石川香織
立憲民主党・無所属 · Japan
“では、続いて、お米について伺わせていただきます。 まず、この間の、お米に関する小泉大臣の対応、これは本当によくやっていただいているなと思っております。そして、スケジュールに合わせて対応していただいている農水省の職員の皆さんですとか流通業者の皆さんも本当に大変だったと思います。大臣そして関係者の皆様の御奮闘に本当に敬意を表したいと思います。 今回のお米の話ですが、これはまさしく消費者には買い続けられる価格で安定供給できること、これはまさに国民の皆さんの命に直結する話だと思っております。 大阪のある自治体では、お米の値段が高いということで、市内の小中学校の給食で、御飯を提供する回数を週三回から二回に減らすということを決めたという報道もありました。 私が聞いたスーパーでは、お米…”
“立憲民主党の石川香織です。 石破総理、どうぞよろしくお願いいたします。 物価高の波が依然高いまま、今、生活やそして経営を圧迫をしています。東京商工リサーチによりますと、二〇二五年四月の原材料高騰などに伴う物価高倒産は、昨年十一月から六か月連続で、五十件以上で推移をしているということです。全国に八百五十四ある公立病院のうち七割が赤字であるとか、フードバンクでは物価高で企業からの寄附が減少をして本当に支援が必要な方に十分行き渡っていない、そんな話も伺いました。とにかく物価高から国民の生活を守り抜くことというのが、今政治に求められている最も優先する課題だと思っております。 そして、その課題を解決するための先送りすることができない様々な政策が、今、実現のため、山場を迎えています。…”
“補助金の効果でガソリン価格が抑えられたという面もあると思う一方で、その抑制効果のプロセスが非常に不明であるということで、常にその使われ方に疑念を持たれてきたと思います。 二二年に報告をされました財務省の予算執行調査、予算がしっかり使われているかチェックをする調査でも、事業者の利益に回っていると見られるケースがあったと指摘がありまして、会計検査院からも指摘をされている。そして、さらに、四月には神奈川県で軽油のカルテル、そして長野県のガソリンの談合などもありまして、公正取引委員会の調査が入っている。 こうした、価格をつり上げたり、きちんと補助金が価格を下げることに使われていないのではないかと疑問を持つような事例がこうやって出てきているということなんですね。これはそもそも補助金…”
“今、説明いただきました。本当に時間がかかっている中で、いつという明確なお答えはありませんでした。 今、財源の確保の話もありました。私たち立憲民主党は、例えば今年の本予算の修正案の中でも、ガソリン価格、軽油価格を引き下げた際の財源も示すなどして、何度もガソリン税撤廃を訴えてきた。 しかし、いまだに決められないということでありましたが、これ以上時間をかけている場合ではないんです。 運送業の倒産件数、二四年度がリーマン・ショック以来の高水準となっております。こうしたことも企業経営に大きく関わる話ですし、生活にも直接関わる話です。 そして、今、加藤大臣のお話にもあった十円のガソリンの定額引下げというものでありますけれども、段階的に十円に近づいていくということで、まだ十円に今週は達…”
“いろいろと御説明いただきました。それは地方への配慮、これは必要ですし、財源の話もありましたが、とにかく、いつやるのかということが全く見えてこないということが、やはり国民の皆さんの、これだけいろいろな影響が生活とか会社の経営に出ている中で、それは決められない、先送りだということになってしまいます。 何より、今、野党三党も活発に動きまして、立憲民主党も七月からやるべきだということを言っております。是非、これはもう現状を踏まえた物価高騰対策として、やはりスピード感を持って対応しなきゃいけないということ、是非決断をいただきたいということをお願いしたいんですが、残念ながら、いつガソリン税を撤廃するということは決めていただけませんでした。 そして、もう一つ、総理に決めていただきたいこ…”
“今、赤澤大臣が現在渡米中でありますが、五月二十一日の記者会見で、米の輸入に関してはあらゆる選択肢を持ちながら実現するという発言をされております。 現在、今日本は、ミニマムアクセス米といいまして、アメリカ、中国、タイなどから七十七万トンお米を輸入している。 よく知っているようで知らない方もいらっしゃるかもしれません。ちょっと説明しますけれども、七十七万トンのうち十万トンを主食用米にするということで、それ以外の六十七万トンは、飼料用ですとか、お煎餅に使う加工用ですとか、ごく僅かですけれどもアフリカなどに送る援助用として使われてきた。この主食用米が十万トンに制限されてきたのは、輸入米の数量を最小限に抑えて、日本の米と競合しないように、日本の米を守るためだということがあったと思い…”
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“そういうことでありますけれども、かねてから総理も、生産を増やすことによって価格が下がる、この際の補填の仕組みについては議論の必要性というものを答弁されていると思います。 私たち立憲民主党も同様の考えでして、かつて民主党政権時代、戸別所得補償制度、これがまさしく価格が下落した際の補填という仕組みでしたので、これを更にバージョンアップをして、米トリガーという名前で今回公約に入れております。 ただ、万一のときだけの備えではなくて、平時の備えも大事ではないか。価格が下落したときだけではなくて、消費者の皆さんに食料を安定的に供給し続けなきゃいけないということですので、農家の皆さんがしっかり経営を継続していられる、農地を維持していただけるということそのものを価値とする農地支払いというものも今回セットで提案をしております。土地改良の予算は今回使いません。しっかり財源も示しております。 この二つの補償、もしもの、万一の補償と平時の備え、この二つの補償、いかがでしょうか。”
