梅谷守
立憲民主党・無所属 · Japan
“資料一を御覧ください。これは先ほど、冒頭、官房長官からお話しされた、閣議決定されたやつですね。この中で、第一回会合がこのときに開かれたんですが、議事録が出ていないんですけれども、唯一のここで示された資料が社会保障改革の推進についての総理指示。そして、長官と並んでの本部の副本部長は、先ほども申し上げたとおり城内大臣。それで、こども担当、少子化担当の黄川田大臣は一本部員にすぎません。 官邸のサイトも私は見たんですが、各大臣への総理発言、指示も、真っ先に社会保障改革の指示であり、次に少子化対策の在り方の検討なんです。こういったことを踏まえると、人口戦略本部という名前から国民が想像する姿とはかけ離れて、少子化の阻止は半ば諦め、むしろ人口減少を前提とした社会システムの維持に軸足を移…”
“これは十八日に本部が設置されたわけですけれども、副本部長を担われる官房長官であり、また政府のスポークスマンですよね、内閣の。そして、高市総理が十月二十四日には最大の課題だと。そして、十月の二十一日には既に指示書で城内さんが全世代型担当大臣だということを指示されているわけなんです。だから、限られた時間だったから私が所管する事務だけでちょっと述べたんですという話ではなくて、逆に、やはり人口減少対策こそが高市総理が、重要だ、最大の課題だ、問題だと言っているんだからこそ、しっかり私は官房長官として表明するべきだというふうに思いますし、また、黄川田大臣が、今日は呼んでいないのであれですけれども、やはり黄川田大臣におかれても私は表明してしかるべきだったのではないかなというふうに強く思…”
“総理の所信表明からここでの各大臣の所信まで二十一日間、時間があるわけですし、また、やはりそういった中でも各大臣からの所信で人口減少に対する言及が極めて乏しいというのは、何度も言うようですけれども、私は、本当に連携をしっかり取れているのかな、総理の思う重要性というのが果たして内閣全体に及んでいるのか、共有し切れているのか、そこに課題があるんじゃないかなんて僭越ながら思うわけなんです。もしかしたらその大方針も共有し切れていないんじゃないかなと思うので、ここで改めて確認をさせてください。 言うまでもなく、新しい組織をつくるに当たって、看板ももちろん大事なんですけれども、やはり中身も重要なわけです。そこで、実は岸田政権のときにはこう言っているんですね。二〇三〇年までがラストチャン…”
“これは、内閣官房と内閣府の定員には数えられずに、カウントされずに、他の省庁の定員を回していただいています。こうした併任の多くは、出身省庁に本籍、座布団というんですね、座布団を置いたまま、仕事の何割か、あるいは仕事のほとんどを内閣官房や内閣府で行います。人によっては三つや四つも併任されるところもあるといいます。 この併任の増加、人員の増加もそうなんだけれども、併任の増加が、というのは、職員の増加以上に内閣官房と内閣府の仕事量が増えているあかしではないかなというふうに私は思っています。そういう意味では、本当は併任増加に対する受け止めなどを聞きたかったんですが、ちょっと時間がないので飛ばしますけれども、いずれにしても、ちょっとここで聞かせてください。 不断の見直しとおっしゃるん…”
“この間も、実は私、調べたんですよね、どれぐらい質疑がされているのか。ざっとカウントしたんですが、衆議院では十人の議員から延べ二十五回、参議院では十一名の議員から十六回のスリム化に関する質疑がありました。ほかにも、これも重々御案内だと思いますが、二十七年の法成立のときには附帯決議が衆参で採られました。ここでも特に衆議院の附帯決議には、同様の、五、六の項目で触れられているんですね。 私が課題だなと思うのは、どうしたらいいのかなと思うのは、やはり、分かっちゃいるけれども増えてしまうという、そこの部分を果たして本当にどうするのか。気持ちは分かりました。でも、そこに向けて本当に具体的な、何を行うべきなのかというのがまだよく分からないんですね。 あと、もう一個、ちょっと時間がないので…”
“先日の大臣所信の中で、いわゆる人口について触れた方が二人。一人が小野田大臣。そこでは、外国人との秩序ある共生社会推進の項目の中に、人口減少に伴う人手不足の状況云々という記載がありました。これはある意味、正面から人口減少なり人口戦略を語られたものではないと思います。 今おっしゃった担当大臣と言われる城内大臣もなんですが、これも、規制改革と、また全世代型の社会保障の枕言葉、それぞれの枕言葉として入っていたにすぎないんですね。これ以外に、所信表明で人口減少だったり人口戦略を語る大臣がいない。 私、びっくりしたのが、官房長官のお仕事は、私が言うまでもなく、内閣の重要政策に対する企画立案だったり総合調整をつかさどる。その官房長官が所信表明で、十月二十四日に総理が力強く最大の課題だと…”
