梅谷守
立憲民主党・無所属 · Japan
“資料一を御覧ください。これは先ほど、冒頭、官房長官からお話しされた、閣議決定されたやつですね。この中で、第一回会合がこのときに開かれたんですが、議事録が出ていないんですけれども、唯一のここで示された資料が社会保障改革の推進についての総理指示。そして、長官と並んでの本部の副本部長は、先ほども申し上げたとおり城内大臣。それで、こども担当、少子化担当の黄川田大臣は一本部員にすぎません。 官邸のサイトも私は見たんですが、各大臣への総理発言、指示も、真っ先に社会保障改革の指示であり、次に少子化対策の在り方の検討なんです。こういったことを踏まえると、人口戦略本部という名前から国民が想像する姿とはかけ離れて、少子化の阻止は半ば諦め、むしろ人口減少を前提とした社会システムの維持に軸足を移…”
“これは十八日に本部が設置されたわけですけれども、副本部長を担われる官房長官であり、また政府のスポークスマンですよね、内閣の。そして、高市総理が十月二十四日には最大の課題だと。そして、十月の二十一日には既に指示書で城内さんが全世代型担当大臣だということを指示されているわけなんです。だから、限られた時間だったから私が所管する事務だけでちょっと述べたんですという話ではなくて、逆に、やはり人口減少対策こそが高市総理が、重要だ、最大の課題だ、問題だと言っているんだからこそ、しっかり私は官房長官として表明するべきだというふうに思いますし、また、黄川田大臣が、今日は呼んでいないのであれですけれども、やはり黄川田大臣におかれても私は表明してしかるべきだったのではないかなというふうに強く思…”
“総理の所信表明からここでの各大臣の所信まで二十一日間、時間があるわけですし、また、やはりそういった中でも各大臣からの所信で人口減少に対する言及が極めて乏しいというのは、何度も言うようですけれども、私は、本当に連携をしっかり取れているのかな、総理の思う重要性というのが果たして内閣全体に及んでいるのか、共有し切れているのか、そこに課題があるんじゃないかなんて僭越ながら思うわけなんです。もしかしたらその大方針も共有し切れていないんじゃないかなと思うので、ここで改めて確認をさせてください。 言うまでもなく、新しい組織をつくるに当たって、看板ももちろん大事なんですけれども、やはり中身も重要なわけです。そこで、実は岸田政権のときにはこう言っているんですね。二〇三〇年までがラストチャン…”
“これは、内閣官房と内閣府の定員には数えられずに、カウントされずに、他の省庁の定員を回していただいています。こうした併任の多くは、出身省庁に本籍、座布団というんですね、座布団を置いたまま、仕事の何割か、あるいは仕事のほとんどを内閣官房や内閣府で行います。人によっては三つや四つも併任されるところもあるといいます。 この併任の増加、人員の増加もそうなんだけれども、併任の増加が、というのは、職員の増加以上に内閣官房と内閣府の仕事量が増えているあかしではないかなというふうに私は思っています。そういう意味では、本当は併任増加に対する受け止めなどを聞きたかったんですが、ちょっと時間がないので飛ばしますけれども、いずれにしても、ちょっとここで聞かせてください。 不断の見直しとおっしゃるん…”
“この間も、実は私、調べたんですよね、どれぐらい質疑がされているのか。ざっとカウントしたんですが、衆議院では十人の議員から延べ二十五回、参議院では十一名の議員から十六回のスリム化に関する質疑がありました。ほかにも、これも重々御案内だと思いますが、二十七年の法成立のときには附帯決議が衆参で採られました。ここでも特に衆議院の附帯決議には、同様の、五、六の項目で触れられているんですね。 私が課題だなと思うのは、どうしたらいいのかなと思うのは、やはり、分かっちゃいるけれども増えてしまうという、そこの部分を果たして本当にどうするのか。気持ちは分かりました。でも、そこに向けて本当に具体的な、何を行うべきなのかというのがまだよく分からないんですね。 あと、もう一個、ちょっと時間がないので…”
“先日の大臣所信の中で、いわゆる人口について触れた方が二人。一人が小野田大臣。そこでは、外国人との秩序ある共生社会推進の項目の中に、人口減少に伴う人手不足の状況云々という記載がありました。これはある意味、正面から人口減少なり人口戦略を語られたものではないと思います。 今おっしゃった担当大臣と言われる城内大臣もなんですが、これも、規制改革と、また全世代型の社会保障の枕言葉、それぞれの枕言葉として入っていたにすぎないんですね。これ以外に、所信表明で人口減少だったり人口戦略を語る大臣がいない。 私、びっくりしたのが、官房長官のお仕事は、私が言うまでもなく、内閣の重要政策に対する企画立案だったり総合調整をつかさどる。その官房長官が所信表明で、十月二十四日に総理が力強く最大の課題だと…”
