梅谷守
立憲民主党・無所属 · Japan
“資料一を御覧ください。これは先ほど、冒頭、官房長官からお話しされた、閣議決定されたやつですね。この中で、第一回会合がこのときに開かれたんですが、議事録が出ていないんですけれども、唯一のここで示された資料が社会保障改革の推進についての総理指示。そして、長官と並んでの本部の副本部長は、先ほども申し上げたとおり城内大臣。それで、こども担当、少子化担当の黄川田大臣は一本部員にすぎません。 官邸のサイトも私は見たんですが、各大臣への総理発言、指示も、真っ先に社会保障改革の指示であり、次に少子化対策の在り方の検討なんです。こういったことを踏まえると、人口戦略本部という名前から国民が想像する姿とはかけ離れて、少子化の阻止は半ば諦め、むしろ人口減少を前提とした社会システムの維持に軸足を移…”
“これは十八日に本部が設置されたわけですけれども、副本部長を担われる官房長官であり、また政府のスポークスマンですよね、内閣の。そして、高市総理が十月二十四日には最大の課題だと。そして、十月の二十一日には既に指示書で城内さんが全世代型担当大臣だということを指示されているわけなんです。だから、限られた時間だったから私が所管する事務だけでちょっと述べたんですという話ではなくて、逆に、やはり人口減少対策こそが高市総理が、重要だ、最大の課題だ、問題だと言っているんだからこそ、しっかり私は官房長官として表明するべきだというふうに思いますし、また、黄川田大臣が、今日は呼んでいないのであれですけれども、やはり黄川田大臣におかれても私は表明してしかるべきだったのではないかなというふうに強く思…”
“総理の所信表明からここでの各大臣の所信まで二十一日間、時間があるわけですし、また、やはりそういった中でも各大臣からの所信で人口減少に対する言及が極めて乏しいというのは、何度も言うようですけれども、私は、本当に連携をしっかり取れているのかな、総理の思う重要性というのが果たして内閣全体に及んでいるのか、共有し切れているのか、そこに課題があるんじゃないかなんて僭越ながら思うわけなんです。もしかしたらその大方針も共有し切れていないんじゃないかなと思うので、ここで改めて確認をさせてください。 言うまでもなく、新しい組織をつくるに当たって、看板ももちろん大事なんですけれども、やはり中身も重要なわけです。そこで、実は岸田政権のときにはこう言っているんですね。二〇三〇年までがラストチャン…”
“これは、内閣官房と内閣府の定員には数えられずに、カウントされずに、他の省庁の定員を回していただいています。こうした併任の多くは、出身省庁に本籍、座布団というんですね、座布団を置いたまま、仕事の何割か、あるいは仕事のほとんどを内閣官房や内閣府で行います。人によっては三つや四つも併任されるところもあるといいます。 この併任の増加、人員の増加もそうなんだけれども、併任の増加が、というのは、職員の増加以上に内閣官房と内閣府の仕事量が増えているあかしではないかなというふうに私は思っています。そういう意味では、本当は併任増加に対する受け止めなどを聞きたかったんですが、ちょっと時間がないので飛ばしますけれども、いずれにしても、ちょっとここで聞かせてください。 不断の見直しとおっしゃるん…”
“この間も、実は私、調べたんですよね、どれぐらい質疑がされているのか。ざっとカウントしたんですが、衆議院では十人の議員から延べ二十五回、参議院では十一名の議員から十六回のスリム化に関する質疑がありました。ほかにも、これも重々御案内だと思いますが、二十七年の法成立のときには附帯決議が衆参で採られました。ここでも特に衆議院の附帯決議には、同様の、五、六の項目で触れられているんですね。 私が課題だなと思うのは、どうしたらいいのかなと思うのは、やはり、分かっちゃいるけれども増えてしまうという、そこの部分を果たして本当にどうするのか。気持ちは分かりました。でも、そこに向けて本当に具体的な、何を行うべきなのかというのがまだよく分からないんですね。 あと、もう一個、ちょっと時間がないので…”
“先日の大臣所信の中で、いわゆる人口について触れた方が二人。一人が小野田大臣。そこでは、外国人との秩序ある共生社会推進の項目の中に、人口減少に伴う人手不足の状況云々という記載がありました。これはある意味、正面から人口減少なり人口戦略を語られたものではないと思います。 今おっしゃった担当大臣と言われる城内大臣もなんですが、これも、規制改革と、また全世代型の社会保障の枕言葉、それぞれの枕言葉として入っていたにすぎないんですね。これ以外に、所信表明で人口減少だったり人口戦略を語る大臣がいない。 私、びっくりしたのが、官房長官のお仕事は、私が言うまでもなく、内閣の重要政策に対する企画立案だったり総合調整をつかさどる。その官房長官が所信表明で、十月二十四日に総理が力強く最大の課題だと…”
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“決意と、また、指示していただいたということは伺わせていただきました。 最後に、一問だけ。 三番目、学校給食無償化に伴う地方負担。 資料五を見ていただきたいんですが、これは既に、全国市長会からこのような要望がなされています。これは三党協議が今なされているところなので、なかなか語りづらいところかもしれませんけれども、このままだと地方負担が増えるんじゃないかとか、出てしまうんじゃないかとか、ないしは、国の拠出額が、全国平均額が設定されたことで、突出したところは地方が負担しなきゃいけなくなるんじゃないかなどなどの問題が書かれております。 ここで御答弁いただきたいんですが、来年度予算の編成も含めて、各自治体で不安にある、地方に負担はないと、是非懸念を払拭していただきたいと思いますが、官房長官から是非前向きな御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。”