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“進めていただけるということで、事前の事務方のレクによれば、まだこの点、行政内部での連携は取り切れていないというふうに伺っておりましたので、是非よろしくお願いします。特に両者の事業は相互補完的に進めることができると思います。かぶる部分もある、今ほど申し上げたとおり。 海外では、海域全体で事前に海洋空間計画を策定する、これから提案する附帯決議にも盛り込まれていますけれども、海洋の効果的な利用はもとより、環境保全、そして漁業を始めとする関係者のためにも特に必要かなと思います。 例えば、こんなことがあります。漁業者が、先日政府の方が来たよと。今度また、別の案件でまた来たよと。皆さん優しい人ばかりでしょうから、しっかりと受け止めてくださるでしょうけれども、でも、中には、そういう煩わしい対応が、もしかしたら不信につながって、どうなるか分からない。”
“メタンハイドレートの賦存する海底は比較的水深が深いので、競合する、問題にはならないとは考えられますが、他方で、メタンハイドレートの調査、開発に当たっては、海域の状況をかなり詳細に調べるため、海底や潮流の状況、水温の季節変動など、かなり詳細な海洋環境データ、これを取得します。このように、メタンハイドレート開発と洋上風力発電の両分野では、いずれも必要なデータがかぶる部分があります。 そこで、提案です。 こうした同じく必要とするデータを互いに連携して共有、活用できる仕組みを整えることで、今後、調査の効率化やコスト削減、環境保全の精度向上が期待されると私は考えています。そこで、海洋環境データ等の相互の共有について政府の御見解を伺います。”
“承知しました。 いずれにしても、先ほども、パブコメでは非常に厳しい声が多数寄せられたという話もありました。本法案は、洋上風力を更に拡大していこうというものです。だからこそ、今後の入札については、国民負担を最大限抑制しつつ、事後に混乱を招かない、そういった制度設計が強く求められると思いますので、是非このことに御留意をいただいて、今後御判断のほどをよろしくお願いをいたします。 時間の関係で、二と三、ちょっと飛ばさせていただいて、四のところ、他の海域利用との海洋データの相互利用についてお尋ねをしたいと思います。 言うまでもなく、我が国を取り巻く海洋空間、ここは資源開発においては高いポテンシャルを持っています。 例えば、メタンハイドレート。我が国は採掘に向けた研究開発を進めております。メタンハイドレートの賦存する海域、うちの地元の上越沖というところにも多数あるというふうに確認をされていますが、現状の促進区域、有望区域を始め、洋上風力発電の有望視される海域と比較すると、かなり近くにあることが分かります。”
“まだ決めていらっしゃらないという御答弁でした。 ただ、前段の方で、ＦＩＰへの移行というのはずっと言い続けてきたという御答弁がありました。でも、これはどうなんですかね。ＦＩＰに移行できるとは当時誰も認識していなかったと私は思いますよ。 そして、第一ラウンドの入札では価格の比重が大きくて、三菱は運転開始時期が遅いにもかかわらず、価格で圧倒して、そして落札した経過があります。そこを動かすのは他の事業者との公平性を余りに失するし、入札への国際的な信用にも関わりかねない。他方で、これまで協力してきた立地自治体や関係者の努力を水泡に帰してしまっては、今後の洋上風力全体に関わる問題を招きかねないとも懸念をします。 本来は、撤退するならば事業者にはペナルティーを科し、再入札すべきと思いますが、いずれにせよ、地元のこれまでの努力と国民の批判の両方を踏まえた結論を出すよう、よくよく御検討いただきたいと考えますが、御見解をお願いします。”
“お答えいただけず、残念です。上告断念を強く求めて、法案審議に入らせていただきます。 まず、本法案は、再エネの切り札として位置づける洋上風力発電の対象区域をＥＥＺに拡張するというものであって、洋上風力発電については私も大いに共有をするものです。 ただ、この二月に、御案内のとおり、第一ラウンドの三案件を入札で独占した三菱グループが、ゼロベースでの計画見直しを公表し、そして事業からの撤退を示唆しました、もちろんこの点は明言されていませんが。 そして、政府は三月に、第一ラウンド案件の条件を変更する方針を示されました。すなわち、ＦＩＴからＦＩＰへの移行を認める方針を打ち出したこと、これが事実上救済措置だとも報じられました。 このような事後的な条件変更、これは、第一ラウンドで競合した他事業者、また第二ラウンド、第三ラウンドで落札した事業者との関係で著しく公平性を失すると考えますが、本当にＦＩＰへの変更を認める方針を固めたのでしょうか。お答えください。”
“これは確認させていただきますけれども、国として、これだけ厳しい判断が示されたということは、よもや上告なんてされませんよね。お答えください。”
