食料自給率その他の食料安全保障の確保に関する事項の目標を定めるというふうにしてあるんです。今までは、食料自給率と食料自給力に関して数値目標はありましたが、私は、先ほどのグラフのように、もう七五％も農家さんが減っちゃっているということで、やはり担い手に関する目標を、ちゃんと農水省が数値も示した上で施策を進めなければいけないんじゃないのかというふうに思っています。”
“副業的にやっている「それ以外の多様な農業者」の方々の年齢もちゃんと押さえる必要があると思うんですね。兼業農家として、副業もそうかもしれませんが、その方々が高齢化してしまって、そして次に引き継ぐようなことがないようにしなければいけないと思うんですね。 ですから、今そうやって一生懸命守っている農地について、次の世代に渡せるような形ということで、やはりそのつなぎをこの施策でしっかり考えていくことが大事だというふうに思っていますので、その点に御留意いただきながら、これからこの基本法に従って施策を進めていただきたいと思います。 担い手ということに関して、次の項目でちょっと質問させていただきます。”
“我が党でもこの議論をしていたときに、やはり農地の集積も、私がやっていた熊本、坂本大臣もよく御存じだと思いますが、だんだんだんだん集積のペースは落ちてきます。八割を目標というふうにしていましたが、なかなかそこまでいかないという現実もありますし、今、そうやって御答弁いただいたような面積で米をやっているような農家さんもしっかり守っていかないと、農地が草ぼうぼうになって取り返しがつかなくなる、それがひいては食料安全保障にも影響してくる。この考えは分かるんですよね。分かるんですけれども、でも、それは、あと十年、十五年、そのままでいったら、多分同じことになってしまう。 そこで、大臣にお伺いしたいのは、今回の基本法の改正で、その他の多様な農業者に頑張っていただきましょう、そこに対しての支援も国としてしますよという考えを打ち出したわけなんですが、私はそのままでは多分問題は解決しないと思うので、大臣は、こういったその他の多様な農業者、農地保全という意義はすごくあるとは思うんですが、それに加えて、これから先の展望をどういうふうにお考えになっているのかを、是非御答弁いただきたいと思います。”
“」ということで、新たに、「効率的かつ安定的な農業経営を営む者」のほかに、「それ以外の多様な農業者」というのを入れている、それが望ましい農業構造の確立だというふうに言っているわけなんです。 これは、我々の中では、先ほど答弁いただいたように、生産性を上げていくというようなことを目指していく、そこがやはり主眼になるのが望ましい農業構造の確立なんじゃないかという議論があったんですね。 そこでお伺いしたいのは、「それ以外の多様な農業者」というのは一体何の作物を生産する人が多いのかということと、その方々が現に耕作している作物の耕作面積は一体どれぐらいの面積が多いのか、この辺についてお答えいただけますか。”
“ありがとうございます。 こちらについてもかなり努力をしているということで、やはり、かけている時間が昔と違って、八十時間だったものが七割減というのはすさまじいイノベーションだと私は思うんですね。これが更にまた余地もあるということですが、私も、熊本でやっておりましたのは、農地の集積というものはかなり一生懸命やっていました。人・農地プランを作って、集落の人たちと話合いをして、十年後はこうなりますよ、ですから、今のうちに担い手にちゃんと農地を預けて生産向上を図りましょうというようなこともやっておりましたが、これもどんどんやっていくべきだと思うんですね。 そういう中で、今回のこの法律の改正の中で、我々の中で議論があったのは二十六条の二項なんですね。これを見てみますと、「国は、望ましい農業構造の確立に当たっては、地域における協議に基づき、効率的かつ安定的な農業経営を営む者及びそれ以外の多様な農業者により農業生産活動が行われることで農業生産の基盤である農地の確保が図られるように配慮するものとする。”