“そして、もう一つ、小泉大臣がおっしゃっているのは、セーフティーネットづくり、これは必要だというお話も言及をされておりました。 今日の新聞の見出しでは、米生産調整見直し、戸別所得補償制度の検討などが報じられておりますが、まず、戸別所得補償制度、報道によりますと来年夏に結論を出すということで、来年の夏ということで一年後ということになると思いますが、まず、この報道は合っていますでしょうか。”
“今日、小泉大臣が閣議後の記者会見で、備蓄米が尽きた場合、外国産の緊急輸入も検討すると発言されておりますが、このことに関しては、総理、いかがでしょうか。”
“大手飲食チェーンなども早くから輸入米と国産米を混ぜたブレンド米を使うなどして、日常的に日本人が輸入米を食べる機会が増えているという中で、今まさしく関税交渉は佳境に入っていると思いますが、今までもＴＰＰ交渉ですとか日米貿易協定などで常に日本の農作物というのは交渉のカードに使われてきた、犠牲になってきた面もあると思います。 この点に関して、輸入に関してどのように考えているか。つまりは、その輸入枠をどう考えているか。そして、備蓄がなくなってしまった場合、これを輸入をしてまで埋めていくのか。そのことについてお伺いしたいと思います。”
“今、赤澤大臣が現在渡米中でありますが、五月二十一日の記者会見で、米の輸入に関してはあらゆる選択肢を持ちながら実現するという発言をされております。 現在、今日本は、ミニマムアクセス米といいまして、アメリカ、中国、タイなどから七十七万トンお米を輸入している。 よく知っているようで知らない方もいらっしゃるかもしれません。ちょっと説明しますけれども、七十七万トンのうち十万トンを主食用米にするということで、それ以外の六十七万トンは、飼料用ですとか、お煎餅に使う加工用ですとか、ごく僅かですけれどもアフリカなどに送る援助用として使われてきた。この主食用米が十万トンに制限されてきたのは、輸入米の数量を最小限に抑えて、日本の米と競合しないように、日本の米を守るためだということがあったと思います。 このミニマムアクセス米は関税がかかりませんが、しかし、今回の米供給の不足ですとか価格高騰を受けまして、民間で、高い関税を払ってでも輸入した方がいいと判断した企業や事業者が増えているということでありました。”
“では、続いて、お米について伺わせていただきます。 まず、この間の、お米に関する小泉大臣の対応、これは本当によくやっていただいているなと思っております。そして、スケジュールに合わせて対応していただいている農水省の職員の皆さんですとか流通業者の皆さんも本当に大変だったと思います。大臣そして関係者の皆様の御奮闘に本当に敬意を表したいと思います。 今回のお米の話ですが、これはまさしく消費者には買い続けられる価格で安定供給できること、これはまさに国民の皆さんの命に直結する話だと思っております。 大阪のある自治体では、お米の値段が高いということで、市内の小中学校の給食で、御飯を提供する回数を週三回から二回に減らすということを決めたという報道もありました。 私が聞いたスーパーでは、お米が高くて買えずに菓子パンの売行きが伸びている、これはやはり子供の発育とか健康の観点からも大変心配をしている、とにかく買える値段に落ち着いてほしい、いつでも誰でも買えるようになってほしいという話も伺いました。 そこで、総理にお伺いしますのは、まず、今現在交渉が行われているアメリカとの関税交渉でのお米の位置づけです。”
“来週は参考人質疑なんかもありまして、委員会も大詰めを迎えると思いますので、やはり、政治家として、党として、どう考えているんだという、賛成か反対かも堂々と言えずに、採決から逃げるということだけはしないでいただきたいと思います。（発言する者あり）”
“今いろいろお話しいただきました。 今日は、議論の中身のテーマというよりは、やはり、審議入りしている中で、いまだに決められないとか、いろいろな意見があるからとかということ自体がやはりおかしいのではないか、姿勢としてどうなのかということを指摘をしています。 そして、しっかり、採決から逃げない、せめて採決阻止しないということは、しないということだけでもお約束いただけませんか。（発言する者あり）”
“そもそも党の方針が分からないのに党議拘束をかけるというのも変な話ですし、方針がないのであれば党議拘束を外してそれぞれの考えで採決に臨む、こういうことにもなり得るのではないかと思いますが、法務委員会で採決が行われる場合、党議拘束はかけるのでしょうか。”
“もう趣旨説明も聞いた上で審議に入っているという状況でも、そういうことでありますが。この選択的夫婦別姓という問題は、各党、議員一人一人に様々な思いがあると思います。いろいろな意見があって当然だと思いますが、いろいろな意見があるからこそ、党として方針をしっかり示して、議論をするということが大事なんじゃないでしょうか。 そもそも総理は、これまでその実現に対しては非常に意欲的だったはずです。フリップを作りました、ちょっと嫌なフリップで申し訳ありませんけれども。書いてあるのはごく一部の発言ですけれども、とにかく、やらない理由が分からないとか、早い方がいい、否定する理由はないということを総理御自身が発言をされているということで、世論の動向だとかもおっしゃっておりましたが、委員会はいよいよ大詰めを迎えておりまして、いよいよ採決に臨むかという局面に入ってまいります。”