“立憲民主党の梅谷守です。どうぞよろしくお願いいたします。 まず冒頭、大川原化工機冤罪事件についてお尋ねをしたいと思います。 もちろん、本日は法案審議です。けれども、内閣委員会は国家公安も所管するものですから、お尋ねをさせていただきます。 おととい、民事裁判における二審の判決がありました。これは、一審に比べて更に踏み込む内容です。すなわち、捜査機関による捜査手法の違法性を指摘をしました。はっきり申し上げて、非常に厳しい判断が示されたものだと思います。 そこで、お尋ねします。 この判決に対する受け止めと、また関係者の処分についてのお考えをお伺いします。”
“その意味で、国民に今どういう言葉を伝えていくのか、このことをしっかり踏まえていただいて、これからの対応に期待をしたいと思います。 ありがとうございました。”
“最後に、本当にちょっと、まとめです。ごめんなさい。 一九九九年の食料・農業・農村基本法を初めて策定したときの、座長をされた祖田先生という方がいるんですね。この方が今年お亡くなりになられました。この方のお言葉を最後に伝えさせてください。 いかに日本の農業が大事でも、消費者は安い方に流れるのは仕方のないこと。今は円安もあって外国の米も高く、消費者が日本のおいしい米を求めるため、これも価格高騰の原因になっている。この後、トランプになったら、これは昨年の十二月の時点ですから。この後、トランプになったら日本の農業も農村もむちゃくちゃにされるおそれもある。この後、これを機に高く売ろうとする動きが心配である。農業にとって高く売ることも大事だが、より戻し、反動が恐ろしい。長期的に見たら高くなったり安くなったりするものだが、いざ戦争になったり凶作になったりしたら大変なことになる。こうした変動が起こり得ることを先読みした対応をするとともに、しっかり国民に説明、発信しなければならない。”
“丁寧な検討を、言葉だけでなくて、是非、副大臣、やっていただきたいと思います。 最後に、ちょっと時間がないので、一個飛ばして、米の再生二期作についてお尋ねします。 資料三。私、今年の二月二十日に農研機構に視察に行ってきました。世紀の大発見なんですね、これ。稲の切り株、収穫した後に残った切り株、ひこばえから、もう一度穂が出てくるというやつなんです。地上四十センチのところで切って、そのまま水をやったり肥料をまいたりすると、もう一度穂が出る。再生の力を利用して、もう一度収穫できるなんて、誰もが思いつかなかった話なんですね、数千年間、みんな目にしながら。 その意味で、再生二期作、ただ、大発見であるとともに大問題だと、取れ過ぎてしまうから。ということを私たちは忘れてはなりません。しかし、私は、やれるものならやるべきだと考えています。特に今回のこの事象が起きて、これにおいては柔軟な対応がし切れますから、途中での増収が得られますから。”
“なので、予決令の改正だったり、また与野党による法改正、これも今検討すべきなんじゃないかなと思いますが、官房長官、いかがですか。”
“相当出ていると思いますよ、相当、数百億単位で。私はそう考えています。 つまり、国民が高い米に苦しむ一方で、国がこれだけ利益を得る。官僚の皆さんも一生懸命、徹夜しながら頑張っていただいているんですけれども、やはり政府としては本当にこれでいいのかということを真剣に今考えなきゃいけないときだと思います。もう一歩踏み込んだ判断をすべきだと思います。 この考えの根底にはやはり法律があります。資料二を御覧ください。確かに、備蓄米ですから、国有財産ですから、だから、その処分は会計法二十九条により原則として入札。行革の観点から、随意契約の流れから一般競争入札という流れになって今に至っています。そして、ここの同条には、二十九条四項、五項に、随意契約にできる例外の定めもあるんですね。予決令九十九条に、随意契約によることができる場合も列挙されています、二十五。 単に基本的に競争入札と、行革の観点でずっと昔から続いているその流れを踏襲するだけでなくて、どういった事情だったら随契にできるのかということを、やはり判断して、できるようにして、今回のようなことに対応できるようにすべきだと私は思います。”
“そういう意味では、卸業者さんが利益を、比較すると多めに取っているということが今明らかになりました。 これに対して、農水省は三月と四月に要請をされてきましたが、その後も、この高くなっていく、利益を得る数字は上がっているというふうに事前にお伺いをしています。いわば効果が出ていないんですね、要請をしても、三月、四月に。 この点で、ただ、できるだけ高く売るというのは卸業者さんからしたら当然の話です、当たり前です。今後はマージンを公表するとのことですが、ここはそもそも対策を取らなかった国に責任がある、私はこう考えています。この点を間違えてはいけないと指摘をさせていただきたいと思います。 その上で、卸売業者に過大な利益を得させることは本旨でないということを踏まえ、それは消費者の価格にどうしても転じてしまいますから、この利幅を適正化するよう、国としてきちんと結果を出すことを強く求めますが、官房長官、見解を伺います。”