“ありがとうございます。 ここではどれだけの量が取れるのかという食料自給力の話なので、そういう意味だと、今御披露いただいたような品種を使えばもうちょっと数字が改善されるかもしれないということで、この点は技術的には努力をしていただきたいというふうに思います。私も、自分が想像していた以上にかなり、それだけ単収の面で向上の余地があるんだなというのはよかったと思うんですが、それは引き続き努力もしていただきたいと思います。 もう一つ、次に、赤く示した七五％減のところ、労働生産性が向上したというふうにこのデータを見ると考えられると思うんですが、同じ田んぼを少ない人数で耕して、そして収量をこれだけ頑張って得ているというのは、労働生産性の向上という意味でどういった努力をしたことによるんでしょうか。そして、これも今後向上する見込みがあるのかということをお知らせください。”
“これは全部グラフでいろいろ説明しようとすると難しいので、一番下のところを見ていただきたいんですが、まず、昭和五十一年からというのは特に意味があるのかというと、全部これがそろうデータが昭和五十一年からだったのでこういうふうにしてありますが、昭和五十一年から平成三十年まで四十数年ありますけれども、ここで収量は一一七％ぐらいの増になっている。いろいろと技術も改良されているとかがあります。田んぼの面積はどうなったのかというと、約二五％近くが減ってしまっている。自給力ということで、最大の生産をすると米はどうなるのかというと、これも九一％、一〇％減ということになりますね。熱量の方もそれと似たような形になっています。 今回、この資料で皆さんにお分かりいただきたいというか確認していただきたいのは、農業就業人口が七五％も失われてしまっているということなんですね。この一番下の一一六・九％と七六・八％というのを掛け合わせると八九・七％ということで、単収の増とそれから田んぼの減ということを併せて見ると、一〇％ぐらいの減になっている、生産力としては。”
“最初に、資料を御覧いただきたいんですけれども、これはちょっと数字が細か過ぎて、目がちらちらして、本当に不快な思いをさせて申し訳ないんですが、グラフ化しようと私も努力してみたんですが、結局これが一番分かりやすいだろうということで、ちょっと御説明をさせていただきたいと思います。 食料安全保障の中で、食料自給力というような考え方が農水省の中にもあります。今の担い手と農地をフル活用するとどれぐらいの食料が自給できるのかということで、今回はちょっと米に絞って資料を整理しています。 まず一番左から、年が書いてあって、その後が収量、そして、田んぼの面積がどれぐらいなのか。その後、これが自給力の方で、農水省が設定しているものですが、米と小麦中心の作付をした場合にはどれぐらいの作物が確保できるのかということです。その後に、カロリー。また、それと併せて、それを作るための農業就業人口。また、人口も参考までに付してあります。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 今日は、本来私は委員ではありませんが、質問の機会をいただきました。同僚委員、そしてまた委員長、理事の皆様方に御礼を申し上げたいと思います。 今日は、農業の憲法と言われる食料・農業・農村基本法の改正案について質問をさせていただきます。 我が党の中でもこの基本法についてはかなり様々な議論がありまして、これに関してどういうスタンスで対応すべきだろうかということを、かなりいろいろな激しい議論が行われました。 今日は私は、あるテーマに沿って、特に、この基本法の改正の柱の一つは食料安全保障ということだと思います。ウクライナの危機から、小麦の価格が世界的にも上がった。我々も輸入に頼っているような食生活を送っているので、安全保障をちゃんとこの基本法にも盛り込むということは、私も方向性としてはそのとおりだと思うんですが、ただ、いろいろ個別の施策を進めていく上ではしっかり深く考えていかなければいけない問題があろうかと思っています。”
“やはりそれは本当に、無理でしょうと言っていたら絶対できないんですけれども、でも実際に歴史上そういう国家があったことは事実ですし、そういったことを我々政治家がつくっていくんだということは本当に夢のあることですし、それが、今、政治家になかなか、なりたくないねというような人が多いかもしれません。 今日は、私は、毎回毎回、春休みなので、子供たちにできるだけこういう質問を見てもらっているんですけれども、そういうふうに、政治家がやはりちゃんと未来をつくっていけるんだ、そして、みんながちゃんと希望ある世界を政治家が見せてくれるんだ、そういうことを是非目指していただければというふうに思っております。 終わりたいと思います。ありがとうございました。”