“先日の参議院予算委員会の中でも石破総理は、多数決ですぐ決める問題だとは承知していないと述べられましたが、この問題は一九九六年に法務省が導入の答申をしてからもう三十年近くたっているということで、まだ決められないということなんでしょうか。 そして、何より経団連や連合がその実現を強く望んでいるということ、この重要性をやはり認識するべきではないかと思います。経団連が五月七日に出した提言では、旧姓の通称使用拡大について、ビジネス上のリスクとなり得る事象、そして企業経営の視点から無視できない重大な課題という強い表現で言及をしている。やはりこれを重く受け止めるべきだと思いますが。 自民党の総裁である石破総理にお伺いをいたします。まず、党としてどのような方針なんでしょうか。”
“いろいろと御説明いただきました。それは地方への配慮、これは必要ですし、財源の話もありましたが、とにかく、いつやるのかということが全く見えてこないということが、やはり国民の皆さんの、これだけいろいろな影響が生活とか会社の経営に出ている中で、それは決められない、先送りだということになってしまいます。 何より、今、野党三党も活発に動きまして、立憲民主党も七月からやるべきだということを言っております。是非、これはもう現状を踏まえた物価高騰対策として、やはりスピード感を持って対応しなきゃいけないということ、是非決断をいただきたいということをお願いしたいんですが、残念ながら、いつガソリン税を撤廃するということは決めていただけませんでした。 そして、もう一つ、総理に決めていただきたいこと、次は選択的夫婦別姓です。 二十八年ぶりの国会での審議となりましたが、ここでも自民党の決められない態度が露呈をしております。今、野党各党が法案を出して考え方を示している中で、自民党が何を考えているのかということが分からない状況です。”
“補助金の効果でガソリン価格が抑えられたという面もあると思う一方で、その抑制効果のプロセスが非常に不明であるということで、常にその使われ方に疑念を持たれてきたと思います。 二二年に報告をされました財務省の予算執行調査、予算がしっかり使われているかチェックをする調査でも、事業者の利益に回っていると見られるケースがあったと指摘がありまして、会計検査院からも指摘をされている。そして、さらに、四月には神奈川県で軽油のカルテル、そして長野県のガソリンの談合などもありまして、公正取引委員会の調査が入っている。 こうした、価格をつり上げたり、きちんと補助金が価格を下げることに使われていないのではないかと疑問を持つような事例がこうやって出てきているということなんですね。これはそもそも補助金という仕組みだからではないかということを、まず指摘をします。 だからこそ、ガソリン税を撤廃すれば、七月からガソリンは二十五円下がり、軽油は十七円下がるということで、非常に分かりやすいのと同時に、ごまかしが利かない、そしてその効果もすぐ実感ができるということです。”
“今、説明いただきました。本当に時間がかかっている中で、いつという明確なお答えはありませんでした。 今、財源の確保の話もありました。私たち立憲民主党は、例えば今年の本予算の修正案の中でも、ガソリン価格、軽油価格を引き下げた際の財源も示すなどして、何度もガソリン税撤廃を訴えてきた。 しかし、いまだに決められないということでありましたが、これ以上時間をかけている場合ではないんです。 運送業の倒産件数、二四年度がリーマン・ショック以来の高水準となっております。こうしたことも企業経営に大きく関わる話ですし、生活にも直接関わる話です。 そして、今、加藤大臣のお話にもあった十円のガソリンの定額引下げというものでありますけれども、段階的に十円に近づいていくということで、まだ十円に今週は達しておりません。 そもそも、補助金というやり方、この不透明な方法を続けてきたことに問題があるのではないかという指摘をさせていただきます。 ガソリン価格を引き下げるための補助金は、そもそも、延長に延長を重ねまして、二〇二二年から八兆円使っております。”
“六月の三日、暫定税率撤廃について、自公、維新の協議が決裂をいたしました。立憲民主党は、四月の十八日に、七月から暫定税率を廃止するという法案を既に提出をしております。今、国会の状況も、立憲、維新、国民で様々活発化しておりますが、三党が仮に同じ方向で一致をすれば、今の国会の状況では成立することができるというような状況になっております。こうなれば、七月一日からガソリン価格が二十五円下がるということになりますが。 そこで、是非、総理に明確にお答えいただきたいんですが、いつからガソリン税を撤廃するのでしょうか。”
“立憲民主党の石川香織です。 石破総理、どうぞよろしくお願いいたします。 物価高の波が依然高いまま、今、生活やそして経営を圧迫をしています。東京商工リサーチによりますと、二〇二五年四月の原材料高騰などに伴う物価高倒産は、昨年十一月から六か月連続で、五十件以上で推移をしているということです。全国に八百五十四ある公立病院のうち七割が赤字であるとか、フードバンクでは物価高で企業からの寄附が減少をして本当に支援が必要な方に十分行き渡っていない、そんな話も伺いました。とにかく物価高から国民の生活を守り抜くことというのが、今政治に求められている最も優先する課題だと思っております。 そして、その課題を解決するための先送りすることができない様々な政策が、今、実現のため、山場を迎えています。 まずは、ガソリン税から伺います。 最近は、原油価格が、若干以前よりは落ち着きまして、価格が下がってきたとはいえ、地方に住む方、それから運送業の方を始めとする国民の多くの皆さんがその実現を待ち望むのがガソリン税の撤廃です。しかし、いまだにいつからガソリン税を撤廃するのかという肝腎なことが分からないままです。”
