梅谷守
立憲民主党・無所属 · Japan
“資料一を御覧ください。これは先ほど、冒頭、官房長官からお話しされた、閣議決定されたやつですね。この中で、第一回会合がこのときに開かれたんですが、議事録が出ていないんですけれども、唯一のここで示された資料が社会保障改革の推進についての総理指示。そして、長官と並んでの本部の副本部長は、先ほども申し上げたとおり城内大臣。それで、こども担当、少子化担当の黄川田大臣は一本部員にすぎません。 官邸のサイトも私は見たんですが、各大臣への総理発言、指示も、真っ先に社会保障改革の指示であり、次に少子化対策の在り方の検討なんです。こういったことを踏まえると、人口戦略本部という名前から国民が想像する姿とはかけ離れて、少子化の阻止は半ば諦め、むしろ人口減少を前提とした社会システムの維持に軸足を移…”
“これは十八日に本部が設置されたわけですけれども、副本部長を担われる官房長官であり、また政府のスポークスマンですよね、内閣の。そして、高市総理が十月二十四日には最大の課題だと。そして、十月の二十一日には既に指示書で城内さんが全世代型担当大臣だということを指示されているわけなんです。だから、限られた時間だったから私が所管する事務だけでちょっと述べたんですという話ではなくて、逆に、やはり人口減少対策こそが高市総理が、重要だ、最大の課題だ、問題だと言っているんだからこそ、しっかり私は官房長官として表明するべきだというふうに思いますし、また、黄川田大臣が、今日は呼んでいないのであれですけれども、やはり黄川田大臣におかれても私は表明してしかるべきだったのではないかなというふうに強く思…”
“総理の所信表明からここでの各大臣の所信まで二十一日間、時間があるわけですし、また、やはりそういった中でも各大臣からの所信で人口減少に対する言及が極めて乏しいというのは、何度も言うようですけれども、私は、本当に連携をしっかり取れているのかな、総理の思う重要性というのが果たして内閣全体に及んでいるのか、共有し切れているのか、そこに課題があるんじゃないかなんて僭越ながら思うわけなんです。もしかしたらその大方針も共有し切れていないんじゃないかなと思うので、ここで改めて確認をさせてください。 言うまでもなく、新しい組織をつくるに当たって、看板ももちろん大事なんですけれども、やはり中身も重要なわけです。そこで、実は岸田政権のときにはこう言っているんですね。二〇三〇年までがラストチャン…”
“これは、内閣官房と内閣府の定員には数えられずに、カウントされずに、他の省庁の定員を回していただいています。こうした併任の多くは、出身省庁に本籍、座布団というんですね、座布団を置いたまま、仕事の何割か、あるいは仕事のほとんどを内閣官房や内閣府で行います。人によっては三つや四つも併任されるところもあるといいます。 この併任の増加、人員の増加もそうなんだけれども、併任の増加が、というのは、職員の増加以上に内閣官房と内閣府の仕事量が増えているあかしではないかなというふうに私は思っています。そういう意味では、本当は併任増加に対する受け止めなどを聞きたかったんですが、ちょっと時間がないので飛ばしますけれども、いずれにしても、ちょっとここで聞かせてください。 不断の見直しとおっしゃるん…”
“この間も、実は私、調べたんですよね、どれぐらい質疑がされているのか。ざっとカウントしたんですが、衆議院では十人の議員から延べ二十五回、参議院では十一名の議員から十六回のスリム化に関する質疑がありました。ほかにも、これも重々御案内だと思いますが、二十七年の法成立のときには附帯決議が衆参で採られました。ここでも特に衆議院の附帯決議には、同様の、五、六の項目で触れられているんですね。 私が課題だなと思うのは、どうしたらいいのかなと思うのは、やはり、分かっちゃいるけれども増えてしまうという、そこの部分を果たして本当にどうするのか。気持ちは分かりました。でも、そこに向けて本当に具体的な、何を行うべきなのかというのがまだよく分からないんですね。 あと、もう一個、ちょっと時間がないので…”
“先日の大臣所信の中で、いわゆる人口について触れた方が二人。一人が小野田大臣。そこでは、外国人との秩序ある共生社会推進の項目の中に、人口減少に伴う人手不足の状況云々という記載がありました。これはある意味、正面から人口減少なり人口戦略を語られたものではないと思います。 今おっしゃった担当大臣と言われる城内大臣もなんですが、これも、規制改革と、また全世代型の社会保障の枕言葉、それぞれの枕言葉として入っていたにすぎないんですね。これ以外に、所信表明で人口減少だったり人口戦略を語る大臣がいない。 私、びっくりしたのが、官房長官のお仕事は、私が言うまでもなく、内閣の重要政策に対する企画立案だったり総合調整をつかさどる。その官房長官が所信表明で、十月二十四日に総理が力強く最大の課題だと…”