“お答えいただきましたように、ＣＣＳは、私も当面は必要だろうと思っていますけれども、本当にＤＡＣＣＳみたいなものができると、そこから物づくりにつながっていくということもありますし、そういう意味では本当に夢のある技術だなと思いますし、ＣＣＳを語る上で、単に、何か地中にＣＯ2を埋めるだけでしょうということではなく、やはりその過程で培われていくいろいろな技術が、将来、更に環境に負荷もかけずにすばらしい価値を生み出せるような社会につながる、そういう可能性も持っているんだということで、是非情報発信もしていただくといいんじゃないかなというふうに思っています。 そして、これは遠い将来かもしれませんが、我々がそういう高い理想を持って挑戦をしていけば、本当に資源を海外に頼らず、地政学的にもいろいろなリスクを考えなくても済むような国に日本がなる可能性だってありますし、そして、本当に、齋藤大臣には無税国家を目指していただきたい。”
“実際のところ、ＣＣＳというのは非常に効果が高いＣＯ2削減手段でありまして、例えばＬＮＧの火力発電所の場合には、それをＣＣＳ化するとＣＯ2は七割削減できますし、それから一般の石炭火力の場合だったらＣＯ2は八割削減できるということで、非常に効果の高い事業なので、これはこれで私はもちろん意義があるというふうには思っているんですが、今私が申し上げたようなジレンマというのは将来的には起こる可能性がどこかで来るんじゃないかなと思いますが、この辺に関して、大臣、何かお考えがあればお聞かせいただければと思います。”
“ここってすごく夢のある技術、先ほど山本議員の心残りの質問をさせていただいたときに、無税国家という話もちょっと出しましたけれども、まさに水素社会を実現するのと同時に、炭素を我々が自在に操れる社会になったときに、水素と炭素を使えれば、これはかなりいろいろなことができてしまう。我々が二十世紀に石油化学文明というのを起こしたときに、石油から何でも作れてしまう世の中になったわけですけれども、今度、水素と炭素を扱えるようになれば、資源のない我が国で、科学技術を用いて様々な豊かな社会をつくるということができると思うんですね。 このＣＣＳの技術の中で、ＣＯ2分離・回収というものが進むと、カーボンリサイクルというような道が開けて、一応これは、ＣＣＳ事業とそれからカーボンリサイクルの共通技術基盤としてはこの分離・回収というところがあると思うんですが、そうなると、ここの技術がある程度発達してしまうと、ＣＣＳの事業はそれ以降は伸びなくなってしまうんじゃないかというジレンマが私はあるんじゃないかと。 ただ、そこにはそんな簡単にはいかないだろうという話もあると思います。”
“こういったことをどんどん早く決めて、トライ・アンド・エラーでやっていくということが必要だと思っていますので、是非、そういう観点で、昨年できた法律についても、そのカーボンプライシングの詳細な検討に当たっては、スピード感を持って、なるべくいいものになるようにということで、できるだけ早い時間から検討して進めていただきたいというふうに思っております。 それでは、最後の質問になりますけれども、ＣＣＳというのは、そういう意味で、水素とは違って、冒頭に申し上げたように、それ自体が何か価値を生むものではない。もちろん、外部経済化することによって、そこでお金の流れをつくるということはあるんですけれども、ただ、ほかの代替手段があれば使われなくなってしまうという可能性を持っている事業なんだと思います。 私は、このＣＣＳのどこに注目しているかというと、ＣＯ2の分離・回収のところですね。”
“例えば、製鉄会社が、そのＣＯ2をどれだけのコストをかけて、それで削減できるのかという話と、それから電気自動車を造っている会社とか、様々、ＣＯ2を排出している会社によっても、やはりどれだけのコストで負担できるのかというのは違うと思うので、そういう意味では、制度設計は非常に、本当に詳細までちゃんと考えてやっていかないとＣＣＳが使われないということになりますので、この辺、是非事業者の皆さんからも意見をちゃんと聞いた上で、そしていい制度にしていただきたいんです。 我々も去年、ＧＸ推進法の審議におきましては、法案の修正をさせていただきました。その中で、我々が入れさせていただいたのは、カーボンプライシングの制度は、やはり前倒ししてどんどんどんどん早くつくった方がいいと。”