“これは、内閣官房と内閣府の定員には数えられずに、カウントされずに、他の省庁の定員を回していただいています。こうした併任の多くは、出身省庁に本籍、座布団というんですね、座布団を置いたまま、仕事の何割か、あるいは仕事のほとんどを内閣官房や内閣府で行います。人によっては三つや四つも併任されるところもあるといいます。 この併任の増加、人員の増加もそうなんだけれども、併任の増加が、というのは、職員の増加以上に内閣官房と内閣府の仕事量が増えているあかしではないかなというふうに私は思っています。そういう意味では、本当は併任増加に対する受け止めなどを聞きたかったんですが、ちょっと時間がないので飛ばしますけれども、いずれにしても、ちょっとここで聞かせてください。 不断の見直しとおっしゃるんですが、例えば、私の提案ですけれども、是非、内閣官房、内閣府の整理、機能強化をする担当大臣を増やす。またここで増やすのかと思われちゃうかもしれない。平たく言えば、整理整頓大臣みたいな、そういうものを置いて取り組まれることがいいのではないか。これはやはり、第三者機関とか有識者ではないんですよ。”
“この間も、実は私、調べたんですよね、どれぐらい質疑がされているのか。ざっとカウントしたんですが、衆議院では十人の議員から延べ二十五回、参議院では十一名の議員から十六回のスリム化に関する質疑がありました。ほかにも、これも重々御案内だと思いますが、二十七年の法成立のときには附帯決議が衆参で採られました。ここでも特に衆議院の附帯決議には、同様の、五、六の項目で触れられているんですね。 私が課題だなと思うのは、どうしたらいいのかなと思うのは、やはり、分かっちゃいるけれども増えてしまうという、そこの部分を果たして本当にどうするのか。気持ちは分かりました。でも、そこに向けて本当に具体的な、何を行うべきなのかというのがまだよく分からないんですね。 あと、もう一個、ちょっと時間がないので私の方から申し上げますが、併任に対する見解もそうなんです。これは、ユーチューブとかで聞いている方についても分かりやすく申し上げます。 併任というのは、新しい本務などができると、できても直ちに定員が増えるわけではありません。足りなければ、やはり各省庁から人を集めて併任がかけられます。”
“八件しかないので、なぜ活用しないのか。この点では政府としての本気度が問われるのかなと思いますので、官房長官、是非認識していただければと思います。 今ほど御答弁いただきましたとおり、御努力されていますね。廃止されたのは三十五あるけれども、でも、三十九から八十八と、やはり膨大、肥大化しているのは否めません。 資料三と四を御覧ください。これは、内閣官房及び内閣府本府の人員状況の推移です。この中には、先般の緒方委員の答弁からもありますけれども、それも含めた表ですね。この間の国家公務員全体の定数が微減されているんですね、減ってきているんですよ。中で、内閣官房と内閣府の人員は顕著な増加傾向が続いている。 不断の見直しを図る、これまでの歴代官房長官も度々そのように表明をされながらも、十年でこれだけ組織が膨らんでいる実態をどのように受け止められるでしょうか。官房長官、お答えください。”
“もう一つ確認させてください。 このスリム化法では、重要政策に関する各省の総合調整の権限を与え、官房長官や内閣府から各省庁へなるべく事務を移すということで負担を軽減しようというのが主眼の一つだったと思います。 この調整権限の各省庁への付与がどの程度平成二十七年から行われたのか、端的に数字だけお答えいただけますか。”
“じゃ、当時の閣議決定の基本的な考え方は継承しているという理解でよろしいですか。そこでうなずいていただければいいです。はい、分かりました。 高市内閣の発足後間もないですけれども、御案内のとおり、先ほどの人口戦略本部しかり、日本成長戦略本部など様々な新組織が立ち上げられています。維新さんとの連立合意では、政府効率化局とか国家情報会議、国家情報局、対外情報庁、対日外国投資委員会などという言葉も並んでいますし、石破内閣時の防災庁も来年には発足をする予定です。 こう考えると、内閣官房及び内閣府の下には、様々な何とか本部とか何とか会議とかいった組織が置かれ、また、様々な政策課題に対応して、室とか事務局が置かれていくものです。 この内閣官房、内閣府に置かれた本部、会議が現在幾つあるのか、また、平成二十七年の閣議決定時点でのそれぞれの数、その後、廃止された数、これをお答えいただけますか。”
“承知しました。是非よろしくお願いいたします。 次に、内閣官房及び内閣府の肥大化について。 先回の質疑においても、森山先生そして緒方先生からもスリム化法についての言及がありました。 ここで、まず確認なんですが、このスリム化法の平成二十七年当時の閣議決定についてなんですけれども、この閣議決定の中にこうあるんですね。内閣が取り組もうとする政策課題により機動的に対応し、重要政策に関する司令塔機能など本来の役割を発揮できるよう、既存の事務の不断の見直しを行い、できるだけ組織を効率的なものにしていくことが重要となっていると。 この基本的な考え方は、恐らく間違いないと思うんですが、現内閣でも継承しているという理解でよろしいでしょうか。”