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“今おっしゃった若年層の東京圏への流入の話なんていうのは、これは単に東京一極集中の要因をおっしゃっているだけなんだなと私は思います。また、その前段では、いろいろな成功事例がありますよということもおっしゃっていますけれども、これはある意味、狭い意味での地方創生かもしれませんが、東京一極集中の本格的な是正、しかも昭和三十七年から指摘をされているこの課題にどこまで向き合っていけるのかという疑問も私は持っています。 私は、先ほど、担当がどなたなのかなということなんですが、政府としては、これまで一極集中の是正を意識して地方創生に取り組んできたわけです、今、二・〇。その政府の方針の下で、各省庁が、経産省は企業立地の分散とか、また、文科省においては学生集中の抑制とか、農水省が農林水産業の生産性向上だったり、国交省が観光振興といったように、様々な施策を打ち出してきています。 先ほどの、この担当というのを本当にしっかりやっていただきたいんですが、これらの各省庁の施策をこれまで取りまとめ切れたのかというのが、私は一番の要因だったのではないかなと思います。”
“私の問題意識としては、これは、課題認識しつつも、東京一極集中の是正は成果が上がっていないというふうに言わざるを得ない、私はそういうふうに受け止めています。 今、長官は、いろいろ、るる、二・〇に向けて、こういうことをやられている、若者や女性にも選ばれる地方の実現を目指していきたいというふうにおっしゃいましたが、私、新たな施策を具体化する前に、なぜこの成果が上がらないとお考えなのか、このことを端的に教えていただけますか。”
“そのことは後で触れるにせよ、今の御答弁を総括して、地方創生というものの中には、東京一極集中の是正、分散型だ、これが核になるという認識をお持ちだというふうに受け止めてもよろしいんですよね。そしてまた、その是正の重要性については共有をしていただけるということで受け止めさせていただきました。 資料二を御覧ください。 今ほど全省庁挙げて対応されるということを伺いましたが、その中で、主要な担当は地方創生担当大臣だという御答弁もいただきました。 振り返りますと、東京一極集中の是正というのは、昭和三十七年十月五日の全国総合開発計画、一全総から既に指摘をされているんですね。そして、その中から、第五次全国総合開発計画、二十一世紀の国土グランドデザインまではもとより、名を変えた後継の国土形成計画の第三次、令和五年に至るまで、全てにおいて、東京一極集中は課題との言及があります。 六十年以上、ずっと政府としてこのように課題認識を示しているにもかかわらず、ここに来て、また加速と、先ほど申し上げましたが、「再び加速」という見出しが新聞各社を飾っています。”
“では、そうすると、地方創生担当大臣というのはどういう役回りをその中で担うんですか。”
“所管は全閣僚がやるということなんですか。本部がやって、その……（林国務大臣「所管」と呼ぶ）その所管をもっと明確に。”
“この記事を見ていただければ、二四年の東京への人口の転入超過、七万九千二百八十五人に上るとの総務省の人口移動報告を受けました。それを受けて、東京一極集中が再び加速しているという報道です。 そこで、まず、長官にお尋ねをします。 東京一極集中是正の重要性についてどのような認識をお持ちなのか。また、地方創生二・〇を掲げていらっしゃいますけれども、このことは、一極集中の是正が核という認識をお持ちなのかということ、そして、併せて、一極集中の是正がどこの省庁、どの大臣の所管なのか、お答えください。”
“この問題意識の下で、そして、今、地方が、まさに豪雪地帯でいえば、やはり当時は若かった方々もどんどん高齢化されて、基本的には、身の回りのことは、除雪を始め、自助でなさる。それがなかなか、もうままならない。そして、空き家が増えていって、集落もどんどんどんどん消えていく。共助もなかなか成り立たなくなってきた。そんな中、ふるさとを思って住まい続けている方々には、住民税非課税世帯という限定の下で公助がなされる。非常に苦しい、だから下りてこい、都市部にどんどん下りて住まわないかということで、どんどん地方が削られていっているような、そんな認識です。 先ほど申し上げたとおり、お互いに支え合うものだという考えに基づくと、地方がどんどんどんどん削られていく、雪国の暮らしがこれだけ大変なのに雪国がどんどん削られていく。このことは、国益にかなうという問題意識の下でこれから通告に従い質問させていただきますので、よろしくお願いをいたします。 まず、一極集中の是正についてお尋ねをします。 資料一を御覧ください。”
“田中角栄元総理、私の選挙区でもあったんですが、一九七一年に通商産業大臣に就任した際に、秘書官にこう語っています。温暖な気候の人間にとって雪というのはロマンの対象だよな、川端康成の「雪国」のようにあくまで叙情的な世界だよ、だけど、新潟県人の俺にとって雪はロマンじゃない、雪というのは、生活との闘いなんだというふうにおっしゃっておりました。そのとおりだと私も思います。 ただ、この雪があって、これも釈迦に説法ですけれども、おいしい水がいただける、また、おいしい酒が造れる、おいしいお米が作れるなど、いわば、きれいな水や空気の供給、そして食料の確保、エネルギーの確保、また土砂からの災害防除、そして、今でいえば、鳥獣被害の拡大防止、景観、スキー、リゾートなどなど、豊かな自然が織り成す、いわば多面的機能があるからこそ成り立っているんだという側面ももちろんあるんだということを強く感じますし、東京とか太平洋側が地方を支えるんじゃなくて、お互いに支え合っているんだということを今強く感じております。”