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“今の御答弁だと、社会的な事実のものもあると。ということは、社会的事実じゃないものもあるという認識でよろしいんですか、立法事実が。”
“次に、大臣にまたお伺いします。 このペーパーの一番下を御覧ください。一番下のところに、線を引いたんですけれども、この資料の一番下、いみじくもこう書いてあります。法律の必要性を根拠づける社会的、経済的な事実であると。 大臣、この最終報告書は社会的事実に当たりますか。”
“次は、立法事実についてお尋ねをします。 これも前回、四月二十三日の委員会で、立法事実が示されていないんじゃないんですかというやり取りの中で、これも資料をいただきました、ありがとうございます。二枚目。法人化の立法事実についての資料がこちらですね。 大臣、改めて確認しますが、内閣府からは、報告書に書いてあるこの文言自体が立法事実であるとおととい説明いただいたんですね、この資料をいただいたときに。これで間違いないですね。”
“ここはもう平行線なので、時間も限られるのでやめにしますが、私は、この意思決定過程、これで全てだというふうにおっしゃいますけれども、いずれにしても、先ほどは、これ以外にも、判断の部分は分からないというところでお答えされないわけですよね。 私は、この様々な総理の判断決定、どうしてそこに至ったのか、それが明らかになっていない、このことも、きちんと、後づけでも文書化する必要がある。これが、内閣官房が、文書化する、法律の定めだというふうに私は考えていますので。 是非これは、先ほどの市來委員は法人化された後の文書化をおっしゃっていましたが、私は、これは、国の機関の一部である今、いま一度、この公文書管理法の趣旨にのっとって、定めにのっとって文書化をやるべきだというふうに思いますので、是非、委員長、これは理事会で協議していただいてもいいですか。”
“ただ、ここでも提出されていますが、ここでは黒塗りですけれども、六人の方の名前が実は記されたメモ書きがあるわけなんですね。これは後ほど山岸委員が恐らく触れるかと思うので残しておきますけれども。 いずれにしても、私が問題視しているのは、例えばですよ、アメリカでは、大統領の個人的な走り書きでも、全て公文書として保存されるなど、意思決定過程を公文書として残す仕組みが制度として確立されています。そして、我が国における今の公文書管理法においても、その趣旨、そして四条、そして様々なガイドライン、規則、これを踏まえても、やはり、なぜ、どういう判断でこういう人事に至ったのか、これは文書として残さなければ私は違法の疑いが濃いというふうに考えているんです。 そこで、大臣、これは大臣にお願いしますよ、文書がないということに対して、後づけも含めて、これに対する違法性の認識、これは大臣、お答えください。”
“大臣にお尋ねします、任命拒否に係るこの意思決定過程、後づけも含めて、文書が存在するのかしないのか、お答えください。”
“総理も大変な御多忙でしょうから、この資料全部を目を通してというのはなかなか考えづらい、常識的に考えてもそういうふうに私は思うんですが、いずれにしても、この中から、どうやって任命拒否の方々を選ばれたのかということが問題になるわけなんです。その選考過程については、人事の件だから、総合的、俯瞰的という言葉が連発されて、お答えできないということですけれども。 ここで、資料一を御覧ください。公文書の管理法です。 前回も指摘をさせていただきましたが、そこに加えて、この四条では、前回も御説明申し上げましたが、行政文書の管理に関するガイドライン、第三、そして、内閣官房文書管理規則において、御覧いただければ分かりますが、経緯も含めた意思決定に至る過程、事務、事業の実績を合理的に跡づけ又は検証できるよう、軽微な場合を除き、文書を作成しなければならないと明確に定められています。その趣旨は、この一条を御覧ください、国の活動を現在及び将来の国民に説明する責任を全うすること、これも前回申し上げました。”
“これは過去の議事録全て読ませていただきましたが、初めての話ですね。これ全部総理に、一旦、見ている可能性があるということですね、杉田さんだけじゃなくて。この資料全部が総理に提供されたという話でよろしいんですね。”