“いろいろと、大臣の数、そして、やったこと、減ったこと、そして御努力されていることは理解をさせていただきましたが、何せ日本の最大の課題にどう取り組むか、横串をどうやって刺していくかという力強い施策、体制が求められる中で、大臣の数がどうこうとか、さっきの、所信の時間もあるので入れませんでしたみたいな、それに近いように感ずるんですが、そういうことではないと私は思います。僭越ながら、それを申し上げさせていただきます。 この項で、最後に一つ確認させてください。 反転をさせる、岸田内閣から石破内閣に続き反転をさせることを切らさないというような趣旨の御答弁をいただきましたが、では、異次元の少子化対策、これは国民も子育て世代も期待しているものなんですけれども、これまでどおりか、それ以上に維持されると受け止めていいのか。この点、お答えいただけますか。”
“先ほど本当に反転を目指すとおっしゃったので、それは是非愚直に追求していただきたいですし、それが私は国民の期待であり、望むところだと思うので、いいと思うんですが、その実が私はそれに伴っていないというふうに思うわけなんですよ。 静かなる有事とも言われる人口減少という国難に対してどう向き合うのかというのが問われる中、真に俯瞰的視点から立ち向かうならば、私は、この点で城内大臣に特命担当を付すとともに、そして、専任の強力な事務局を置くべきだと思います。併任ではない。 なぜならば、社会保障だけじゃないじゃないですか。農業もあり、様々な、地方、都市、安全保障や教育、文化、経済、本当に日本のあらゆるものが関わってくるわけですよ。だとするならば、もちろん、この後議論するんですけれども、本部や事務局を乱立させるべきではないというところもこの後触れるんですが、そういう議論をしたいんですけれども、この点、私は実が伴っていないと感じてならないんですが、いかがなんでしょうか、官房長官。”
“本当にそうなんでしょうかね。 こども家庭庁が二〇二三年四月に設置されて以降、岸田内閣、石破内閣共に、大臣の所管、こども政策、少子化対策、若者活躍担当なんですよ。ここに兼務されるのが、共生・共助、男女共同参画、孤立・孤独のいずれかくらいなんですね、これまで。今回の黄川田大臣は、ここに沖縄北方、消費者、地方創生など、かなりの兼務になっているんですよね。正直なところ、高市内閣では人口減少を最大の課題として取り組むとしつつも、こども政策、少子化対策の優先度が私は下がっているように感じるんですよ。 それと、事務局の体制からもそのことを感じます。資料二を御覧ください。人口戦略本部の事務局ですけれども、ラインを引いたところ。全世代型社会保障構築本部の事務局が兼務をしているんですね。名称も併記となっています。 官房長官、結局のところ、人口戦略と言いながら、その本質は、人口が減る中でやりくりをどうするかにあるんじゃないんですか。”
“後で担当大臣にも確認をしたいところですが、間違いなく、じゃ、反転を目指すということでよろしいんですね。今の点、もう一度確認させてください。”
“資料一を御覧ください。これは先ほど、冒頭、官房長官からお話しされた、閣議決定されたやつですね。この中で、第一回会合がこのときに開かれたんですが、議事録が出ていないんですけれども、唯一のここで示された資料が社会保障改革の推進についての総理指示。そして、長官と並んでの本部の副本部長は、先ほども申し上げたとおり城内大臣。それで、こども担当、少子化担当の黄川田大臣は一本部員にすぎません。 官邸のサイトも私は見たんですが、各大臣への総理発言、指示も、真っ先に社会保障改革の指示であり、次に少子化対策の在り方の検討なんです。こういったことを踏まえると、人口戦略本部という名前から国民が想像する姿とはかけ離れて、少子化の阻止は半ば諦め、むしろ人口減少を前提とした社会システムの維持に軸足を移したように私は見受けられるんです。 そこでお尋ねしますが、事実上、人口減少からの反転を諦め、減少する人口を前提としていかに社会を維持するかを議論する本部なのか、それとも、依然として、人口減少を食い止めるんだ、そして、ないしは反転させる気概があるのか、本部の最大のミッションは何なのか、官房長官、お答えください。”
“総理の所信表明からここでの各大臣の所信まで二十一日間、時間があるわけですし、また、やはりそういった中でも各大臣からの所信で人口減少に対する言及が極めて乏しいというのは、何度も言うようですけれども、私は、本当に連携をしっかり取れているのかな、総理の思う重要性というのが果たして内閣全体に及んでいるのか、共有し切れているのか、そこに課題があるんじゃないかなんて僭越ながら思うわけなんです。もしかしたらその大方針も共有し切れていないんじゃないかなと思うので、ここで改めて確認をさせてください。 言うまでもなく、新しい組織をつくるに当たって、看板ももちろん大事なんですけれども、やはり中身も重要なわけです。そこで、実は岸田政権のときにはこう言っているんですね。二〇三〇年までがラストチャンスだ、異次元の少子化対策を打ち出し、少子化トレンドの反転、人口減少の阻止を掲げてこられました。この方針は石破内閣でも変わらないはずです。間違いないと思います。そして、国民もそう思っていると私は思うんですよ。ところが、城内大臣の所信で述べられたのは、全世代型社会保障改革の前提としての人口減少でした。”
“これは十八日に本部が設置されたわけですけれども、副本部長を担われる官房長官であり、また政府のスポークスマンですよね、内閣の。そして、高市総理が十月二十四日には最大の課題だと。そして、十月の二十一日には既に指示書で城内さんが全世代型担当大臣だということを指示されているわけなんです。だから、限られた時間だったから私が所管する事務だけでちょっと述べたんですという話ではなくて、逆に、やはり人口減少対策こそが高市総理が、重要だ、最大の課題だ、問題だと言っているんだからこそ、しっかり私は官房長官として表明するべきだというふうに思いますし、また、黄川田大臣が、今日は呼んでいないのであれですけれども、やはり黄川田大臣におかれても私は表明してしかるべきだったのではないかなというふうに強く思うところでございます。 その意味では、ある意味、こういう時系列ですよね、十月二十四日に総理の所信表明演説、それでその後に、十一月の十三日に実は人口戦略本部の立ち上げというニュースを各社が報道したんですよ。その翌日の十四日に、御案内のとおり、所信表明をこの場で各大臣からされました。そして十八日に本部の設置。”