“当然、賃上げをしていかなきゃいけないとか、経済状況をよくしていかなきゃいけない、これは政治全体で考えていかなきゃいけないことです。だって、値上がりしているのはもちろん米だけではありませんし、やはり消費者が買い続けられる値段、それから生産者が作り続けられる仕組み、価格というのは常に両輪でなきゃいけないと思います。その点でいきますと、我々も言っている所得を補償する直接支払いの仕組みというのは非常に今、必要性が高まっていると思います。 石破総理も十九日の参議院の予算委員会の中で、生産を増やすと価格は下がる、その分をいかにして補填をしていくかという議論を進めなければならないということで、これは価格が下がった分に対してという言い方をされていますけれども、所得を補償する仕組みを議論していく必要性については総理もお話をされています。 改めて、消費者が買い続けられる値段、そして、生産者が作り続けられる仕組みを維持するための直接支払いの仕組みの必要性、どう感じていますか。”
“是非これは前向きに考えていただきたいと思いますし、私としましては、病院以外にも介護施設なんかからもこういう話が出ていますので、これは是非、備蓄米の活用の中に福祉の視点をもっと入れていただくということをお願いに、要請にさせていただきたいと思います。 それから、何人もの議員の方がお聞きしておりますけれども、小泉大臣の考える適正価格について私もちょっとお伺いをさせていただきたいなと思っています。 生産者の皆さんも、今の米の価格は高いので何とかしなければいけないという思いがありますけれども、二千円だとか三千円だとか四千円だとか、そもそも、党首討論のときに総理が五キロ三千円だと言って、これは令和六年産の話だろうと思いますけれども、その後、小泉大臣が五キロで二千円の備蓄米を出すと。三千円だ二千円だという価格ありきの議論を国会の場で政治家が勝手にやっていいのかな、私はそういう思いがあります。やはり生産者とか消費者が納得する価格、適正価格というのは、それなりの根拠、説得力を持ってやはり示すべきであって、私はこの点、非常に議論としていかがなものかなと感じております。”
“今回は八月までのということなので、基本的には何回もない話だということだと思います。それならそれで、今回はあくまで緊急的な措置であるという発信をもっとやはりするべきだと思います。 なぜならば、先ほど、災害時の備蓄の量が東日本大震災で四万トン、熊本で九十トンだというお話をされましたけれども、どんな災害が起こるかも分かりませんし、大凶作になる可能性だって、今年、まだ分からないわけですよね、可能性としては。加えて、生産者からしますと、価格が高くなったときに備蓄米を放出して価格を下げるという手段を定着をされてしまうと、これは農家はたまったものではありません。見通しが立たなくなりますし、投資もできなくなる、後継者にバトンタッチできるような環境を整えられなくなるということですので、あくまで緊急的な措置だ、もう今回限りだということをやはりもっと強く発信するべきだと思います。その点は是非しっかりやっていただきたいなと思います。 それから、質問の中にも、備蓄米の、これだけ話題になりましたので、子供食堂に活用されておりますけれども、先ほど野田代表も、学校給食などに活用するべきではないかと。”
“そもそも、本来備蓄米というのは、十年に一度の大凶作とか災害に限られていたはずなんですけれども、今回、本来の目的とは別の、価格を下げるためにどんどん使われていて、それも無制限に放出しますよと大臣も言っている。今の段階で、随意契約で売るお米、これは買戻し条件もないですし、三十万トンが備蓄から出ていくと、日本にある備蓄米が三十万トン弱になる。今回、更に二十万トンの枠が埋まったということになると十万トンしか残りがなくて、これも中小の事業者が随意契約で決まれば、これは後は新米が出てくるまで補充されませんので、もう減る一方なんです。限りなく空っぽになってしまう。 お聞きしたいのは、備蓄米を使って価格を下げるという今回の措置は一回限りなのか、それから、これからもあり得ることなのかということをまずお聞きしたいです。”
“これはもう来週になってからでないとなかなか分からないことだと思います。 今回、少なくとも、これまで入札で主にＪＡ全農が落札していた金額が、今回の随契とおよそ倍の値段で買っていますので、これはかなり在庫となって大変になる可能性があるのではないかということは、皆さん、高値で仕入れている業者からすると考えなきゃいけないところだと思います。 一方で、消えた二十一万トンがどこに行ったかということは国が追跡できていなかったりとか、お米の所在とか、それから今、全体の総量がどこにあるのかということが分からないということも非常に疑心暗鬼になることだと思いますので、しっかり把握していく努力ということも今後必要だと思います。 そもそも、今回の値段を下げていくということに関して、備蓄米をもうフル活用しています。この備蓄米なんですけれども、二十万トン掛ける五年間分、通常百万トンある政府備蓄米が、これは日本人の消費量で考えますと大体一・八か月分になるんですけれども、私は、そもそも諸外国に比べて備蓄の品目とか数量が不十分ではないかというふうに考えています。”
“さすがの答弁ですね。そのとおり、大臣としてはそうだと思います。 では、一般の方はどうかと思いますと、これだけ備蓄米二千円の大宣伝といいますか話が出ているわけですので、安い備蓄米に手を伸ばす方が多いのではないか。来週安いお米が出るのであれば、今週お米を買おうと思っていた人はちょっと待つんじゃないか。やはりこういうことになると思うんですね。となりますと、二千円以上するお米は敬遠されて、多くの在庫になってしまうのではないかという可能性があります。 これについては既に、先ほどおっしゃった札幌の懇談会に参加された、アークスとおっしゃっていましたが、大手の小売の代表者の方も、値段を下げるのはいいんですけれども、残ったものについて考えておかないと、生産者にも消費者にも余りいい影響を与えませんよという発言をされております。この在庫が残る可能性、そして大きな損失になる可能性、この辺りについてはいかがでしょうか。”