“結構詳細に御答弁いただきましたけれども、ここの細かい制度設計というかチューニングが非常に大事だと思っていまして、今、定光さんが御答弁された中で、ＣＯ2排出事業者がＣＣＳを使った場合には、その排出量から控除するというような話がありました。 当然、ＣＣＳの事業者に圧入してもらうためのコストを払うわけですよね。その払ったお金とクレジットでオフセットしちゃった場合と、実際にはオフセットの方が安いんじゃないかというようなことであれば、なかなかＣＣＳ事業が選択されなくなりますので、これは本当に細かい制度設計というか柔軟なチューニングが必要だなと思っていまして、これは、この間の参考人質疑でも、私、参考人の方と議論をしたんですけれども、それは業界によっても違うと思うんですよね。”
“二〇二六年には本格稼働する排出量取引制度でこのＣＣＳで減らしたＣＯ2がちゃんと取引対象になるとか、あるいは、先ほどから発電に関してはどうなんだという議論がありますが、ここに関しても、脱炭素電源オークションの対象にするとかということで、しっかり、ＣＣＳを推進するために必要なコスト増とかコストが低減するまでのカバーというものを制度的にしていく必要があるんだというふうに思いますが、是非、ここの事業スキーム、特に資金面での手当てというものを、スケジュールをしっかり定めて検討を進めていく必要があると思いますが、ここについて、これは参考人で結構ですが、どういった形で今考えているのかを答弁いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の段階で、前段でおっしゃった、ＣＯ2を原料として様々な物づくりをするなんというのは、逆にそれもコストの問題でなかなか実現できないという段階だと思いますが、ただ、どういう順番で、何が技術的な優位性を持ってコストも下がるのかというのは、誰にも分かりませんので、そういう意味では、我々がＣＣＳを推進するというふうにこうやって決めた以上は、ちゃんとその事業を支えるというようなスキームをつくらなきゃいけないということだというふうに思うんですね。 それをやはりちゃんとやってこそ、先ほど午前中に齋藤大臣がおっしゃっていただいたような、この事業をしなければカーボンニュートラルは実現できないんだというようなことを担保することにもなるというふうに思うんです。 そこで、私はやはり、ＣＣＳをちゃんと事業者が事業予見可能性を持ってちゃんと取り組んでいくようにするためには、それを支えるための、コストが高い部分をちゃんと抑えていくとか、あるいは、ＣＣＳをやるに際して、それがちゃんとクレジットで取引できるとかいうことが必要なんだろうと思っています。”
“そこで、まずお伺いしたいのは、ＣＯ2を排出している事業者が、現段階でＣＣＳ以外で何かＣＯ2を処理をしよう、対応しようというような方法を何か取り得るのかどうかというのをまずお聞かせください。”
“ありがとうございます。大臣も、そして環境省からも、しっかりとした答弁をいただいたと思います。 我々が海外でやったことで迷惑がかからないということ、これは、ほかの国ではそういうことが間々見られるようなこともありますが、ちゃんと国際的な基準も守りながら、そして、日本がやっているプロジェクトでより我々のレピュテーションが上がるということを目指していただきたいと思います。 次に、ＣＣＳ事業をやはり安定的に進めていくために何が必要かということについて、ちょっと議論をさせていただきたいと思うんです。 そもそもＣＣＳというのは、排出している、役に立たないＣＯ2を埋めるというだけなので、そういう意味では、事業者としては、自分が排出しているＣＯ2を何とかしなきゃいけないというふうに対応する場合に、ほかの方法で安い方法があればそれでやっちゃうというような性格のものだと思うんですね。そうなると、ＣＣＳ事業というのは、今こうやって法案を作って我々は一生懸命やろうと思っていますが、誰もやらないんじゃないかというようなこともあって。”