“官房長官、そこでお尋ねなんですが、高市総理が最大の問題は人口減少であると標榜したのであれば、やはり、官房長官はもとより、少なくともこの内閣で、全部に関係すると思いますから、それぞれの大臣が触れてしかるべきであったのではないかなと私は思いますし、なぜそうならなかったのか。少なくとも、官房長官がなぜそれに触れなかったのかというのが一つと、黄川田大臣が主な担当に見えるんですけれども、なぜ言及が一切なかったのか、お答えいただけますか。”
“先日の大臣所信の中で、いわゆる人口について触れた方が二人。一人が小野田大臣。そこでは、外国人との秩序ある共生社会推進の項目の中に、人口減少に伴う人手不足の状況云々という記載がありました。これはある意味、正面から人口減少なり人口戦略を語られたものではないと思います。 今おっしゃった担当大臣と言われる城内大臣もなんですが、これも、規制改革と、また全世代型の社会保障の枕言葉、それぞれの枕言葉として入っていたにすぎないんですね。これ以外に、所信表明で人口減少だったり人口戦略を語る大臣がいない。 私、びっくりしたのが、官房長官のお仕事は、私が言うまでもなく、内閣の重要政策に対する企画立案だったり総合調整をつかさどる。その官房長官が所信表明で、十月二十四日に総理が力強く最大の課題だと表明したにもかかわらず、一切言及がなかった。また、もう一つびっくりしたのが、黄川田大臣ですね。こども担当であり、また少子化担当であるわけでして、その所信の中にも一切記載が、表明がなかったんです。”
“立憲民主党の梅谷守です。 木原官房長官、今日はどうぞよろしくお願いいたします。 まず、私の方からは、人口減少に対する内閣の姿勢についてお尋ねをしたいと思います。 御承知のとおり、十月二十四日に高市総理が、我が国の、日本の最大の課題は人口減少であるというふうに表明をされました。それを受けてでしょう、十一月の十八日には人口戦略本部が設置をされ、第一回の会合も行われました。 そこで、まずお尋ねしたいんですが、この人口戦略本部の担当の大臣はどなたなのか、また、総理からこの点で、いつ、どのような指示があったのか、お答えください。”
“是非、すべからく現場の声を伺って、御検討いただきたいと思います。 私の申し上げたのは、もう一度言います、破損直前の箇所の写真が必要だと申請要件にしていること、それと、低温の凍結の確率が十年続いた、これをやらなきゃいけない。でも、これは、温暖化が進んで、そして、昔作った、相当前に作った基準ですから、それらを今の時代に合うべく改善をするべきだ、そういう求めなので、是非頭に置いていただいて、御対応いただければと思います。 そして、最後になりますが、除雪実績の経営事項審査への反映について伺います。 雪国では、冬期、公共事業がどうしても止まらざるを得ません。そうした中、地域の除雪が主要な業務となります。しかし、経営事項審査では、この除雪作業が完成工事高に含まれておらず、事業者の評価に反映されません。 済みません、質問時間が終わったので終わりにしますが、いずれにしても、後でまた、担当者とは密に打合せをさせていただいたのでうまく聞いていただいて、御対応を要望させていただきまして、私の質問を終わりにしたいと思います。 大臣、ありがとうございました。皆さん、ありがとうございました。”
“名称の問題はあるにせよ、昔ながらの基準を基に制度の対象を極端に絞ってしまうのは、私は今の時代になじまないと思います。 なので、大臣に伺います。 申請時に破損箇所の直前の写真を要件とすることや、十年確率凍結指数を超える低温という基準での凍上災しか認めない扱いを改め、基準の現代化、現実的見直しを求めますが、いかがでしょうか。”
“適切にやってまいりたいという気持ちは分かりますが、私が現場からいただく声としては決してそうなっていないということを今申し上げておるわけなんです。 例えば、一つ目、資料五を御覧いただきたいんですが、この五番目ですね、一番下。ここに、問題の一つとしては、被災前状況を説明できる資料を求めていることなんですね。つまり、要は破損直前の道路の写真を申請要件としているんですよ。これが、破損箇所の直前の写真なんというのは、全線の写真撮影を秋に行いでもしない限り、正直なところ、用意するのは困難だと思います。適正な申請を担保したいというのは分かりますけれども、自治体からの申請ですから、そこまで疑うべきものなのかどうかというのは私は疑問に思います。 もう一個が、今大臣おっしゃっていただいた十年確率凍結指数を超える低温、この要件ですね。これは確かにおっしゃるとおりなんですが、かなり前につくられた制度、基準だし、また、温暖化で寒波が減ったとされても、現実には冬期の路面の損傷は依然として多数発生しています。見た目の損傷状況も凍上災と変わりません。”
“ところが、修復のための災害復旧事業で凍上災として採択された案件がどれだけあるかというと、今度は資料四を御覧いただきたいんですが、過去十年でこれしかないんですね。 自治体に確認すると、自治体といってもうちの地元がメインですけれども、亀甲状のひび割れなどはあちこちであるがそれが凍上災であるかどうか確信が持てない、災害復旧事業の対象になるには十年確率凍結指数を超える低温という厳格な要件がある、申請要件を満たす確信が持てず申請をためらう、こういう現場の声をたくさんいただきました。 そこでお尋ねしますが、近年の災害復旧事業における凍上災の申請件数の少なさも踏まえて、この制度が適切に活用されているとお考えなのか、大臣の御所見を伺います。”