“事前のレクでお話をさせていただいたので、当然御用意していただけるものだというふうに私は思いますが、ここは理事会でちょっと。私はレクのときにこのことをお伝えをし、そして数字はあらかじめいただいております。 じゃ、私の方から申し上げます。令和六年は非公表なんですね、非公表。ただ、これは一万千円から一万二千円程度とされます。令和五年産の相対取引価格は一万五千円程度、一万五千三百十三円。農家も特に利益を得ていない。令和四年はちょっとおいておきますが。だから、こう考えると農家も特に利益を得ていないんですね。 他方で、先日の政府の資料では、備蓄米の店頭価格を三千五百円程度としています。では、どこに利益が行っているのか、誰が利益を得ているのか、御説明いただけますか、政府参考人。”
“しっかりと取り組んでいくという強い思いは官房長官からも副大臣からもいただきましたので、是非、国民の思いにしっかりと応える形にしていただきたい、このことを強く期待をし、お願いを申し上げ、次は備蓄米の価格についてお伺いします。 まず、政府参考人に伺います。米の価格、特に備蓄米の価格が下がらない原因を集荷業者に求める声があります。これは事実なんでしょうか。集荷業者が備蓄米流通でどの程度の利益を取っているのか、政府の見解を教えてください。”
“この期に及んで、対策は打ったけれどもどうなるか分からないというんだと、私は国の統治能力そのものが疑われると思いますね。 今回の備蓄米放出、災害時の放出方法とほぼ同じじゃないですか。こうなってくると、政府は、仮に非常時にも、店頭で買えるまで数か月耐えてください、約束できません、こういうふうに言うつもりなんですか。 国民はもう待てません。間もなく米は潤沢に店頭に並ぶと約束されるべきであり、そのために協力を、最大限上げてきたわけですよね。理由のいかんを問わず、政府は結果責任が問われるところまで来ていると私は思っていますので、長官にお尋ねしても同じことをお答えになると思うので、じゃ、副大臣、お話ししたそうなので、是非御答弁をお願いします。”
“冒頭、国民の皆様に対しておわびをしていただいたので、これから対策パッケージも、先週の金曜日には公表されていますから、是非期待をしたいんですけれども、失礼ですけれども、集荷業者とか卸業者を含めて関係者と意見交換して、簡単なシミュレーションをすれば容易に予測できたのではないかなと、ごめんなさい、私は考えておるんですね。ある意味ちょっと厳しい指摘になるかもしれないけれども、恐縮ですけれども、楽観的な予測をして、対策が的を得なかったこの現実、これを大いに反省をしていただきたいと思います。 その上で、この対策パッケージは、これをすれば必ずもう近くには、お茶の間にはお米が届くんだということを確約をしていただきたい、していただかなきゃいけないくらい国民の不安や不満はたまっていると思いますので、この点どうですか、対策パッケージによってこれから国民のお茶の間にはしっかりと届くとお約束いただけませんか、官房長官。”
“農水省としても歯がゆい思いだと思います。 そこでお尋ねします。原因は何で、なぜこれほど読み違えたのか、国民に分かりやすく、かつ、端的な説明をお願いをいたします。農水副大臣、お願いします。”
“本当に、国民の不安な声が今の形でも表れているのかなというふうに思います。そしてまた、特に、対策を打っているといいながらも、価格がどうしても上がってきている。この状況に対しての国民の目が厳しくなっているということだと受け止めますが、報道では政権の支持率にも影響しております。この問合せ状況が、こういったことからも私は見えてくると受け止めています。 私は、価格高騰を抑えるべく実施中の備蓄米放出の課題、これは大きく分けて二つあると思っています。一つはやはり流通の問題、そしてもう一つは価格、ここにあるというふうに思います。 そこで、流通について、まずお尋ねをしたいと思います。 今回、流通の円滑化が打ち出されましたが、今回というのは対策パッケージです。ただ、この間の取組を見ると、備蓄米の放出が開始されて二か月、価格以前に、いまだに備蓄米を店頭で見かけないという声もあるのは重々御存じだと思います。農水大臣が二月、会見で、大体一週間程度で卸業者に、そこから更に数日から一週間で店頭に並ぶと言っておられたんですね。しかし、結果は、それから二か月たっても、いまだ店頭にほとんど届かないのが現状です。”
“ありがとうございました。 備蓄米の放出にもかかわらず、昨年の二倍を超える水準から更に米価高騰、上昇が続いています。国民の家計にとって極めて厳しい状態です。 そこで、政府参考人にお尋ねします。 農水省に対する備蓄米の放出だったり価格高騰に対する国民からの問合せというのは、どのくらい今回の件になって増えているんでしょうか。”
“是非この点、大事な点でありますし、これはまさに米の部分で大きく影響し得るのかなと思っていますので、よろしくお願いします。 次に、備蓄米放出の課題について質問をさせていただきます。 言うまでもなく、今週、五月十一日までの週の調査で、米の平均小売価格が再び上昇に転じました。 赤澤大臣はもうよろしいですかね、済みません。ありがとうございました。”