“今回、法案で様々な保安規程とかというのが国内のプロジェクトにおいては設けられていますけれども、海外においても、やはり私は、日本のプロジェクトであるからには、同じ安全基準とか、現地の方々に日本が信頼されるという意味もそうですし、あとはそれから、イコールフッティングということで、国内の事業者と海外でやる事業者との間で差が出ないようにということも非常に大事だというふうに思うんですけれども。 この点、国内の様々な、今回の法案で定めるような安全を中心とした規制とかルールというものを、どうやって海外でもちゃんとイコールフッティングで満たしていくのかということについて、大臣にまずお伺いしたいのと、そして、あと、環境省に今日は来ていただいていますが、環境省としても、その辺、海外のプロジェクトについても何か配慮すべきことがあれば、ちょっと答えていただきたいなと思います。”
“国内で発生したＣＯ2を海外に持っていって、それを埋めるということ、それだけじゃなしに、ＣＣＳ事業の技術基盤ですとかそういったものを海外のプロジェクトにも採用してもらえるようにということで、我々の産業振興という面でも海外プロジェクトも大事なのかなというふうにはお聞きをいたしましたけれども。 いずれにしても、国内だけでやっていると、これは防衛装備でもそうですけれども、なかなかコストも下がらないというような問題もありますから、そういう意味では、このＣＣＳ、先ほど大臣もおっしゃった、強い気持ちでやはりこれをやっていくことがカーボンニュートラルにとって必要なんだという決意も、私も物すごく大臣の思いはすばらしいなと思いましたので、そういう意味では、海外プロジェクトもより積極的に頑張っていただきたいというふうにも思います。 そういう中で、海外プロジェクトをやる上での留意点というのを私はちょっと指摘をしておきたいというふうに思うんですね。”
“ありがとうございます。 今のお話をお伺いしていると、海外でプロジェクトをやって、例えばタンカーか何かで液化したＣＯ2をわざわざ持っていくというのは結構コスト高になる可能性は大きいかなというふうに思いましたが、いずれにしても、もうプロジェクトも海外のものも採択されているということなので、そこでの知見というものを生かしながら、私は、できればこれは国内のプロジェクトでやった方がいいんじゃないかというふうに思っていますが、いろいろと検討していただきたいと思います。 もう一つお伺いしたいのは、海外のプロジェクト二件、先進的ＣＣＳプロジェクトで採択をされていまして、マレーシアと大洋州に運んでいって、ＣＣＳ事業をやるということなんですけれども、海外でやるメリットというのは一体どういうことがあるんでしょうか。”
“前回は水素一本で私は質問させていただきましたが、そこでも申し上げたのは、海外から輸入する水素の方が安くて、結局そちらに頼ってしまう。結局、そうすると、エネルギー安全保障の観点からいっても、国富が外に出る、あるいは有事のときにはなかなか国内に入ってこないという問題がやはり残ってしまう。 このＣＣＳの場合には、ＣＯ2の削減ということですので、水素を外から輸入するというほどではないとは思うんですが、ただ、事業者の側でも、ＣＣＳを海外でやった方が有利だね、より安いコストでＣＯ2を削減できるというようなことになってしまえば、これは国富の流出にもつながりかねないということであります。 そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、我々日本では油田はないので、ＥＯＲみたいな手法が使えないわけですね。”
“これぐらいのダイナミックな考え方を我々はするべきであって、かつては中東はそうだったんですけれども、でも、今は世の中の変化によって、脱炭素ということでそこはできなくなったんですが、我々は、逆に技術をもって無税国家というものを実現できるんじゃないか。それはもう多分、相当ハードルは高いですし、そう簡単にはいかないんですが、ただ、政治家たるもの、そういうところまで見て、大胆に政策を考える、そして国民にも夢を語るということも大事なのかなというふうに、ちょっと先ほどの山本さんのメタンハイドレートの話を受けて思いました。是非、経済産業省が多分それができる役所だと思いますので、そういった形で、省庁の皆さんには攻めの姿勢でやっていただきたいなというふうに思います。 それでは、私も今日はＣＣＳ一本で質問させていただくんですけれども、ＣＣＳもやはりお金がすごくかかるなと思います。水素もコストの削減がどうなるのかというのが一番大事な問題だと思いますが、このＣＣＳもそうだというふうに思っているんですね。”