“立憲民主党の梅谷守です。どうぞよろしくお願いいたします。 私の地元の新潟五区というのは豪雪地帯でして、今日は晴れているんですけれども、晴れ間が差し込んでいるんですが、先週から今週にかけて、昨日までは大雪が降り注ぐ地域でもあります。私、元々東京都文京区というところの生まれ育ちなんですけれども、御縁があってこの新潟五区、以前は新潟六区ですけれども、そこで政治活動をさせていただいております。 当時を振り返ると、私、小さい頃は、雪降れば、ああ、雪降ったな、うれしいな、そして、少ない雪をかき集めて小さな雪だるまを作ったりとか、みんなでかき集めて雪合戦したりとか、そんなことをして楽しんでいた記憶もありますし、また、スキーの時期になれば、時折仲間とスキーに行って、車一台に乗り込んで、みんなで楽しく行って帰ってくる。いわば雪の暮らしというのは、その当時の私にとっては、比較的、悪いイメージはない、いいイメージです。 ただ、実際に、そこで私も新潟で、上越で住まうことになってからもう二十年近くたつんですが、この間、つくづく感ずるのは、雪というのは、やはり暮らしとの格闘だなというふうに思います。”
“また、政府は、いわゆる現場の声ですね、平大臣のこの間の御答弁を伺うに、しっかり現場にとことん向き合っていただいているなというのは私自身感じさせていただいたので期待をしますが、是非、職員の負担に政府はもっと目を向けていただき、各省庁にも目を配っていただいて、よく挙げられる国会対応の、先ほど質問がありましたが、改善もそうですが、どうすれば過大な負担を軽くできるのか、より真剣に考えていただきたいですし、最後は、私は、人を増やす、その決断も必要だと申し上げ、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“各省庁としてどのような取組も大事ですけれども、やはり、これは内閣府として、全体を統括、総合調整する任務、役目を担う庁として、いろいろな声をいただきながら、じゃ、どういうふうにやるのがいいのかということは早急に御検討されるべきだと思います。 新しい組織を新設するというのは、非常に難しい、そう簡単ではないというふうに私も思いますけれども、国民の真摯なお声は、様々なお声はしっかりと受け止めつつ、また、その中にはいい話がもちろんたくさんあるわけですから、ためになる話、ただ、他方で、職員の方々に過度な負担になるようなことだけは是非避けていただきたいので、よろしくお願いします。 時間が来ましたので最後に改めて申し上げますが、国家公務員に求められる働きに対して、私は報酬が見合っていないというふうに思っています。先ほど来の民間準拠は分かりますけれども、それで必要な人材の質と量を確保できないのであれば、本末転倒だというふうに私は思っています。是非、若手に限らず全体的な待遇の改善、これを図っていただきたい。”
“私は、国民からの意見や苦情、苦情というか声ですね、生の声、様々な生の声が集中した場合に、原局に直接電話がつながってしまう今の役所のシステムが一つ課題なのではないかなというふうに考えています。例えば、民間であれば、お客様対応部門を置いて、業務中の内部部局に声が直接入る仕組みになっていません。 なので、組織としてはいかなるものでも国民の声はきちんと受けつつも、個々の職員の過度な負担となることを避けて、業務に支障が生じないようにするために、いわゆるカスタマーセンターのようなものを各省庁に新設することを御検討されてみてはいかがかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。前向きな御答弁をいただきました。是非、期待をさせていただきたいと思います。 最後になりますけれども、いわゆる国民の生の声をどのように受けるかという体制についてお尋ねをしたいと思います。 今月四日から十日までは、大臣、何の週間か御存じですか。人事院のハラスメント防止週間、今月の四日から十日まで。 これに関連しますけれども、最近議論になっているいわゆる百三万円の壁について、財務省の対応についてネットを中心にいろいろな声が殺到しているというのは、私も報道等で目にしていますし、大臣ももちろん御認識だと思います。これを考えるに当たっては、いかなる形であっても、政府に対して意見を述べることは国民の当然の権利です。そのことをハラスメントとして問題視することはできません。ただ、コロナ対応のときに厚労省が電話対応に追われて業務に支障が生じたように、一たび炎上、ややもすると炎上するような事案が起きると、関連する部署に電話が殺到して職員に多大な負担がかかることも避けられません。”
“もちろん前提としてはそうですが、私はやはり、人材の確保、またそれによるモチベーションなど、戦略的に内閣府が検討してもいい話だというふうに思っていますので、やれ民間準拠だ、やれ人事院勧告だと言って悠長に検討しているうちに再任用の方は辞めてしまう可能性ももちろんあるわけですので、是非急いで是正をしていただきたいというふうに思います。”
“ですが、再任用職員の活用状況は当時と違います。それはもう大臣もよく御認識だと思います。当初は限定的な活用という想定でしたが、今日に至ってはもうほとんど同じ、事実上の正規職員と変わらない勤務を求められて、活用されています。 臨時職員について。臨時職員については、先年、同様の仕事をしているのだから常勤並みにということになりました。制度が変更されました。 そこで、大臣にお尋ねをしますが、再任用職員の期末・勤勉手当だけ正規と比べ低く放置することにはもはや妥当性がないと思いますが、改善の意思を含めて御答弁いただけますでしょうか。”