“でも、ＷＴＯにおいては私はおそれがあるというふうに思っていますので、諸外国との関係性がより複雑困難になりかねない、このことを強く指摘をさせていただきまして、そしてまた、それに基づく交渉、タフな交渉、粘り強い交渉を是非、赤澤大臣そして官房長官にお願いしたいんですが、この点、官房長官、御見解をお答えいただけないでしょうか。”
“あと、せっかくなので、指摘だけでとどめますが、今日、一枚目、お配りした資料なんですけれども、農業も俎上にのせ得るという可能性が残る御答弁だったら、ちょっとこの質問を是非、指摘をさせていただきたいなと思ったんですが。いずれにせよ、ＭＡ米の枠内であろうと、アメリカから米を輸入拡大をするといったときに何が起こるかというと、やはり、これはＷＴＯの最恵国待遇、これに抵触するおそれがある、私はこう考えておりまして、その表を、仕組みを、今日、一枚目の資料にまとめさせていただきました。 ここでの御答弁ではそういうふうにお話をいただきましたが、この点のリスク、懸念があるということをゆめゆめ留意をしていただいて、そして、これをやってしまったら、国内からのいろいろな不安の声、不満の声があると同時に、今度は、ＷＴＯの上にＴＰＰがあるわけですから、ＴＰＰにおいても、これは九章の投資がメインですから、ストレートには最恵国待遇抵触にはＴＰＰにおいては当たりませんけれども、という解釈ですけれども。”
“だから、一方的に譲るということはそれはしないのは当然であって、私が申し上げているのは、そもそも向こうから吹っかけてきて、マイナスから始まって、それを取り戻すということでいえば、ウィン・ウィンには当たらない。もちろん、今冒頭、同じ問題意識だというふうにおっしゃっていただいたので、その点は、それ以上のものを日本がどう得られるかという話になってくるのかもしれませんが、非常にタフな話なんだろうなというふうに受け止めています。 実際、第一次トランプ政権との日米貿易交渉のときも、政府は、国民に対して、害虫対策でアメリカからトウモロコシを買う必要があるなどと突然言い出した前科もあるんですね。 なので、今、農業の話は、それは俎上にはのせないというふうに明言していただきましたが、そういう表現じゃないけれども。でも、そういう話をしていただきましたが。米国との交渉というのは厳しいことは重々理解をしているつもりです。そのお立場にある方だからこそなお、重たい重責の下、頑張っていただいていることには本当に敬意を表する次第ですが。”
“今回の日米交渉、これは、ある意味、アメリカ側から一方的に要求を吹っかけてきたというか、これが私の理解ですし、恐らく国民の多くもそう理解をしていると思いますが、ここにいらっしゃる皆さんもそういう理解なんじゃないんでしょうか。 今確認したように、二〇一九年の貿易交渉の継続協議の扱いでもない。だとすれば、そのような要求から始まる交渉、つまり、向こうからいきなり吹っかけてきたわけですね。そこに向けて、そもそもウィン・ウィンというのが成立するのかというのが、私、気になるところなんですよ。 つまり、トランプ関税を撤回させることは、理不尽な要求を下げさせてゼロに戻すというだけのこと。その見返りに、今、農業は犠牲にはしないというふうに明言していただきましたが、いずれにしても、この見返りに日本側が何かを譲歩する、これはウィン・ウィンではないと私は思いますが、この点、どのように受け止めればいいんでしょうか。お答えください。”
“ありがとうございます。少しほっとしました。 その上で、ちょっと一点、念のため確認なんですが、今回の協議に当たって、二〇一九年の日米貿易協定にある継続協議事項、これがアメリカ側からの根拠になるという指摘があるんですが、今行われている関税交渉、これはその継続協議に当たらないという理解でよろしいでしょうか。間違いないでしょうか。”
“ありがとうございます。 そこで、次にお伺いしたいんですが、ウィン・ウィンの関係を築くというふうに総理が御発言をされています。例えば、赤澤大臣に対しても総理が、日米双方がウィン・ウィンになるような形を模索してほしいという指示をしたとの報道がありましたが、四月の二十一日の参院予算委員会でも、日米が相互補完というか、ウィン・ウィンの関係を築きやすいとの御答弁もあります。 そこで、お尋ねしますが、政府の考えるウィン・ウィン、ここには、農業を何か差し出すということは今の御答弁からすればないという理解でよろしいんですね。”
“今、官房長官の方から、農業を犠牲にすることはしないとはっきりお答えをいただきましたが、もう一度確認をさせていただきます。 そうなると、今ほど何度も質問いたしておりますが、米国から米の輸入拡大が選択肢としてなり得ないという理解で間違いないでしょうか。もう一度御答弁をお願いします。”