“ありがとうございます。 技術動向次第だと思うんですよね。それがかなりもう現実的にビジネスベースで乗ってきそうだと思えば、今回水素とかＣＣＳでやっているような支援もやりながら、我々が、これは戦争で負ける前からの課題ですが、エネルギーがない、資源がないという国から一気にパラダイム転換ができるということでもありますので、ここに関しては是非頑張っていただきたい、チャンスはちゃんと狙っていただきたいなと思うんですね。 私は、山本議員よりももっと貪欲というか、顔だけ見るとそうじゃないんですけれども……（発言する者あり）済みません。私の師である蒲島郁夫熊本県知事が、これでもう勇退されますが、ずっと言っていたことで、私はああそういう考え方があるのかなと思っていたのが、熊本県を無税国家にしたい、無税県にしたいというふうに言っていて、つまり、それだけ豊かな県、あるいは豊かな国になれば、国民が税金を払わなくてもよくなるというところまでやはり考えるべきだ、それが政治家の役割じゃないかみたいなことを昔言っていたんです。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 まず齋藤大臣、冒頭に、山本さんも心残りだと思いますので、先ほどの、エネルギー輸出国家になるんだというようなことについての大臣のお考えというのをお伺いできますでしょうか。”
“ありがとうございました。修正液がそんなものだとは全然知りませんでした。 今日は、産業の移行という形で、どうやって円滑にするのかという観点から御質問させていただいたんですが、最後に、時間が少しだけあるので、一言だけ浅岡参考人にお伺いしたいと思います。 国内の余剰電力をちゃんと使っていく、それを水素にするというのも大事だと思うんですが、九州でもかなり再生可能エネルギーを捨てちゃっているんですね、太陽光の出力制限で。こういうのをちゃんと生かしていくにはどうすればいいかというのを、最後、アイデアがあればお聞かせいただきたいんですが。”
“もちろん、その妥当性というのをちゃんと精緻に考えなければいけないんですが、そこに関しては、黎明期の水素社会を実現しようという意味では非常に柔軟に制度設計ができるということで、非常にそこはいいのかなと思っています。 ただ、もちろん、国際的に、アメリカなんかはもう十年以内に一ノルマル立米当たり一ドルを切るみたいなことを言っていて、これは結構本当にそうなのかなと思うんですが、でも、それぐらいのところに負けないように、我々も余りお金を入れ過ぎないということも当然大事だと思いますので、是非ここのコントロールを、経産省も一生懸命考えるでしょうが、先生方も是非そこには積極的に様々な御示唆を与えていただければというふうに思います。 もう残りも少ないので、最後に一問お伺いしたいんですけれども、水素というのは、私は、石油と同じように、冒頭申し上げたように、いろいろなことで利用可能性があると思うんですね。そこで、一番私が面白いなと思っているのは、水素キャリアの問題なんですね。”
“ありがとうございます。 私は、今回のこの値差支援という仕組みは非常にいいなと思っているんですね。電気の場合には、電気というのは一通りですよね、電気以外にはないんですけれども、水素というのは、その用途が、例えば製鉄ですとか、あるいは何かケミカルを作るときとか、それから燃料電池車を動かすとか、用途が違うわけで、先ほどの佐々木先生のこの図でも、結局、固定買取り価格制度にしちゃうと、一番上にいる水素乗用車とか、そういうところの人の方が利用しやすくなっちゃうので、結局、市場においてそういう人たちだけが使っちゃうみたいなことにもなりかねないんじゃないかと。 今回、私が把握している限りだと、この値差支援のスキームというのは、それぞれの組成されたプロジェクトにおいて根差支援をどれだけするかというのは違ってくるというふうに理解していますので、その意味では、戦略的に、ここはやはり厚めにちょっと支援してあげようということができると思うんですね。”