“ありがとうございます。予算面については含んで御検討いただくという御答弁をいただきました。 基本的には個人の資産には税金を投入しづらい、そういう原則の下で、本当に関係各位におかれては、それを何とか工夫をしていただいて、このメニューを加えていただいていると受け止めています。ただ、その上で、雪国ならではの、高齢化だからこそ負わなければならない負担があるので、是非拡充の旨、強くお願いを求めたいと思います。 次、凍上災への対応についてお伺いをします。 これも言うまでもなく、道路の舗装下の水分が凍結、融解することで路面が盛り上がったり亀裂が入る凍上災、これが雪国における道路破損の大きな原因の一つとなっています。国は災害復旧事業として支援していただいていますが、これが非常に使いづらい、そもそもどこまでが支援対象かが分からない、こういう声が自治体から寄せられています。現場から聞こえています。 資料三を御覧ください。私の地元では、往々にしてこういう道路を見かけます。”
“この金額が一台当たり、御案内でしょうけれども、私の地元では百三十万円から三百万かかるんです。冬期間の数回しか使用しないにもかかわらず、家庭や個人でこれを購入して備えていくことは非常に負担が重くて、何とかしてほしいという声があふれています。 この点、今お話しいただいた交付金、交付制度の中に除雪機の整備、共有体制というものは設けていただいていますけれども、実際、この豪雪交付金の今年度予算は僅か六千万円、そして、昨年度補正を含めても一・六億円。そして、この交付金を、交付金は四種類メニューがあって、その中の一つの除雪機整備体制ですけれども、これを活用したのが二十七自治体、三十三件にとどまると伺っています。補助率二分の一、国が。こう考えると、全額使っても除雪機二台分が手いっぱい。なので、程度について、正直なところ、焼け石に水の感が私はあります。豪雪地帯では何千何万という世帯が重い負担を強いられている現実があり、現状の支援規模では余りにも非力だと思います。 そこで、大臣に伺います。交付金の大幅な拡充をするべきではないかと考えますが、見解を伺います。”
“ありがとうございます。 危機意識は共有していただいていると思いますが、改めて、今現場を回らせていただくと、今大臣も御指摘いただきました、本当に高齢化がすごくて、このまま数年たってしまうと、この方々がどうしてもやむにやまれない諸事情で除排雪できなくなる。そして、では、それを今度は業者さんが担っていただくと思いきや、そこも担い手不足。非常に厳しい状況が向こう五年以内には急に訪れてくると、私は現場を回っていて確信をしております。その意味で、閣議決定しており、それを順次都道府県と連携しながら進めていただいているのは重々承知をしておりますが、是非、更にねじ巻きしていただくというか、強い危機感を持っていただいて御対応いただきたいと思います。 その上で、やはり現場を回っていると、小型除雪機、小型でもないんですけれども、家庭用除雪機というんですか、これに対する補助を何とかしてほしいという声を非常にいただきます。 豪雪地帯では、言うまでもなく、大型除雪車でかき切れない雪、これを各御家庭など個人などで、除雪機で雪をかきます。”
“これは災害と呼ぶべき実態です。 資料一を御覧ください。直近三十年で、雪害による死者は約千五百人、青いグラフですね、青い方。そして、台風などの風水害の約二千五百人に次ぐ規模ですが、風水害の対象人口が約三千万人に対して、豪雪地帯の人口は一千九百万人です。人口当たりの被害では、雪害が最も深刻な災害と言えます。 そして、更に深刻なのが、除雪の担い手不足。資料の二つ目を御覧ください。これは新潟県長岡市のデータなんですが、除雪を担う地域の互助組織では、七十歳以上が四割を占めている。その四割が、あと五年以内で限界だと答えています。除排雪事業者も同様でして、その意味で、このままでは数年以内に除雪体制が崩壊しかねない、この強い危機意識を抱かずにはいられません。 そこで、大臣にお伺いしますが、日常の豪雪も災害と認識すべきという点に対する所見と、除雪の担い手不足が既に危機的である現状に対する認識及び今後の対応について、お聞かせください。”
“立憲民主党の梅谷守です。 今日は、十五分という貴重な大事な質問時間をいただいたこと、委員長、また理事の皆様を始めとする関係各位に心から感謝を申し上げます。 そして、これから私が指摘というか質疑をさせていただく点は、全てデータや、また現場の声に基づくものですので、大臣から是非、その意味で、現場に寄り添う気持ちとともに、前向きな御答弁をいただきますようにお願いを申し上げます。 まず、中野大臣と、私は今日は豪雪対策一本で質問させていただきますが、雪国の現状について、危機意識を是非大臣と共有をさせていただきたいと思います。 その前に、今冬、私の地元を始め各地域で災害救助法を適用していただけたこと、そして、これは非常に迅速な対応をいただきましたので、このことに対しても、心から、まずもって感謝、敬意を表させていただきたいと思います。 まず、私が強調させていただきたいのが、救助法が適用されない、いわばいつもの冬、そしていつもの豪雪も、雪国の暮らしにとっては大きな負担であり、命に関わる深刻な問題だということです。 令和六年度も、雪による死者は全国で六十八名、例年、五十人から百人が亡くなっております。”