“これは、いろいろな、非常に緊張感のある中で柔軟に対応していくというのは本当に大変な作業だと思います。 元々、やはり町のお米屋さんとか小さなスーパーにお米が行き渡っていないのではないかということも課題であって、本来、今日行われるはずだった四回目の入札が行われれば、町のお米屋さんとか、集荷業者から直接買い入れる優先枠を設けるはずだった。でも、入札が中止になって、随意契約では大手の小売業者にこれが絞られてしまった。この時点で、やはりお米屋さんは、はしごを外されたなというふうに感じていると思います。この不公平感、それから安定供給、しっかりできるのかという点、これはしっかり対応していただきたいと思います。 今度は消費者の目線で考えてみたいと思います。 いよいよ来週には二千円の備蓄米が店頭に並ぶということでありますけれども、小泉大臣、是非お買物に行っている気持ちでお答えいただきたいんですが、安い二千円の備蓄米と、それから四千円のお米、同じ棚に並んでいたら、どうなるでしょうか。”
“今回、申請できる小売の条件が、第一弾の二十万トンに関しては、年間一万トン以上取引があるということで、大手に限られるということもありまして、今後、備蓄米十万トン分に関しては、中小のスーパーとかお米屋さんに対しても随意契約をしていくということでありますけれども。 一つは、やはり地域とか規模の、お店の大きい小さいでかなり偏りが出るのではないかという懸念、ここがまず心配であるのと、それから、同じお客さんが大量に購入しないように、購入制限も設けるように販売業者に求めるということも見ましたけれども、これは十万トン、あっという間に埋まるのではないかと私は思います。また、一回きりの購入で終わってしまったら、これは安定供給とは言えないのではないか。この二点についてお伺いしたいと思います。”
“もっと言いますと、生産者にすると、この備蓄米二千円というのは別に臨時収入になるわけでもない話であって、やはり大きな、これからの農政をどうするのかというところが非常に重要であるということで、これはこれで一つの手段だと思いますけれども、小手先のような対策ではなくて、やはり今後の農政の課題、根本解決をしていくんだということが重要だということだと思います。 昨日、受付早々、随時契約の枠二十万トンが埋まったということで、一旦その受付を終了するということでした。私も報道などで見ましたが、約七十社の申込みがあったということで、これらの事業者を見ますと、もう誰もが知っている大手の事業者だと思います。緊急性を要する場合は、やはりこの大手の業者の役割というのはとても大きいと思います。 その一方で、地域によっては、大手のスーパーがない地域も当然あります。”
“いろいろ、流通業者の方なども含めてお話しいただいたことをお話しいただいたんですけれども、確かに、米が高過ぎるのは問題だ、米離れになるのは問題だという認識、当然、皆さん共有されていると思います。 実は、懇談の後、生産者の皆さんですとか関係者の皆さんが、いろいろ、囲み取材だとかにお答えになっていまして、そこでは、生産者として、備蓄米二千円の話も重要だけれども、この話よりも、今後出てくる新米の数量とか価格であるとか、これからの米農政の方向性をどうするのかということを聞いて、それが重要だと思っていたんだけれども、この部分がちょっと見えなかったなという感想も吐露されているということも聞いております。 何となく、電光石火のごとく備蓄米二千円の話が出てきまして、私の中で何となくもやもやしている思いがあったんですが、それはやはり、この話の中に生産者の姿がちょっと見えづらくなっているのかなという点だと思います。”
“立憲民主党の石川香織です。 小泉大臣、よろしくお願いいたします。今までの議論を踏まえまして、若干質問の順番が変わると思います。よろしくお願いいたします。 小泉大臣は、先週二十四日に、札幌で生産者の皆さんと懇談を行われたと思います。埼玉でも行われたと思いますが。大臣、意見交換の後の取材で、参加された農家の方からよく分かったと言っていただけたことがありがたかったというコメントをされております。この日が大臣に就任されてから初めての現場の皆さんとの懇親の場になったと思いますが、よく分かったということ以外にどんな話が出てきたのか、お聞かせいただければと思います。”
“今回の改正案では、通報妨害の禁止や通報者探索の禁止が新たに設けられました。しかしながら、これらは、正当な理由がなく何々してはならないという規定になっておりまして、この正当な理由が事業者によって融通無碍に解釈されてしまいますと、禁止とは言いつつ、実効性が全くない規定となってしまいます。 どのような場合であれば正当な理由に当たると言えるのか、事業者が誤解することのないように、言葉を尽くして十分に配慮した上で説明することが求められるということから、法律において、内閣総理大臣が指針を定めるものとしたものです。”
“御自身が信頼する企業だからこそ、是正してくれるに違いないと期待をして、しかし、是正されるどころか、望まぬ配置転換や嫌がらせを受ける。現行法や改正案では、この点を解決することができません。 立憲民主党の修正案では、公益通報をする人が保護をされ、企業や組織の自浄作用を促進するために、現場で多く起きていると報告されております不利益な取扱いである配置転換について、立証責任の転換及び刑事罰の対象にすることを提案をしております。 これによって、企業や組織が、公益通報を都合の悪い情報として扱うのではなく、正面から向き合って企業や組織の信頼性の向上につなげること、また、従業員等が企業や組織の不祥事に接した際にためらうことなく公益通報することができる、これをもって社会全体の利益の確保につながると期待をしています。”