“この年齢は、民間からの誘いの声も、先ほどヘッドハンティングというお話もさせていただきましたが、そういう声もかなり、最もかかりやすい時期にあるのでないかなというふうに私は考えておりまして、民間も特に人材難ですから、民間準拠などと言い過ぎて、もちろん根拠は大事なんですよ、といって、改善しなければ、実務の中心になっている職員からどんどんどんどん、この時世、引き抜かれかねないという懸念も私は考えているものですから、先ほど検討していきたいというような趣旨の御答弁をいただきましたので、是非、この点、前向きに御検討をいただければと思います。 次に、再任用のボーナスについてお尋ねをします。 各省とも、人が足りない中、職場における再任用職員の重要性が高まっています。今回盛り込まれた地域手当の支給などは、再任用の活用の拡大を踏まえたものと受け止めています。ですが、この中で、期末・勤勉手当については、支給はされているものの、正規職員四・六月のおよそ半分の支給割合、二分の一。理由については、あらかじめ事務方に確認をさせていただいたところ、制度導入当初、民間の状況に準じたと話をいただきました。”
“ありがとうございます。 人事院勧告に準拠して、また民間準拠に基づいてと。民間でもこのようなやり方は行われているということは、私ももちろん理解しています。ただ、民間でも往々にあるからいい、我慢してねという問題で済むのかなという問題意識から、今回、質問をさせていただいております。 先ほど、五万ほど、また、段階を踏んで、一段必ず併せて上乗せされるという話はもちろん分かっております。ただ、それだけでは足りないのかなという思いがあるので。課長補佐から昇格して室長クラスになる辺りは、官僚の生涯キャリアで最も働き盛りの時期だと私は受け止めています。役所でも最も頑張りを求められる時期でもあり、その頑張っている時期に、給与が、これから少し緩やかになるという話ですけれども、がくっと減ることが、どれほど士気が下がるのかなと。”
“昇格した途端、だからこそ、管理職手当を考慮しても、月十万円超、年間百万円以上手取りが急減する。残業代がきちんと支払われるように最近はなりましたけれども、この落差は非常に大きくなっています。この年収の落ち込みは、次に課長に昇格するため、五年以上も回復しない。 そこで、お尋ねしますが、今、年収の壁が話題になっていますが、ここには公務員給与版年収の崖ともいうべきものがあります。是正すべきだと思いませんか、大臣。”
“中途退職が増える一方で採用数が追いつかないというのは、すなわち、国家公務員が他の職業と比べて魅力が少ない、選ばれない職業になっている表れの一つだと私は思っています。特に、先ほど申し上げた、併任がかかるような優秀な、優秀だが負担の大きい職員はヘッドハンティングの的になります。このままだと、ずるずると組織から人が減って、残る職員の負担が高まる、こんな悪循環になるのではないかなと。 先ほど大臣がおっしゃったように、いろいろなあらゆる工夫で、最先端技術を使えばそうならないよという考えももちろんありますが、こういったことも懸念として私はあると思っていますが、これをどう改善しようというか、同じような答弁になると思うのでこれは御答弁は求めませんが、是非そういう、悪循環にならないようにお願いをしたいと思います。 そして次に、改めて待遇なんですが、中堅以上の職員の待遇。 若手職員が順当に昇格して企画官、室長クラスになると、手取りが激減します。その理由は、管理職になると残業手当がつかないからですね。課長補佐クラスだと、一日三時間、月六十時間くらいの超勤は現状普通にあると聞いています。”
“これは、先ほど定員が埋まらない理由の、ちょっとかみ合うか分からなくなってきたんですが、先ほどは、大臣は、定員と実数の差は、これからデジタルなりいろいろな、あらゆる知見、努力で埋められる、埋めていきたいとおっしゃったので、ちょっとかみ合わない部分が出るかもしれませんが、でも、それでも、私は、今回、若手を中心に待遇改善が図られるような内容になっていますけれども、やはり中途採用は確保し切れていない。ここに対しての、若手のみならず全体的な待遇改善、処遇改善というのは私は必要だなというふうに思っています。 例えば、これが続くと、結局、国家公務員が、これを見ていただくとお分かりのとおり、要は、退職者数に選考採用者数が追いつかない、これがずっとまた続いているんですよね。最近は、直近数年間、中途採用数は増えていますが、これは、退職者の補填も入っていますが、主に障害者の方の法定雇用への対応、就職氷河世代対策などがこのタイミングで盛り込まれたということから生まれています。”
“そうですね。皆さんにできるだけ過度な負担はかけていただきたくないですが。 例えば、これも釈迦に説法ですけれども、内閣府や内閣官房には、つい先日できた防災局設置準備室とか、また、能動的サイバー防御準備室、これは具体化するのは来年ですかね、内閣官房の副長官補の下に四十近い室だの事務局がもう既に存在しています。しかも、今後何かあるたびにまた新たな何とか室というのが設けられてもおかしくないわけで、そのたびに各省庁が人を出すことを求められます。 部署は、一回つくると、それを廃止することは難しいと思います。また、その在り方としては、内閣府の生い立ちから、出向の方が非常に多いというふうに思うし、その出向の座布団は省庁にある。財源はその省庁が出して、業務は内閣府で行わなきゃいけないという形になっておりますので、そこら辺の整理も是非意識していただいて、御検討のほどをよろしくお願いしたいと思います。 次に、中途退職、中途採用についてお尋ねをします。 資料の二を御覧ください。裏面ですね。”