“赤澤大臣、それは私には詭弁に聞こえますね。だって、総理の発言ですよ。総理の発言って重たいんじゃないんですか、私が言うのも僭越ですけれども。一度発した言葉の重み、やはり大変重たいものなのでないかなと。そして、それがゆえに、国民においても、特に農業関係者においても、非常に不安がかき立てられたわけじゃないですか。 にもかかわらず、総理が言ったけれども、今後、それを受ける受けないは、どう受け止めるかは周りのあれだよみたいなような趣旨の話をされて、そして交渉中でお答えできない。でも、お答えできないということは、交渉のテーブルにそれがのっかっているという可能性も示唆するわけじゃないですか。 この点、官房長官にお尋ねしますが、やはり、総理が一度発した言葉の重み、これを踏まえて、農業関係者の不安をかき立てたということをしっかりと解消していただく、そのために、丁寧な説明とともに、長官からも誤解を招かないよう適時適切な補足発信をすべきと考えますが、いかがでしょうか。”
“ちょっともう一度確認しますが、米国からの米の輸入拡大が選択肢となり得るのかどうかというのは、はっきりお答えはできないということなんでしょうか、交渉中ということで。お答えください。”
“この点で、石破総理がこの間発言されたことについて確認をさせていただきながら、質問といたします。 五月十一日放送のテレビ番組、「日曜報道 ＴＨＥ ＰＲＩＭＥ」の中で、米に関し石破総理が、すぐに国内の生産量を増やせないのであれば、輸入を増やすというのも一つの選択肢だと発言をされました。この意味するところは何か、また、関税交渉において米国から米の輸入拡大が選択肢となり得るということを意味するのか、お答えください。”
“農水大臣、江藤大臣御自身から辞任の意向を示されたと言いますが、総理が昨日の段階では、大臣に厳重注意をして、本会議でも、国民におわびをし、価格高騰に答えを出すのが責任というふうに言われていたわけでして、その時点では更迭の意向を示さなかった。この中で急転直下したのは、私は、立憲民主党など野党五党が更迭を首相に求める方針で一致したからこそなんだろうなというふうに受け止めています。 そもそも農水大臣は、農業の担当大臣でありつつ、同時に、国民の食を預かる担当大臣でもあります。政府の対応は、総理御自身、そして政府自体が、現下の国民生活の窮状を、そして国民の食を預かる責任を、江藤大臣と同じく、私は軽く考えているのではないかなと受け止めてなりません。 次の大臣は、食を預かる担当大臣という、この感覚をしっかり持ち合わせていただいている方から担っていただき、現下の価格高騰や食料安全保障などにしっかりと答えの出せる方、結果を出していただくことを強く期待をし、通告に従い質問に入らせていただきます。 まず、日米の関税交渉における米の扱いについて伺います。”
“立憲民主党の梅谷守です。よろしくお願いいたします。 まず、通告をしておらないのですが、江藤農水大臣の発言についてお尋ねをします。 江藤大臣に対しては、総理が更迭をする意向を示したと報じられておりますが、事実でしょうか。”
“ありがとうございます。今ので実質的ではなく形式的だというふうに、総理の監督権限、これが形式的だということを確認をさせていただきました。 時間が来たので終わりにしますが、最後に、委員各位、そして各党各会派に申し上げたいと思います。 学術会議の在り方や行動について、この間いろいろ議論がありました。それぞれ考え方に違いはあると思います。でも、あくまでも、権力側の視点もあれば、そういうことでない視点もあるわけで、いろいろな物の考え方があると思います。しかし、政府に忖度せず、様々な意見があることこそが健全な学問の姿だと思います。それこそが科学の発展をもたらすものであり、さんざんいろいろおっしゃっていましたけれども、私はこの在り方すら違和感を覚えざるを得ません。そこに右も左もないし、イデオロギーの問題ではないと私は考えます。 我が国の科学の発展のためにも、この法案をこのままの形で通すべきではないということを強く申し上げ、山岸委員につなぎたいと思います。 ありがとうございました。（発言する者あり）”
“だから、先ほどの光石会長の御答弁から、日本学術会議としてはそこの余幅があるから懸念があるという趣旨のことをおっしゃったから、こういう議論をさせていただいているんですよ。大臣がそういうふうに、我々は一生懸命やっているんだ、書かれているんだというふうにおっしゃるのは分かりました。ただ、やはりその意味でも、日本学術会議の話はきちんとまた聞いていただく必要があるかなと思います。 最後に、学術会議に対する政府の関与について、今後の考え方を伺いたいと思います。 さんざん今も議論させていただきましたが、新たな法人の主務大臣は総理となり、その監督下に置かれますが、この監督権は形式的なものであり、監督権を背景に学術会議に影響を及ぼすことがない。これは重ねての議論に聞こえるかもしれませんが、監督権を背景に学術会議に影響を及ぼすことはないと考えてよいのか、それとも総理の監督は実質的なものなのか、この点、明確にお答えいただきたい。形式的なのか、それとも実質的なのか。これは大臣にお願いします。”