“お答えいたします。 公益通報者保護法は、通報者が解雇や降格、減給などの不利益を受けることを明確に禁止し、社会的正義を守る盾となる法律です。しかし、残念ながら、通報した後のリスクが根強く残っているのが現状です。 今回の改正案で、公益通報を理由とする解雇等特定不利益取扱いは無効とし、事業者に刑罰を科すとともに、通報後一年以内の立証責任を転換することとなりました。しかし、これは解雇と懲戒のみであって、配置転換は含まれていません。 立憲民主党では、修正案をまとめるに当たりまして、実際に内部告発を行い、御本人が望まない配置転換をされた経験をした方のお話を伺いました。三十年以上にわたって草むしりなどの雑務を強制をされ、昇給もせず、それどころか暴力団が退職を強要するなど、私たちには想像することが難しい立場に追い詰められたほどです。正しいことを告発し、所属する企業に是正してほしいと期待をしたにもかかわらず、かなわず、御自身の決断によって負担をかけつつも、支えてくださる御家族への思いをお話しをいただきました。”
“今回の法改正で、物価高に大変苦しんでいる消費者の方が許容できない範囲まで価格転嫁が進んでしまいますと、消費の落ち込み、国産品離れを起こしかねません。それは生産者にも回り回って不利益をもたらすことになるのではないかということで、その危険性についての認識、それから、先ほど野間委員の質問にもありましたけれども、今回の法改正は農家の所得向上にどれぐらい寄与するのかというところ、この点について大臣にお伺いさせてください。”
“このバスケット単価というのは、籠いっぱいで総額幾らになったか、これを意識されているということで、一つ一つの商品は値上がりしていると思います、例えばキャベツは、二〇二〇年を一〇〇としますと、今年は二倍以上の値段になっているということで、キャベツの売上げはやはり下がっているそうなんですね、チェーンストア協会さんの話によりますと。 一方で、スプラウトとか豆苗とか、水耕栽培で比較的安定した価格で販売できるものの購入が増加しているということで、高くなってしまった野菜、例えば、例にキャベツを出しますけれども、どうしてもキャベツでなければいけないという方もいれば、キャベツが高かったらほかの野菜でも代用するかと考える方もいらっしゃる。私も実際どういうふうにお買物しているかというと、これを買うぞという日もあるんですけれども、これが安いからこれで料理してみようかなという気持ちにもなる。やはり多くの人が値段というのを決め手にしているということが分かってくると思います。”
“いろいろなアイデアがあると思うんです。ネーミングもその一つだと思うんですけれども、平成三年に、収穫間近のリンゴ、ちょっと今日はリンゴの話が多くてあれなんですけれども、リンゴを襲った台風で、収穫間近のリンゴがたくさんおっこってしまった、木に残ったリンゴを落ちないリンゴとして受験生に向けて商品化したところ、これは付加価値がついた、すごくいい話だと思います。それから有限会社落ちないりんごという会社を設立されたそうなんですけれども。 やはり、こういうアイデアというのは本当に困ったときに出るものでもありますけれども、是非、いろいろなアイデアがあると思いますので、生産者の皆さんに期待をしたいなと思います。 では、最後の質問に参ります。大臣にお伺いさせていただきます。 消費者は、小売の方々に話を聞きますと、バスケット単価を重視する傾向が強いと。”
“でも、そうするとコストがかえってかかるじゃないか、シールを作ったり、そういう指摘もあるかもしれませんけれども、例えば、農水省の方に聞いたのは、豆腐を作っている方が、豆腐に印字をつけるだけで高級感が増して付加価値がつくんだという話もされていたということで、なるほどなと思いました。 この付加価値をつけるというのは、難しそうには見えるんですけれども、工夫次第でコストがかからなくてもできることもあるということで、消費者に納得してもらうためのこの付加価値をどのようにつけていくかということ、イメージが湧くような答弁をいただければと思います。”
“この物流の問題も、これは農水省だけのルールだけでは解決できないわけですけれども、是非、大きな論点として、今置かれている環境整備を整えるという点で要望させていただきたいと思います。 次なんですけれども、同じ付加価値ということについてなんですけれども、やはり、これぐらいの値段がするんだという納得感を得るためには、生産者、生産現場のイメージをしていくということは大事なことだと思います。 例えば、小さい頃に農作業を実際に体験するとか、ふだん見られているということであれば、大変な苦労なんだなということが分かると思いますし、私も実際に作業を一緒にさせていただくと、一層その苦労が分かる。この納得するというのは大変重要だと思うんですけれども、いろいろなやり方があると思います、付加価値をつけるのに。 例えば、商品に生産者の顔写真をつけるとか。私もこれは一気に感情移入します。ああ、この人が作っているんだと。インタビューの動画とかがスーパーで流れたりしますけれども、あれも見ちゃいます、ずっと。やはりそういうのは結構大きいのではないかなと。”
“宮下知事も東京と青森の距離を論点に挙げておられましたけれども、私も、かねてから、この働き方改革、物流の問題は、産業とか地域によってはマッチしない状況があるのではないかと。ましてや、トラックの上限規制のルールによって、かえって収入が下がってしまう、それから物流コストがかかってしまうということが発生してきていると思いますが、物流の問題は、コスト面でも付加価値の面でも大変重要だと思っています。特に地域性を加味したルールも含めた視点も重要だと思っておりますけれども、大臣にこの点について伺います。”