“ありがとうございます。重要であり、どういった町づくりを望むか、これを根底に置いたことをしていかなきゃいけないと。 そこで、関わっている専門家の方のお話を聞くと、実は、行政が工法などの検討をして説明会をしても、住民としても、なかなか是非を判断できない方もいらっしゃるというんですよ。そして、そのためにかえって不安を生んでいる実態もあるというふうに伺っています。 なので、対策を決めてから、何かやるよ、やるんだけれどもどうですかという、対策を決めてからでなくて、早い段階から住民の希望を吸い上げて、そして、調査などの途中で随時状況を住民に御説明して、そしてまた共有をしていくことが私は大事だと考えているんです。小まめに声を聞く機会、説明の機会を設けることが不安解消のためには必要だと思います。 その上で、資料二を御覧ください。 中段以下のところですね、一から二か月以下の一番下のところに、ここでも確かに、地域特性の検討、住民の実施の意向確認というのが始まってくるんですよ。その後、事業計画案の住民の実施の意向確認などなど、対策方針決定の住民同意の確認というふうにあるんです。これは国交省のあれなんですが。”
“こうした住民の抱える不安や、コミュニケーションの重要性について、政府はどのようにお考えでしょうか。大臣、お答えください。”
“ありがとうございます。 抜本的な観点で御検討いただけるということで、是非期待をさせていただきたいと思います。 これは確かに、自治体が決めることだというような趣旨のことを冒頭おっしゃっていましたが、おっしゃるとおりです。ただ、何度も申し上げますけれども、地域での被災という液状化の特性、それとかコミュニティーの維持の必要性を考えたら、ここにそもそも対象外の住民をつくるべきではないと私は思っていますので、是非、事務方の皆さんも前向きに受け止めていただいて、抜本的な検討をよろしくお願いしたいと思います。 次に、地域とのコミュニケーションの充実についてお伺いをしたいと思います。 国交省の事業を使って地域全体の液状化対策を行うに当たっては、自治体が調査した上で工法を決めて、そして住民の同意を取ってとなるので、着手まで二年、三年とかかるのが現実です。工事の完了までとなると、五年か十年まで見込まなければなりません。被災から今一年半がたって、液状化した地域の住民からかなり、私のところにすら不安の声が上がっています。 そこで重要なのが、行政と住民のコミュニケーションだと思います。”
“そこでお尋ねしますが、能登半島地震で当時論点にもなりましたが、そもそも、政府は、同じ被災地にもかかわらず、地域によって差をつける支援の仕組み、仕方をしていますが、こういうことはもうやめるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 難しいんだということの御説明もいただきましたし、その上で、これも踏まえた検討をしていただくということをお約束いただきました。ありがとうございます。是非よろしくお願いをいたします。 次に、復興基金に基づく石川県の液状化対策は、御案内のとおり、被災宅地等復旧支援事業で行われていて、被害認定の有無にかかわらず支援が可能です。このことは、被害認定にかかわらず支援を行うことが、歯抜けのと言うとあれですけれども、ばらばらになってしまう復旧復興としない第一歩であって、非常に重要な点だと私は受け止めています。 他方で、石川以外の地域でも同様の制度を設けています。しかし、支援の要件に準半壊以上などの条件がついているんですね。自治体によって、救済される範囲にばらつきが生じています。新潟や富山では、特別交付税による制度なので、どうしても財源を気にせざるを得ない側面があるのかもしれません。 だから、私は、この復興基金が石川にあってありがたい、でも、そもそも石川にしか置かれなかったことが問題だったとも思っているんですよ。”
“この点、私は昨年の二月の予算委員会におきまして、当時の岸田総理でしたけれども、被害認定の柔軟化とかエリア認定、これについて提案をさせていただいたところ、こう答えたんですね、柔軟な対応は大事なので、何ができるか考えると。私自身は前向きな御答弁だなと受け止めさせていただいたんですが、ところが、その後別の場面で、現状の認定マニュアルを徹底することが柔軟対応である等の趣旨の答弁がされて、結局、具体的な対応には至っていないというふうに、このエリア認定というところで私はそう受け止めています。 そこで、是非、大臣、液状化被害の特徴に鑑み、また、行政負担の軽減だったりスピードアップ、こういった観点からも、面的に被害を捉えるエリア認定の考え方を導入すべきじゃないでしょうか。お考えをお願いします。”
“是非ここは、被災者の生の声もきちんと受け止められる、そういう体制でヒアリングをしていただき、そのための調査体制を構築していただきますことをお願いしたいんですが、大臣、御答弁をお願いできませんか。”
“ありがとうございます。 今の御説明では、やはり国としても、実情に合っていないねと問題意識を持っていただいた上でこの調査費をつけていただいたのだなというふうに受け止めさせていただきました。 そこで、もう一点お伺いするんですが、この調査費の今後ですけれども、なかなかまだ固まっていないからお答えできないかもしれませんが、調査では、私、入札書というんですか、紙を見たら、自治体や有識者からヒアリングをするという仕様になっているんですけれども、これで間違いないんですか。もっと言えば、ここに被災者の声は入るんでしょうか。”
“じゃ、これはどのような理由で調査費をつけられ、そして今後どのように実施するのか。この予算づけの調査の趣旨と今後について教えてください。大臣。”