“ちょっと確認なんですが、今、特別な選考についてのお話をされていましたので。少なくとも、この点では影響を及ぼすことは考えていないとの趣旨で御説明もいただいています。 ここで改めて確認しますね。発足時及び三年後の特別な選考に際して、直接、間接を問わず、政府が会員の選考、任命に影響を及ぼすことはない、このことを明確にお約束をいただけますか。”
“だから、直接、間接を問わず、会員同士の話合いの中で決めるんだから、そういう影響、懸念はないと断言できるということでよろしいですか。”
“決して飛躍した話ではないと私は思いますよ。 そして、財政の話、今おっしゃっていましたが、先ほどの市來委員の質問に対する答弁では、直接的な関与はないと。間接的関与ということは除いて御答弁されていたんですね。 そこでお伺いしますが、総理は、監事の任命権を持って、また、発足時及び三年後の特別な選考の候補者選考委員会の任命に当たり会長と協議する者を指定しますよね。内閣府には評価委員会が置かれる。じゃ、総理又は政府が、直接、間接を問わず、これらの者を通じて学術会議の運営や会員の選考に影響を及ぼすことが、そんなことはないとここではっきり断言していただけますか。”
“大臣、今、制度が移り変わる過程の中で、ちょっと正確にじゃなかったらごめんなさいですけれども、制度が移る、この過程の中では必ずあり得ると今おっしゃいましたね。すなわち、必ずあり得るということは、いわば、今、権力の濫用の懸念について議論をしているわけだし、それをどうやったらこの法律で、修正すれば整えられるのかという話をしている。もって学問の自由への侵害の懸念があるということの話をベースに議論させていただいているじゃないですか。なのに、制度が移るときには必ず起こり得るなんて。 だって、冒頭言ったじゃないですか、権力による学問の自由の侵害懸念は、それはよくないと。そういう表現だったか忘れましたが、冒頭、そうやっておっしゃったじゃないですか。そんな軽い話じゃないんですよ、ここは。 大臣、しっかりお答えください。きちんと声を受け止めて、そして、今ほどおっしゃった部分の話をきちんと整えていくと。お願いします、大臣。”
“大臣、今お聞きいただけましたか。聞いていましたか。運用によってどうなるか分からない、懸念が払拭し切れないと、当事者の日本学術会議の会長がそうやっておっしゃいました。 大臣、そういうことなんじゃないんですか。だからこそ、今ここで審議を我々させていただいて、そういう疑念を払拭するために一生懸命議論させていただいているんでしょう。冒頭に申し上げたじゃないですか、トランプ政権による話。ああいうことも考え得るから、我が国で絶対起こり得ないなんて、それは断言できないでしょう。だからこそ、今ここできちんと法律で整えていく必要がある、そういうことなんです。と私は思います。 大臣、今の光石会長の御答弁を受けて、懸念が払拭されていない、この点、どうお考えですか。”
“光石会長にお伺いしたいと思います。 今笹川参考人からるる、五要件に関して、我々は取り入れたんだよというような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、これは、本当に皆さん、日本学術会議が当事者として声明までまとめ上げて、そして五要件にもっと沿った対応を、修正してほしい、こういうのにかなう今のお話だったと思いますか。会長、お願いします。”
“そういう、意見を聞いて努力してきたという趣旨の御答弁をされていますけれども、それは違うと思いますよ。だったら、この会長談話、修正も求める四月の学術会議の決議も、出されるわけないじゃないですか。 話は聞きおくだけで、まあ、聞きおくという表現はしていませんけれども、私はそう思わざるを得ないと思いますが、瑣末なとも言いたくないけれども、そういった幾つかの点は聞きましたよと。でも、学術会議が声明まで出して重要だと言っている五要件についてなど、重要なことは何一つ反映されていない。これはそういうことだと思いますよ。それが政府のおっしゃる、今大臣がおっしゃるような学術会議とのコミュニケーションの実態なんじゃないんですか。 この委員会でも、この法案がベストだというふうにおっしゃいますけれども、だけで、学術会議の意見を踏まえた質疑にもゼロ回答だし、素直に意見を受け止め修正に応じるそぶりもない。ここで議論をしているのに。 大臣、改めて伺いますが、前回も聞きましたけれども、学術会議当事者の意見をきちんと聞いて、いま一度法案に反映させるべきだと思いますが、改めて大臣の御認識をお尋ねします。”
“学術会議は、いわゆる五要件を中心に、以前から懸念事項を明確に度々言ってこられました。ここは、五要件に沿っていない、いや、沿っていると考えているということのぶつかり合いなんですけれども。 そもそも、前回の質疑でもありましたが、有識者会議では、光石会長を正式メンバーに加えてもらえなかった。必ず出席してもらったとか、何回か議論を積み重ねたとかおっしゃっていますけれども、いわゆるオブザーバーなんですよね。光石会長も、前回、対等な立場ではなかったというふうに御答弁していただき、はっきりおっしゃられていました。 そこで、大臣にお尋ねしますが、聞いてくださいね。大臣のおっしゃる学術会議とのコミュニケーション、これと称するものは、そういう表現はしていないですけれども、学術会議の意見をできるだけ取り入れてきたような話をされていましたが、これは説明の機会を設けた、意見を聞いたというだけで、共に新しい制度をつくるというものではなかったと、私は、この五要件の扱い方を含めて受け止めざるを得ませんが、この理解で間違いないでしょうか。”