“特に、農畜産物に関しては新鮮な状態で買ってもらうということが最大の価値ではないかと私は感じておりますけれども、新鮮な状態で消費者に届けるためには、物流の問題は切っても切り離せないと思っています。 昨年四月から始まった働き方改革で、トラックの残業時間の上限規制がありまして、人手不足ですとか、いろいろな問題があるんですけれども、各地で、新鮮な状態で農畜産物が運べなくなったりする、付加価値が下がったりする、値段が下がったりするという問題が起きているようです。 道東のある漁協では、水揚げされたサンマとかカレイとか、お魚の約一割が生の状態で出荷できなくなってしまって、価格が安い冷凍用に回さざるを得なくなってしまったという話がありました。 それから、青森県では、知事が既に、トラックの残業規制の緩和をしてほしいという要望を国交省にしておりますけれども、新鮮なリンゴを運ぶのに、今までは一日だったのが二日かかるようになってしまったということで、こういう要望も既にされております。”
“まだまだ生産者の方はちょっとイメージできていないところもあるようです。結局、乳価交渉の場というのは、メーカーが更に頑張って乳価を上げるということが農家の収入に直結するということもありますので、しっかり、今回は、法案の中でのやり取りの中と、それから、国としてどういう支援をして生産者の所得を上げていくかということも、別でやはり考えていかなきゃいけないということを感じております。 申し訳ありません、ちょっと五番に飛びまして、大臣にお伺いさせていただきたいと思いますが、今回、いろいろな方とお話をする中で、特に小売の方が、今回、消費者がこの議論、不在じゃないかという指摘をされている方がいらっしゃいました。なぜこの価格になったのかという根拠とかプロセスを、やはり相当な熱意で伝えていかないといけないのではないかというふうに感じます。 消費者に納得してもらうために、付加価値をつけることというのは大変重要だと思います。”
“そもそもコスト指標作成団体とは一体何者なのかということと、乳価交渉の場と、コスト指標を基にして行われる協議の場というのは何が違うのかという点についてお伺いします。”
“まだちょっと分からないことだらけということなんですが、今回の法案の中で、指定飲食料品等として指定されるものとして、具体的に、飲用牛乳、納豆、豆腐、米、野菜が協議会のワーキングチームにおいて議論されております。 価格の交渉をする場というのは、農畜産物ごとに機会があります。 例えば豆腐は、年に二回、交渉する機会があるというケースがあるそうなんですけれども、実態は、新商品が出たときに新商品の価格の話で終わってしまったりすることが多くて、なかなか、既にある商品も含めた実際の価格交渉という形に至らないということがあります。 また、生乳や乳製品の場合は、乳価交渉が実質、生産者の収入に直結する直接的な交渉の場になっております。乳価は、毎年、年末頃に生産団体とメーカーが協議して決めています。双方の努力によって乳価が上げられてきた。しかし、生産現場からは、今回の交渉というのは乳価交渉と何が違うのか、生産者の所得が増えないと意味がないのではといった声が上がっています。”
“このスピード感で実行されることは可能なのかということ、それから、この作業はどのぐらいの時間を費やせば結果が出る、つまり、消費者が、どれぐらい時間がたてば価格が変わったなということを実感できるのかという点についてお伺いさせていただきたいと思います。”
“続いて、二問目ですけれども、今回の適正な価格というのは何なのかというのは、とても難しいことだと思います。 今回、どのぐらいコストがかかったのかということで、コスト指標の作成をするということになっています。しかし、同じ作物を作っていても、作っている場所であったり農家の規模であったり、それぞれ違うために、生産コストそのものは異なると思います。 例えば、中山間地と大規模経営とか、あと、産地によって物流コストも変わりますし、今、九州のタマネギが出ていますけれども、北海道は秋にタマネギが出てくるとか、いろいろ条件が違う中で、同じ作物でみんなが納得する価格というのをどうやって設定していくのかというのは非常に難しいのではないかなと思います。 農水大臣が認定された民間の団体がデータを集めてコストを計算をして、農水相が監督した上で、このデータの扱いについては秘密保持の義務があったり、違反したら罰則ということにもなるんですけれども、準備期間を経て、一年で施行されるということになっています。”
“熱い答弁、ありがとうございます。確かに価格の問題はあると思います。安くなってしまったら、これは所得につながる話ですので、いけないわけですけれども。 平成十四年までは国が目安となる標準規格というのを設定していまして、今はあくまでニーズなんですね。売手と出し手のニーズ、契約上でこういう規格が欲しいということで作るということになっておりますので、国自体も、簡素化、簡略化していこうということを後押ししているということで、実際にパンフレットなども作られているということでした。 選別する作業というのは、すごくコストとエネルギーがかかると思うんです。私も実際に、ハーベスターに乗って、ジャガイモと石を分けたりとか、規格を分けるということをやったんですけれども、物すごい大変な作業ですし、一方で、そういうところで働いてくださっている方もいるということもあって、いい機会ですから、いろいろな消費者のマインドとか、それから、いろいろなコスト全体がカットできる部分がもしあれば、こういうところも頭に入れるということ、これは非常に重要ではないかなと思いますので、思いを共有させていただければと思います。”
“最近、もったいないとか手前取りとか、いろいろそういう意識は消費者に広がってきたと思うんです。今度は、見た目で決めない、野菜も人も見た目で決めないみたいな、そういうキャッチフレーズもありだと思うんですけれども、農水省が消費者の意識をまず変えていくということは結構大事なんじゃないかなと思うので、大変説明が長くなって申し訳ありません、これを大きなテーマとして、やはり大臣として発信していただくということは重要だと思うんですが、大臣のお考えをお伺いします。”