“どなたにも御説明できるように今検討しているし、今年度予算づけも行ってこれから行動していくということは私も存じ上げています。 例えば、ほかにも、傾きの基準だけじゃなく、潜り込みの基準というんですかね、二十五センチで線を引いていますけれども、これも、配管が切断されたりすれば、住むこと自体が困難になるんですね。潜り込みを伴わない宅地の沈下、擁壁の損壊、あるいは地盤ごと横に滑る、こういったことがやはり認定されない。 だから、私はやはり、生活できないとの声にしっかりと寄り添って、実際の声を受け止めた見直しが必要だと思います。先ほどの大臣の御答弁は、ある意味、どなたにも説明ができるようにというのは、どこかで線を引かなきゃいけないよね、それを御納得いただけるような考えにしなきゃいけないよねとおっしゃったようにしか聞こえなくて、私は、その気持ちも分かりますが、是非これは、その上で検討していただかなきゃいけないなと思います。 今年度予算で調査費をつけられたわけですよね。この調査費は、認定基準の課題について調べていきましょうという調査費だと思います。”
“ですが、この上の、括弧の百二十五分の一とか以下の傾斜、ここの傾きの方々ですら、いわば百分の一未満でも、傾斜を大小感じることが分かっています。当然生活にも不都合が生じますが、これが認定から外れてしまうんですね。 また、局所的に、例えば、住んでいる家の中の居室だけが健康被害が生じやすい傾きが生まれた、大きな傾斜があったとしても、判定は家全体の平均値ですから、全壊とか半壊の認定には届かないということもあります。 これまでも運用を改善されてこられたことは重々承知をしておりますが、それでも、この百分の一で一律に線を引くということに、私はこれが本当に妥当なのかなというふうに強く思っています。 そこでお尋ねしたいんですが、住めないよといった実感、実態に即した判断が十分でないといった切実な声にもっと寄り添う、生活の支障や健康などをより踏まえた支援策に改善すべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。”
“私としては、定義づけした意義について、本当にしっかりやっていただくという非常に前向きな、気持ちのこもった御答弁をいただいたと受け止めさせていただきました。 その上で、何度も言いますが、このことに対しては、政府も様々な努力をしてきてくださっています。液状化の被害に対しても、個人の住宅とか宅地被害の対応は従来から一歩前進したというふうに私も受け止めています。ただ、現場を回らせていただくと、まだまだ液状化被害に対しては根深い課題、問題があるなというふうに私は受け止めています。 中でも、液状化で、罹災証明で半壊までいかない問題というんですかね、今の地震保険や罹災証明の判定基準の一つである傾きの基準と、実際に被災された方の感覚、受け止め、ここの間に開きがあって、いわば液状化被害は実情に合っていないという声をかなり私自身はいただいているんです。 資料一を御覧いただきたいと思います。 資料一の中で、例えば、半壊認定は百分の一程度のところ以上の傾斜とされます。百分の一程度というところから下に向けてですね。”
“そこで、まず大臣にお尋ねしたいんですが、定義づけられたことに対して、被災者の、また現場の声に寄り添う決意を込めて、大臣のこの定義づけに対するお考えを、思いをお伺いしたいと思います。”
“立憲民主党の梅谷守です。 坂井大臣、お疲れのところ、どうぞよろしくお願いいたします。 今日は、液状化被害対策について一本でいかせていただきたいと思います。 この点、能登半島地震においては、石川県はもとより、富山県そして新潟県の各沿岸部を中心に広範な被害が起こったのが、この液状化現象。中でも石川県におかれては、先生いらっしゃる中ですけれども、内灘町、そしてかほく市、また、私の選挙区ではありませんが、同じ新潟県内にある新潟市の西区、ここは甚大な被害に見舞われました。ほかにも、私の新潟県内でいうと、新潟市中央区というところも被害がありましたし、また、私の地元にある糸魚川市というところにも被害がありました。 ここに向けては、関係者の方々が一生懸命汗をかいてくださっておりますし、この間も一生懸命かいてくださいました。このことに対して、改めて深く敬意を表させていただきたいと思います。 その上で、この液状化については、災害対策基本法の改正の中で、災害として明確に定義づけられました。”
“十一 再生可能エネルギー電源の送電線への接続が増加することを想定し、電力事業者等による送配電網の整備及びそれを支える人材の確保・育成について支援を行うこと。 十二 将来的に、遠方にある排他的経済水域（ＥＥＺ）に設置する上での課題が技術開発によって解決することを前提に、海洋再生可能エネルギー発電設備の全エネルギーを系統接続によらない手段により輸送できる制度を検討すること。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。”
“八 促進区域の検討・指定に対し、各地で地域住民による反対運動が起きていることに鑑み、促進区域の検討に当たっては、府省庁横断的な組織の下で調整を進め、住民への情報提供を十分に行うとともに、住民の理解を得られるよう基礎自治体と緊密に連携し、合意形成プロセスを進めるよう徹底すること。また、大臣許可漁業団体や他県からの入会漁業者など地域と間接的に関連し得る関係漁業者が存在する実態に鑑み、案件形成に当たり、国が積極的に調整を図っていくこと。 九 洋上風力発電を始めとする我が国の再生可能エネルギーの発電コストは、火力発電などの既存のエネルギーと比較すると依然として高いことに鑑み、再生可能エネルギーの導入を進めるに当たっては、発電コストに係る国民負担の抑制を図るため、将来を見据えて電源別の発電コストの検証を随時行うこと。 十 再生可能エネルギーによる発電を促進するに当たっては、電力の安定供給のために既存のエネルギーによる発電の調整力が一定程度求められるものの、これに伴う社会全体でのコストの最小化が図られるよう努めること。”