“ありがとうございます。 具体的な話をということですが、実はこの質問に当たって、こうした併任が正確に、また、どういう状況であるのかというのを内閣府に伺ったんですね。ただ、これは、数字はもとより出ませんでした。人事課の方には努力いただいたんですが、急な委員会でしたので、これは数字が間に合わないのも無理がないと思います。 ただ、私、ここで思うのが、省庁自身も大臣も、どれぐらいの職員に併任がかかっているのか、正確に、また、それがどういう状況なのか、とても前向きな御答弁をいただきましたが、それでも、根拠としてもっと明確にする必要があるのかなと思います。正確に把握され切れていないなという印象を受けました。 そこで、実員はおろか、定員で抱えられる量も超えて仕事を増やして、それに対応するために今どれくらいほかの役所から人を採っているかとか、省内だけじゃなく、省を飛び越えて、役所を飛び越えての併任もあるわけですから。”
“ですが、一人の職員に併任をかけて複数の職務を行わせることは、併任を命じられた当人だけでなく、周囲の職員にも過大な負担をかけることになりかねません。必要があればきちんと一つのポストに一人の職員をつけることが原則であり、このような併任はなるべく控えるべきと考えますが、大臣の御所見をお伺いします。”
“是非、大臣が今おっしゃった熱意ある取組、意欲、これが社会実装され、更に取り組まれて進むことを期待しますが、現実的には、やはり定員と実数がずっと埋まらないわけなんですね。全く届いていない。 このため、国家公務員の職場では、課に定員があっても実員がおらず空席、あるいは、実員がついていても併任で、実際にはその職場に職員はいない、こういうことも生じていると耳にします。 特に、併任の場合、一人の職員で二ポスト、三ポスト、この分の業務を担う。例えば、ある係長ポストと別の係長ポストを併任されている場合、ただでさえ忙しい係長の仕事を一人で二人分、三人分の仕事をしなきゃならない。それでも給料は、二人分、二倍、三倍出るわけでなく一人分だけ。また、片方の係長ポストにはほとんどいないことを分かった前提で併任を命ずることもあるということも聞きます。こうなると、その係長ポストの仕事は他の職員が肩代わりしなければならず、ほかの職員にしわ寄せが行く状態が日常的に発生することになります。 人事の現場のやりくり、工夫だということは理解しますし、業務上の知見を共有するため、形式上かけているだけの併任もあるかもしれません。”
“今、大臣の方からるる原因についてお考えをいただきましたが、これは各省庁で、形式的にはそこからの判断になると思いますけれども、ただ、これは一つや二つの省庁だけじゃなくて全体的にこの傾向が続いているんですね。ですので、私としては、政府として、どの役所も人手が足りないのになぜ定員が埋まらないのか、これをやはりきちんと分析しないといけないのかなというふうに考えております。 この点、分析をもうちょっと踏み込んですべきだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 さすがデジタルに精通される大臣ということで、熱のこもった答弁、ありがとうございました。また、極めて前向きな、一見矛盾する要素すら乗り越えていきたいという決意、覚悟をいただきましたので、よろしくお願いをいたします。 次に、国家公務員の定員と実員についてお尋ねをします。 資料を御覧ください。資料一ですね。事前に内閣人事局からいただいた資料です。 一般職の国家公務員、定員は全体で約三十万人ほどですが、実員はこれより二万人ほど少ないです。ただ、統計が違うので、実際の欠員は一万人ほどです。単年度でなく、常にそれくらい定員より実員が少ない状況です。国家公務員の定員は、定員合理化計画によってどんどんどんどん、以来、下げられていますが、実員は更にこれだけ数が足りない状況が続いています。 そこで、お尋ねしますが、なぜ定員すら埋まらないのか、その原因をお尋ねをします。”
“今ほど、大臣から申し訳ないといった、反省という御答弁をいただきました。 これは、急転直下の解散、すなわち政権の自己都合によって、ややもすると、全国一般職の国家公務員三十万人、また、地方議会を含めて地方自治体、大きな影響を受けます。立法府の審議日程もこうして縛られました。だけでなく、公務員給与を参考にする民間もいるわけでして、この影響というのはこれだけにとどまりません。ですので、改めてですが、今後こうした影響に十分御留意していただく対応を求めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 それでは、本題に移らせていただきます。 まず、お尋ねをしたいんですが、私はこの質問に臨むに当たって、賃金を改善する、そして定員の確保を求めていきたい、このスタンスで質問させていただくんですが、他方で、総人件費を抑制すべきだとか、また、総定員数を削減すべきだといった声もあるのも現実です。 そこで、お尋ねしますが、総人件費抑制だったり、また総定員数減、これに対しての政府としての対応、取組についてお尋ねをします。”