“最近は、気候変動などで、見た目に影響が出てしまうということも多くなってきているということもあります。 消費者庁でこんなアンケートを取っておりまして、令和三年度消費者の意識に関する調査という問題について、規格外農作物、食品についてどのように考えているかという問いがありました。形や見た目が悪くても品質が変わらなければ購入するが五一・一％、通常品よりも値下げされるのであれば購入するというものが三六・六％、そもそも半分以上の方は、値段が少し安ければいいなどのことはありますけれども、見た目には余り抵抗がないと。絶対買わないという人は一二・三％だったんですね、見た目が悪いことで買わないと。 ということは、ほとんどの方が、見た目にこだわらないという方もいらっしゃるというデータ、令和三年度以降はちょっと調査を取っていないんですけれども、これだけ物価高になりますと、一二・三％の人が、見た目を理由にして購入しないといった方、考え方が変わった方はいるんじゃないかなと私は思うんですけれども、つまり、もったいないなと思います。”
“この中に規格外の野菜も含まれますけれども、この百六十三万トンの中には、家族で分け合ったり、そういうものもあるでしょうし、一方で、取れ過ぎたことによる価格下落で仕方なく出荷できなかったもの、圃場で廃棄される、これも大きな問題なんですけれども、こういうものも含めるということで、規格外という理由で一体どれぐらいはねられたのかということは国も把握できていない、分からないということだったので、まず、個々の農家の事例なんかをいろいろ調べますと、一五％ぐらいがはね物になりますとか、三割がはね物になりますというネギとかがあったりとか、そういうのを調べることはできるんですけれども、まず、国が、本来食べられるものの中で、規格の違いで出荷できなくなっているものがどれぐらいあるのかということをやはり把握していく努力が必要ではないかなということを、要望も兼ねてまず指摘をさせていただきます。 規格外といいますけれども、例えば、キュウリが曲がっているとか、サクランボ、二つくっついてしまったものとか、大き過ぎるとか、味自体は全くこれは問題ないわけです。”
“スーパーなどで、サイズが統一されていて小分けにビニール袋で包装してあるというのは、本当に見た目もきれいですし、購買意欲も湧きますし、消費者もある意味それが当たり前と思っていると思います。 一方で、海外のスーパーなんかに行きますと、本当にいろいろな形の野菜が山積みになっていまして、消費者が買いたいものを選んで買うということが主流ではないかなと思います。 果たして日本に規格外という野菜はどのぐらいあるんだということをまず質問しようと思ったんですけれども、これは分からないということだったんです。というのは、目安としては、野菜の収穫量から出荷量を引けば、出荷されなかった量が出るということで、例えば二〇二三年産の野菜は、収穫量が一千二百六十三万トン、出荷量が一千百万トンですので、引き算すると、百六十三万トンが何らかの理由で出荷されなかった野菜ということになります。”
“取引の中には、生産者と集荷業者であったり、集荷業者と卸業者であったり、卸業者と小売業者、様々な取引があるんですけれども、より高く売りたい人、より安く仕入れたい人、より安く買いたい人、それぞれが思いが違う中で、同じテーブルに着いて、価格の合理化、適正化というものについて、価格を決めるというのはやはり相当なエネルギーが要るんじゃないかというふうに感じています。 この法案も、どこまでがその目標達成まで実効性が高まるかということが大きなポイントだと思いますが、一方で、今まで当たり前と思われていたこと、見直すことができるコストとか習慣を見直していくということのできる、いい機会にもなるのではないかと思います。 最初に、規格外の野菜の扱いについて伺います。 大臣にお伺いしますけれども、ちょっと前段、説明が長くなるかもしれません。ちょっとお聞きいただければと思います。 私は、まず、規格外の野菜とか果物、やはり日本は規格にこだわり過ぎているんじゃないかなという問題意識がずっとありました。”
“立憲民主党の石川香織です。よろしくお願いいたします。 では、法案について質問させていただきます。 生産者の皆さんから、農家は自分で売る物の価格を決められないんだという話を度々聞いておりまして、私もこのことが最大の課題の一つだなというふうに捉えてきました。やはり、再生産可能な値段、きちんと努力とか苦労が価値として反映されている価格なのかということは非常に重要な点だと思います。 一方で、今、物価高の中で、消費者に価格転嫁というのは簡単に受け入れられないという状況があるということもありますし、消費者と生産者の間にサプライチェーンで多くの方が関わっているということで、今回の法案は、ただ単に価格転嫁をすることを理解してくださいねということにならないように、消費者、生産者だけではなく、流通に関わるあらゆる段階で働く人の姿がしっかり見える、納得できる法案にしなきゃいけないというふうに考えます。”
“第三に、検討規定について、施行後五年と定められている検討の目途を施行後三年とするとともに、通報対象事実の範囲の抜本的な見直し、公益通報者保護法により保護される者の範囲の更なる拡大、公益通報及び当該公益通報をするために必要な行為に係る刑事上の責任の免除、正当な理由のない通報者探索に対する規制の在り方、公益通報に関する紛争の迅速かつ適正な解決に資する制度の在り方、以上の五つの項目を検討事項として明記することとしています。 第四に、所要の規定を整備することとしています。 以上が、本修正案の趣旨及び内容です。 何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”