“関係各位には心から感謝を申し上げます。 この大量のペーパーを全て見させていただきましたが、これまで、情報公開請求だったり、また国会で出されてきたものばかり。提出していただいた資料の中には、いわば私が要求した意思決定の過程を示すものはなかったと私は思っています。 そこで、まず確認なんですが、おとといいただいたこの分厚い資料のうち、総理に提出されたのは学術会議からの推薦書だけということで間違いないのかどうか。判断のために総理に提出された資料がどれか、正確に御答弁お願いします。”
“そのとおりですね。そのとおりです。まさに認識を共有できてうれしく思います。 今回この日本学術会議をめぐる議論の発端となった任命拒否問題、ここでもいわば権力による学問の自由への干渉が問われていると私は思っています。本法案は、世界最高のナショナルアカデミー、学術会議の機能強化を掲げていますけれども、法案提出に至る背景、すなわち時の権力者が独立性の壁を乗り越えて人事に介入する、こういった懸念を考えると、うたい文句をうのみにはできない国民も多くいるのではないかと私は考えています。 本法案を議論するに当たっては、残念ですが、政府による制度の濫用にも耐え得る制度になっているのか、そこまで考慮に入れる必要があると私は考えています。そうした視点から改めて政府の見解を伺いますので、明確な御答弁をいただきたいと思います。 まず、任命拒否問題について、前回と同様、伺わせていただきます。 前回の質疑で私は、任命拒否という意思決定に至る過程や判断基準、根拠とした資料の提出を求めたところ、これは掲げちゃ駄目なんですよね、おととい、政府から資料の提出を受けて御説明いただきました。”
“立憲民主党の梅谷守です。 この日本学術会議における質疑については二度目にさせていただきます。まず冒頭、大臣に通告していないんですけれども、お尋ねしたいと思います。 今ほど市來委員からも話がありました。今、アメリカではトランプ政権が、政権の意に沿わない大学に対して連邦資金の凍結をちらつかせて政策変更を迫る、こんな動きが起きています。とりわけ象徴的なのが、アメリカ最古の四百年の歴史を誇るハーバード大学、ここに対して、ここが政権の要求を拒んだことから助成金数千億円を凍結させました。そして、この連休中には税制優遇の凍結も表明されています。 そこで、お尋ねしたいんですが、権力者によるこういった学問の自由に対する介入について、大臣はどのようにお考えでしょうか。”
“これで最後にしますが、今、変わりはないとおっしゃいましたけれども、そうじゃないんですよ。本法案の規定は、独立行政法人の必要な金額の全部又は一部を交付できるとする財源規定よりも更に保障の程度が劣るんですよ。だから私は申し上げているんです。 なので、この後、山岸委員にバトンタッチをしますが、やはり、国民への説明と言っていますけれども、判断するのは内閣府と財政当局、これでは、予算措置を通じた独立性への干渉の懸念は全く払拭できないと思います。必要な財源の確保を、必ず確保することを強くお願い申し上げ、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“先ほどの議論だと、それの客観的事実とか根拠が具体的にないんですよ。あくまでも、そうなんじゃないかとか、そう感じたとか、そういう話の下で有識者懇談会で示されて、その上で成り立っていると私は思っています。なので、この削除は絶対、私は必ずすべきだと思います。 そして、恐らく最後になるんでしょうが、本法案は、財政措置について、「必要と認める金額を補助することができる。」とし、現行法の「国庫の負担とする。」を変更をしています。また、現行法第一条にこれが規定されているのに、本法案では四十八条の規定。すなわち、これまでの国庫負担から補助に転換され、扱いの優先順位が下げられ、財源の保障への言及もなく、他の法人と同様に政府の裁量が大きいように読める規定ぶりなんですね。 そこで、お伺いしますが、学術会議は独法の交付金に劣らない財源の保障をする修正を求めています。この修正を是非行いませんか。お願いします。”
“日本学術会議が社会的要請を反映しようとするたびに政府が人事に手を突っ込む、そのようなことが繰り返される組織が、世界最高のアカデミーとして世界から尊重されると私は思えません。せっかく定着したコオプテーションの原則を崩し、学術会議の継続性を損なう新法人移行時の特別な会員選考は撤回すべきと考えますし、学術会議も当該部分の附則の規定を削除する修正を求めています。 大臣、削除しませんか。ここで議論することが大事なんですよ。”