“これは例年ですから、例年の給与法の日程を踏まえれば、そもそも、衆議院解散前、十月上旬には提出をし、そして成立を図るべきだったというふうに私は思います。 そこで、お尋ねしますが、なぜ衆議院解散前に行わずにこの日程になったのかについて御説明を求めますし、あわせて、全国の公務員やまた自治体に迷惑をかけ、また、本委員会においても異例の対応を迫られたことについて政府に反省を求めますが、御答弁よろしくお願いいたします。”
“立憲民主党の梅谷守です。 内閣委員会は初めてですので、どうぞ皆様よろしくお願いいたします。 まず、質問通告についてなんですが、三番の、内閣総理大臣、国務大臣の給与について、これなんですが、先ほど我が党の藤岡委員から、大臣御本人の御決断、御英断があったという御答弁をいただきましたので、これは今日はなしにさせていただきたいと思います。その上で、その御答弁のように是非前向きな御答弁をお願いしたいと思いますし、私は基本的に大臣からの御答弁を全てお願いしたいなという質問を用意していますので、よろしくお願いいたします。 まず、冒頭、給与法の取扱いについてお尋ねをしたいと思います。 この法案は、今年、提出は十二月九日、昨年は十月二十日、例年十月でありますよね。この審議日程がかなりかつかつになっているのは、政府・与党の都合によって提出が大幅に遅れたことにあるわけでして、これで、給与法が提出、そして、これからですけれども、成立が遅れることによって、既に御案内ですけれども、十二月の地方議会には間に合わないなどの影響が出ているわけなんです。”
“長官、私はこれだけで断定するつもりはありませんよ、会社側は裏金とは知らずに巻き込まれただけかもしれませんし。だとしたら、なおさらあってはならないことだと思いませんか、長官。 公表された五年分の三千五百二十六万円を三年間の書籍購入費でほぼ使い切ったという御説明も、私はにわかに信じ難いと思っています。三千五百万円分、二万七千七百冊を裏金で買って配るという行為をどう受け止めてよいかも正直分かりません。 改めて、なぜこのようなことをしたのか、二階元幹事長の御説明を聞きたいし、そのためにも政倫審への出席をいただかなければならないとますます感じます。長官には、総理とともに、改めて二階元幹事長に出席を求めることを強く求めます。 これで質問を終わりますが、質問できず、加藤大臣、申し訳ありませんでした。 ありがとうございました。”
“そういうふうにおっしゃるんですけれども、私は、総理も林長官も説明責任を尽くすことを関係者に求めていますよね、そう思います。私は、何かをすることを求めているわけではなくて、説明責任を果たすという点について率直な感想を求めて聞いておりますので、今後答弁するときには是非この点を意識していただければと思います。 二階事務所の説明及び修正された収支報告によれば、二階事務所は、中和印刷紙器株式会社に対し、令和三年に二百三十一万円、令和二年に三十四万一千円分の書籍購入代を支払ったことになっています。他方で、この会社からは、自由民主党和歌山県第三選挙区支部に対し、確認できる限り、毎年二十四万円の寄附が行われています。当初から収支報告書に載っていた支出であればともかく、裏金の一部が政党支部を通じて表に還流される、これはまさに一種のマネーロンダリングと言えるんじゃないでしょうか。私はそう見えます。 長官、このお金の動きについてどのようにお考えでしょうか。”
“分かりました。一日も早くなることを期待し、次の質問に移ります。 次は、二階元幹事長の書籍費についてお尋ねします。 二階元幹事長の事務所が、昨晩、三千四百七十二万円分の書籍購入代についてペーパーを出されました。私もみっちり読ませていただきました。それによると、自身の活動や政策を紹介する本の購入、与野党の政治家等の著書の購入だったり、買った本は選挙区外に配ったと言います。三年間で二万七千七百冊、幾ら自身に関係する本の応援だとしても尋常な数ではありません。一年当たり九千二百三十三冊、一冊が厚さ二センチだとすると、積み上げれば五百五十四メートル。二階議員の事務所がどれだけ人を抱えていらっしゃるのか分かりませんけれども、本当に配り切れる数なのかなと私は疑問に思います。 官房長官は二階事務所のこの説明をどう思われますか。”
“政府が納税を促しながら今の御答弁は私は承知しかねるんですが、自民党議員がみんな早く自主申告しようとする制度にすることも大事ではないかなと思います。 あしたから確定申告が始まります。一日も早く自主申告を促す制度とすべきですので、長官はこの点をどのようにお考えでしょうか。”
“報道ベースでは、不記載で使途不明などの場合には課税対象として税を納付させる案の検討に入ったとのこと。事実であれば一歩前進だと私も思います。 ただ、対象となる範囲が、自民党の案に従い自主的に申告した場合と税務調査が入った場合とで違いが出る可能性がありますよね。この点をどのようにお考えになられているのか、お答えいただけますか。”