“我が国は値差支援ということでやっているんですが、私、先ほど佐々木先生からのお答えがあったように、全部を国がかぶるというわけにもいかないというようなこともある一方で、値差支援ということが、ほかのＦＩＴとかそれから税額控除に比べて優位性もあるんじゃないかなと。あるいはデメリットもあるかもしれませんが、この点について柏木先生にお伺いをしたいというふうに思います。 そして、その後で、産業界として橋本参考人に、この政府の値差支援というところについて、ほかのＦＩＴとか税額控除に比べてどういうようなメリットが民間としてもあるかというところについて、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 水素還元製鉄のような技術を早く確立をして、それをコストダウンしていくということが国際競争でもあるので、この下の分野について、やはり、水素がかなり下がるまではなかなかできないんだというようなことだと多分競争に負ける可能性もあるので、そういう意味では、これは具体的に国がどれぐらいのお金を入れて支援するのかという計算をちょっと精緻にしなければいけないと思うんです。 私は、上から下に流れるようなことに拘泥せずやっていくというようなことも必要だと思いますから、是非、専門家の先生方で、そういうことも念頭に入れながら、どうやって水素の関連産業、物づくりも含めて勝っていくのかという形で、大胆に考えていただきたいというふうに思うんですね。 それに関連しまして、今回の値差支援のことについてちょっとお伺いしたいと思います。 先ほど柏木先生から、ドイツはＦＩＴをやっていると。水素を購入するときに、輸入するときに固定価格で買い取るとか、あるいはアメリカの場合には税額控除でやるというようなことをやっています。”
“段階を経て、だんだんだんだん水素のコストが下がってくるに従って適用分野が拡大されていくだろうという図なんですが、これは本当に、市場原理に任せていればこういうことになると思うんですが、私はこの図の順番ではいけないと思っていまして、つまり、価格差支援というのはそういうことのために今回やるんだと思っています。 先生、私は、価格差を埋めて、例えば水素還元製鉄なんていうのは産業界でもかなりＣＯ2の排出が大きい分野ですから、ここは水素の値段が下がるまで待ってはいられないということがあります。ですから、この矢印のような形の順番じゃなく、今回の法案で提案されているようなスキームを生かして、どういう視点で、例えば産業育成とか、それからあとは水素の需要拡大、カーボンニュートラルとか、いろいろな観点があると思いますが、どういう形で今回の法案のスキームを用いていけばいいのかというお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“もちろん、水素自動車が少ないというのがちょっと問題だったんですが、ただ、やはり、この水素社会をつくるためにはリスクを負わなきゃいけない。 そして、鶏が先か卵が先かという話がありましたが、それをやはりできるのは国しかないだろうと思いますので、それに対してみんなが一緒になってやっていくということが必要なんだろうということを、やはり、この委員会だけではなく、国民全員が共有すべきかなというふうに思います。 質問させていただきたいことがたくさんあるので、私は、ちょっと視点を絞りまして、水素社会への移行をいかに成功裏に円滑に進めるのかという観点で、ちょっと項目を絞って御質問させていただきたいと思います。 最初に佐々木先生にお伺いしたいんですけれども、先生の資料の中で、八ページ、これは非常に重要な図だと思っています。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔です。 今日は、四人の参考人の先生方、大変貴重なお話をありがとうございました。 私は、水素社会というのは本当に、化石燃料でずっとこの二十世紀から来たんですが、それを大転換すると。化石燃料も魔法の技術みたいなもので、石油から何でも生み出せる。それで我々の生活が、人類社会は本当に豊かになったわけですが、ただ、今、行き詰まりを見せているというところで、水素で新しい未来を開いていこうというのは、非常に私は夢のある話だなというように思っています。 私自身も、熊本で副知事をやっていたときに、ちょうど佐々木先生が、九大とそれから福岡県の麻生渡知事が一生懸命、水素社会をやるんだと、かなり昔からおっしゃっていて、九州として手伝わなきゃいけないなということで、熊本県庁に水素ステーションを一・六億円かけて造ったんです。大分反対があったんですが、私は、やはり、でも、それぐらいのリスクは負わなきゃいけないだろうなと思って。それで、今あれはどうなっているのかなと思ってちょっと調べてみたら、何か来年度撤去されるようで。ただ、八年間働き続けたんですね。”