“三 公募占用計画等に記載される、事業者が海洋再生可能エネルギー発電設備設置や維持管理を通じて取得する情報について、目的外に利用することがないよう、事業者の情報管理体制について関係府省庁が適宜チェックすること。 四 事業者が洋上風力のサプライチェーン調査を行うことができるよう、他事例等を参考に、助言をする等のサポート体制を構築すること。 五 海洋環境等の保全の観点から環境省が行う調査が十分なものとなるよう、必要な予算と人員体制を確保すること。 六 募集区域の検討・指定や洋上風力発電の計画に関する情報が、その海域で漁を行う漁業関係者に速やかに伝わるよう、都道府県に対する情報提供を徹底すること。 七 募集区域の指定の段階において洋上風力発電が漁業や環境に及ぼす影響について、利害関係者の理解を十分に得た上で当該区域が指定されるよう、意見聴取、関係機関との協議等の在り方について検討し、必要な措置を講ずること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明いたします。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。 一 国際基準にのっとった生物多様性の保全を重視し、利害関係者の意見を反映させるため、海外で導入事例のある海洋空間計画の実態を把握し、関係府省庁や環境専門家等との連携の下、我が国の実情を踏まえつつ、我が国独自の海洋空間計画の手法を早急に確立すること。 二 環境に十分に配慮した洋上風力発電事業を推進するため、事業者の協力を得ながら、環境影響評価図書の常時公開や事業開始後の適切なモニタリングの実施とその情報公開に向けた制度の見直しを検討すること。”
“是非よろしくお願いします。 結びにですが、ここまでコロナ等でスケジュールが再三遅れる中で、少なくとも、地元も産業界も、どこまでこのメタンハイドレート、期待を持っていいのかというのが、迷いが生まれているのが正直なところだと思います。ですので、早期にフェーズを前に進めていただいて、そして、今副大臣がおっしゃっていただいた思いは是非省内で共有を改めてしていただいて、そして、強い思いで実用化、商業化に向けた展望、道筋をしっかりと示していただくことをお願いを申し上げ、終わりにしたいと思います。 ありがとうございました。”
“分かりました。科学的知見に基づいて、適切に御判断をいただきたいと思います。 時間的に恐らく最後になると思いますが、去る五月十九日、新潟県の花角知事が経産省を訪問して、海洋エネルギー資源開発促進日本海連合の会長として、武藤大臣に、このメタンハイドレートの商業化促進を求める要望書を提出されました。 ここで確認しますが、現在掲げられている、二〇三〇年度までの商業化プロジェクトの開始、このスケジュールに変更はないという理解で間違いないのか、明確にお答えいただけますか。”
“それでは、メタンプルームについて、資源としてどのように評価されているでしょうか。”
“重要という言葉がちょっと出なかったので。ありましたか、重要と、ありがとうございます。極めて私は重要だと思いますし、思いは一緒だと思いますので、是非よろしくお願いをいたします。 次に、ところで、この第七次エネルギー基本計画には、メタンハイドレートも記載されました。砂層型、それと表層型、私の地元の上越沖は表層型ですけれども、及びメタンプルームと記載をいただいたわけなんですが、今後の開発方針について改めてお聞かせください。”
“これも相当縮減されますが、でも、これは増やすことができませんよね。だとすると、このグレーの部分、天然ガス。ここをいかにして広げていくかというのが問われてくると思います。そういう意味では、この政府の考える二〇三〇年の電源構成、これの是非は別として、現在の稼働率から考えて現実的なのかなと、私はこの資料から思うわけなんですね。 ここで、まず確認させていただきますが、政府としても、カーボンニュートラル政策を進める上においても、メタンハイドレートの資源としての早期実用化は極めて重要だという位置づけをしていると受け止めていいのか。御答弁お願いします。”
“なので、そういうことも含めて、漁業者に対する窓口を、特に沿岸近くに対しては、水域では一元化を図るべきだ、私はそういうふうに思っていますので、その点も是非御留意されながら、今ほど申し上げていただいた両者のデータの共有、そして費用負担なども含めて仕組みづくりを是非鋭意進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをします。 次に、関連して、メタンハイドレートの研究開発について引き続き伺います。 これも、言うまでもなく、洋上風力と並んでエネルギー自給の鍵となる重要資源です。ただ、このメタンハイドレート、誤解がちょっと出ていまして、ＣＯ2を排出することから、カーボンニュートラルになじまないんじゃないかという誤解が生まれているので、この点を是非解消するべく御答弁いただきたいと思います。 資料を御覧ください。 これを見ると、二〇三〇年見通し、真ん中あたり、ここで、二〇二〇年から、青の部分、相当上がっていますが、これは原発なんですね。原発のよしあしはおいておいても、この見通しになるとは、どうなんですかね、こんなに伸びるんですかね。そして、もう一方で、オレンジの部分、これは石炭。”