“やはり、なかなかおっしゃりづらいんでしょう。 質問にはしませんけれども、指摘です。これもうちの会派の方が一度触れていますが、二〇二二年三月の会合の写真、この週刊誌の、今日提示させていただいたデイリー新潮の写真の記事で、林官房長官が、前回の総選挙前、二〇二一年九月六日に教団関係者の訪問を受けたと報じられたのは御存じだと思います。長官は直接の所管ではないですが、内閣の要です。内閣の機密情報も扱う立場の方が、後からそう発覚して分かったということ、旧統一教会の関係者から千羽鶴を受けていたことは私は問題だと指摘をさせていただいて、次は税務調査についてお尋ねします。 通告しておらないのですが、今朝の読売新聞で、先ほども質問があったかと思います、自民、還流分の納税検討との報道がありました。これは、裏を返せば、やはり脱税の人がいたということを表しているんだなと私は思います。 そこで、早急にやっていただきたいんですが、改めて事実関係について、官房長官が御承知のことがあれば、先ほど以上の答弁が出るのか分からないですけれども、お答えいただけますか。”
“関係を絶たれたとおっしゃっていますが、もう一度お話しします。 平和大使でいらっしゃる可能性がありますから、私はそう思っていますけれども、先方に辞表届を提出するでもしない限り、大臣はいまだに平和大使の可能性がある。いまだに旧統一教会関係の団体と関係を残す可能性のある人物が団体の解散を真に行うことができるのか大いに疑問だということを指摘し、そして、官房長官、是非お尋ねというかお願いしたいんですけれども、やはり、ここまで来たら、今日のやり取りを聞かれてさすがにお感じになられるでしょう、速やかに辞任されるべきと官房長官から総理に進言すべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。一言いただけますか。”
“自分が弱音を吐いたら総理に迷惑をかけると言い、僕が兵隊で守り通さなかったら総理に迷惑をかけると。岸田派の一員として、まさに、ドミノ辞任から総理を守る弁慶のお気持ちなんでしょうか。総理を守ろうとするお気持ちは尊いと思いますが、国民は迷惑していると思いますよ。大臣がここで記憶にないと言い続けることが、逆に総理にも迷惑をかけることになっているんじゃないですか。 御出身校の灘校の創設者の一人、嘉納治五郎先生は、自他共栄、すなわち、互いに信頼し、助け合うことができれば、自分も世の中の人も共に栄えることができるとおっしゃっています。今のあなたは、他人のことは知らない、記憶にない。正反対の人間ではないですか。嘉納治五郎先生に恥ずかしくないか、灘校の後輩があなたの背中を見ています。政治家として潔さを示すべく、速やかに辞任されるべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。”
“国民は到底納得しないと思いますし、これはさすがに記憶にないは通らないと思いますよ。 では、聞きます。 御夫人は、大臣がこう話されたと言われています。（発言する者あり）委員長、少しうるさいので。”
“今大臣は、関係を絶ったとおっしゃいました。ただ、平和大使の任命状、そして先ほどの写真にも平和大使の文言が書いてある看板がかかっていました。 そうしたら、盛山大臣とされては、もう私は一切関係を絶ちましたと言っても、でも認証されているわけですよね、平和大使に。それを私は辞任しますと、辞表を出すとか役割を終えたいとか、直接確認はできないにせよ、そういうことをすることで初めて、私は関係が一切ありません、その役職はきっぱりとありませんと言えるようになるんじゃないですか。辞表などは出されましたか。”
“だとしたら、平和大使ですよね。報告をされた。その上で大臣になられた。 平和大使任命状を読み上げます。「天宙平和連合（ＵＰＦ）は、人類の普遍的倫理価値、真の家庭の実現、超宗教的協力、超国家的調和、国連の刷新、責任言論、平和文化の促進を実践する人々を平和大使として、認定しています。 平和大使の使命は、宗教・国境・人種の壁を超え、人類の悠久なる願いである平和統一世界の実現に貢献することにあります。 以上の趣旨に鑑み、ＵＰＦは貴方を平和大使に任命します。」そして、文鮮明総裁と韓鶴子総裁の連名のサインがあり、最後に天宙平和連合というふうにあります。 御認識はあったんじゃないですか。なぜ覚えていないと言われるんですか。”
“写真を御覧ください。これは週刊誌に載っていた写真を拡大したものなんですけれども、デイリー新潮に載っていた写真で、ＵＰＦ・兵庫県平和大使協議会総会・記念講演会でお話をされている様子です。大臣、記憶がおぼつかないと思いますが、確認書にサインをされたのなら、今現在も平和大使なのではないでしょうか。 一つ確認ですけれども、覚えていないと言っていらっしゃるんですが、この写真は二〇二二年の三月二十七日と書いてあるでしょう。大臣は以前、自民党の調査で一回出たという報告は、まさに二〇二二年の三月。その内容、どんな会だったのかはつまびらかにされませんでした。これじゃないですか。”
“昨日も本庄議員からありましたけれども、覚えていらっしゃらないと言いますけれども、写真では残っているわけでして、交わしたとされる推薦確認書にはこう書かれています。平和大使協議会に入会すると書いてあるんですよ。 配付資料を御覧ください。平和大使任命状を大臣は御存じですか。そして、これはサンプルなんですが、平和大使の任命状なんですね。 お尋ねします。大臣は平和大使ですか。”