“私は大臣に聞いているんですね。 この立法事実をきちんと担保するには、日本学術会議当事者の意見をしっかりと受け止め、それと一緒に作っていく、こういう姿勢が私は大事だな、不可欠だなというふうに感じているんですが、この点、大臣、御認識を教えていただけますか。”
“そもそも私は、この立法事実が足りていない、そして、そこの大きな中核にあるのは、日本学術会議当事者の意見もまともに、本当に聞いたのかという、ここに帰結すると思っていますが、いかがでしょうか、大臣。”
“大臣、聞いていただけましたか。一つ挙げるとしたら財源のというお話でしたけれども、財政だって、後で具体的に触れていきますけれども、さんざん頑張っているんですよ、日本学術会議。寄附の話とか、財源の、財政の多様化というのが今回議論になっていますけれども、論点になっていますが、やはり、この学術会議、これまでも、実は、日本学術協力財団という公益法人を通じて寄附を集める努力をさんざん続けてきたんですね。既にやってきているんですよ。しかも、会員や連携会員から月一万ずつ寄附を募るという涙ぐましい努力もされている。 これが私は矛盾に当たるとは思わない。もうここまで頑張ってきて、それをもって矛盾だからとかそういう話で、これが立法事実だと。私は、これはいかがなものかなというふうに思わざるを得ません。 ここで、時間もないのであれですが、いずれにしても、しっかりと見直すべきだと。しかも、その根拠は、やはり日本学術会議からの意見もきちんと聞く、その上で、彼らの修正要請、声明、これも踏まえて、いま一度やはり差し戻して見直すべきだと思いますよ。”
“光石会長にお伺いしたいんですが、前回の質疑のときには、この矛盾の話、私は、七十六年間矛盾があった、内在していた、まあ、それが積み重ねられたような話になっていましたけれども、今日は。すごくひどい話だなというふうに受け止めて、会長にお伺いしたら、特段矛盾があるとは思わない、あるとは思っていないとはっきりおっしゃいました。 今大臣が御答弁されたこの点は矛盾に当たるんですか。会長の御認識をお伺いしたいと思います。”
“こんな生煮えのようなものを、法案を国会に提出して、この焼き加減はベストですから自信がありますからといって国民に食べていただくような、そんな、学術会議に食べさせようとすること自体が私はおかしいと思います。 本法案はそもそも審議の前提を欠くということを、この点、立法事実を欠くという点からもはっきり指摘をしておきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“内包的とか、そう感じるとか、そういうような話じゃないんですよ。具体的に支障があるという、それをお示ししていただきたい。それが立法事実、それが社会的事実なんじゃないんですか、私はそのことを申し上げているんですよ。前回もそうですし、今回のも、私はそこの部分が足りないな、ないなというふうに受け止めざるを得ません。 そして、この法案質疑に当たって、私、省庁の幹部経験者にもお話を伺いました。閣法にとって立法事実というものはすごく厳格で重く、こういうことがあるかもしれないとか、可能性があるとか、そういった程度では認められない、こういう状況が現実にある、こういう問題が実際に発生している、これをきっちり積み上げないと閣法は駄目だと。 ですが、この学術会議法案、現実の事実とか現実の問題に基づく立法事実が、何一つ政府からは、前回も含めて今回も、この矛盾の点も、私は示し切れていないと思います。そうでしょう、大臣。こんな閣法は私はおかしいと思います。”
“先ほど笹川氏の方からお話があった会員選考の項目ですけれども、これは当然ですよね、もちろん。 ただ、例えば日本学士院というのがあるじゃないですか。学術会議同様に国の特別の機関であり、また、会員は特別職国家公務員で、別に総理の任命なしに会員の投票で決まる。私は、何なら学術会議もそうするのがいいのかなというふうにも考えているんですが、それを、学術会議については政府が総理の形式的任命が必要だとしたから、今のこの形になって、それでこれまで何も支障がなかったはずなんだけれども、これを乗り越えてまで法人化する立法事実が、私は、審議を通じてこの間明確に示されたことはないというふうに考えています。 そこで、前回もちょっと聞きましたが、答弁がなかったんです。もう一回聞きます。 この立法事実の中で、一番上の、矛盾ですね。大臣、改めて伺います。矛盾によって支障が生じたという事実があるんですか。あったら教えてください、具体的に。これは大臣にお願いします。”