“大臣は、記憶にございませんと言ったけれども、それが定かでないという答弁でしたけれども、資料を御覧いただきたいんですが、私はこの間の全ての答弁を確認させていただきました。この間の予算委員会で六十九回、記憶にないなどの答弁がカウントされました。記憶にないという趣旨の御答弁をされています。記憶にないとはっきりおっしゃっているのが最も多くて三十一回。先ほど記憶にないとおっしゃいましたから、もしかしたら三十二かもしれませんけれども。覚えていない、覚えがないが二十回などなど、ことごとく認めないが、断定もされない。逃げの答弁としてはさすがと申し上げるべきかもしれませんが、これを見せられる国民はどんな思いを抱かれると思いますか。”
“昨日来、国会で決めることだという答弁が続いていますけれども、私はそれは違うと思っているんですよ。なぜならば、抵抗しているのは自民党だけなんですよ。総理も、党としての全体像の把握、説明責任を果たすことが大事だと繰り返しおっしゃっているじゃないですか。その言葉どおりに自民党が行動するように指示するだけの話じゃないですか。 その意味で、今後、そういう答弁ではなくて、やるかやらないかの判断だと思いますので、総理と是非この点を打合せをしっかりしていただきたいと思います。 続きまして、旧統一教会問題についてお尋ねをさせていただきます。 まず、今日発売の週刊文春の記事の中でこうありました。盛山大臣の御夫人はこうおっしゃっています。政策協定に署名したのはなぜと問われ、うかつだったと主人は言ってますけどね、よもやその場でサインするなんて。 大臣、政策協定を結んだことはうかつだった、こうおっしゃられたということでよいですね。”
“つまり、この問題は、派閥幹部が昨日今日始めたことではなく、ましてや三年、五年の間ではなく、二十年以上続いている疑いが極めて強いと言わざるを得ないんです。 当時、清和会の会長は森元総理、その前の会長は小泉元総理です。岸田総理は、必要であれば更なる対応を判断すると繰り返されてこられました。実態解明のためには、昨日本庄議員が要請した森元総理はもとより、小泉元総理の政倫審への出席が必要と私は考えます。 長官、政倫審に小泉元総理も呼んでください。本日は総理がおられませんので、総理とよく御調整をいただき、党内をおまとめいただけないでしょうか。いかがでしょうか。”
“では、改めてその事実関係、内容についてお話しいただいてもよろしいでしょうか。まだ承知していないということですか。では、いいです。 報道では、既に、明日、与野党協議とまで言われております。長官はこの後定例会見に臨まれますよね。スポークスマンかつ総理の女房役である長官には、是非連携を密にしていただきたいと思います。 配付資料の静岡新聞を御覧ください。この見出しですけれども、パーティー収入裏金化か。記事にはこうあります。割当てを超えるパーティー券を販売した若手議員に対し、資金を還元していたことが分かった。関係者は、パーティー券のキックバックは慣例としている。 この見出しだけを見れば最近の記事のように感じるでしょうが、そうではありません。この日付を見れば、これは二〇〇五年三月、十九年前の地方紙の記事です。 二〇〇五年といえば郵政解散のあった年。解散は八月で、既に政局は相当緊迫していました。そのあおりでこの問題もはっきり決着しなかったと聞いております。”
“立憲民主党・無所属の梅谷守です。よろしくお願いいたします。 まずは、質問の通告の順番を大幅に変更させていただき、政倫審についてお尋ねをさせていただきます。よろしいでしょうか。 昨晩のニュースによれば、総理もいよいよ、私たち野党の強いプレッシャー、すなわち、大きな大きな国民世論、今の汚れた政治を何とか変えてほしい、そのためには実態解明が何より不可欠だ、そういう強い思いがあって、総理も政倫審の開催を調整するよう党幹部に指示したとの報道がありました。 長官、この話は総理から聞いておられますか。聞いておられるなら事実関係をお答えいただけますか。”
“是非全面的な後押しをお願いを申し上げます。 質問の時間が終わりましたので、私の質問は以上とさせていただきます。ありがとうございました。”
“そこで、総理、お尋ねします。 この際、こうした自粛について、今後のことも考えて、自粛についてどういうふうに考えるべきなのか、考え方を総理からお示しいただけないでしょうか。”
“是非、柔軟な対応を確認していただいて、エリアによる一律全壊、これも視野に入れて御検討いただきたいと思います。 そして、時間も本当になくなってまいりました。自粛について、この際、総理からお考えをお伺いしたいと思います。 私の地元の話で僭越ですけれども、上越市では、一月四日に、震災を受けて新年会をキャンセルし、自粛をしました。これを受けて、町内会や団体でも、ところどころでキャンセル、自粛が相次ぎました。これ自体は、被災者や被災地の方々と痛みを共有をしようというすばらしい行動だと私は思っております。 ただ、同時に、こうした自粛によるキャンセルが相次いだことで、お弁当が売れなくなったりとかお酒も売れなくなったり、いろいろな飲食店などを含めてお店などが痛手を受けて、また、これ以外にも、午前中の質疑でもございました、風評被害も相まって、スキー場や観光客も激減するなど、地域経済に少なからずダメージが出ました。 復旧復興のためには経済活動が元気になることが、取り戻すことが不可欠です。しかし、各店舗や各事業者の方々は、周りをどうしても気になさりながらの営業となっているのが実態です。”