“いや、だから、完全なやつを提出しているとおっしゃいますけれども、今いみじくも認めたじゃないですか。法人化は反対はされていない、でも、中身については議論すべき余地があるようなことをおっしゃったじゃないですか。つまり、そういう状況なんですよ。だから、こうやって国会で議論するんでしょう。 何か、我々のは完璧なんだから、もうあとはこれでやらせてくれというのは、私は、もっともっと当事者の日本学術会議、当事者の方々の話を本当にそれこそ聞いた上で、そのお言葉を述べていただきたいなと思います。 次に、質問ですが、日本学術会議が、ある意味、最終報告書では、学術の進歩と社会の変化を会員構成に反映する、現会員だけでは十分な選考ができないと述べていますが、これも、さっきちょっと触れた話です、コオプテーションをどうするかという話ですね。 これは、でも、私は余りに失礼な主張だなと思ったんですね。新たな基準を選考に取り入れるにしても、選考方法は日本学術会議に考えてもらう、それこそが独立性、自律性あるアカデミーの姿じゃないですか。”
“あくまで助言であり、従うも従わないも候補者選定委員会の判断だと大臣は説明されていますけれども、でも、学術会議としては、この多段階に組み込まれた政府の関与、特に予算査定への影響を考えたら、大臣もその立場になればそう思うでしょう、基本的に無視することはできなくなるんじゃないんですか。 学術会議は、御自身が、この選定助言委員会の規定を削除する修正を求めていますが、大臣、削除しませんか。”
“いや、だから、学術会議の方の意見が、中身についても、含めてまだ合意形成ができていないじゃないですか。ある意味、生煮えのような状況でここに出されたと言ってもおかしくないと私は思っています。 学術会議の理解を得ずに、一方的に解体出直しというか解体を決める、こんなやり方自体が、日本学術会議法の保障する独立性を脅かす行為であって、先ほど申し上げた日本学術会議法三条違反の疑いすらある、私はこのことを指摘をしておきます。強く指摘をしておきます。 次に、会員選考について端的にお伺いしたいと思います。 本法案は、機能強化と称して、それこそ運営助言委員会、選定助言委員会、監事、評価委員会と、多段階かつ複雑に外部、とりわけ政府の影響力を及ぼす仕組みが組み込まれています。特に会員の、大臣、お笑いになっていますけれども、ほほ笑まれたけれども、そこがちょっと大きな違いだというふうに後で確認させていただきますが、特に、会員の選定に当たって、外部者で構成する選定助言委員会の助言が必須とされている点は、私は問題だと思います。”
“今ほど、政府の責任で決めたというお話ですけれども、確かに法案提出の責任は政府にあるにせよ、法案の基礎となっているのは懇談会の報告書です。そして、学術会議は我が国の科学者の代表機関です。それは本法案によっても変わらないんですよね。法律によって明確に確認された位置づけなんですよ、つまり。 有識者懇談会が、法案策定に向けて政府の意思を受け設置したことは理解しますが、政府が選んだ限られた方々で構成した懇談会の報告には、科学者全体の代表機関であり当事者でもある学術会議の見解、意思を超えて解体、再編を根拠づける権威も権限もないと私は思っているんです。そのことを明確に申し上げたいと思います。 そこで、日本学術会議会長に伺います。 法案提出に当たり、政府は、学術会議に議論への参加の機会をきちんと確保した、学術会議の意見を法案にきちんと反映したとお考えですか。”
“これに対して、日本学術会議は、我が国の科学者コミュニティーの最高権威であり、法的にも、日本学術会議法第三条に基づいて、独立的、自律的に、科学に関する重要事項を審議する法的権限も有しています。 失礼な言い方かもしれませんが、一諮問機関たる有識者懇談会に、学術会議の頭越しに改革案を決める、そんな法的権限、法的な権威があるんですか。大臣、お答えください。”
“その私どもの中に日本学術会議が本当に入っていますかという話なんですよ。きちんとした意見、そして、これまでボトムアップでやってきた、さっき市來委員も言っていましたけれども、それが今度はトップダウンの組織になる、なりかねない、こういう懸念を、現場からは非常に強い危機意識を持って訴えていらっしゃるわけですね。そういった声を、特に、理念にまつわる前文を私は必ず残すべきだと。そもそも、もう一回、一度きちんと膝詰めで話されたらいいんじゃないんですか、本当にみんなで話し合ってやるというんだったら。私はそう思いますよ。是非、大臣、そのことを御検討いただきたいと思います。 ちょっと時間がないので、次に移らせていただきます。 次に、有識者懇談会の位置づけについてお尋ねします。 この前文の問題を始め、政府は、学術会議が決議として表明した深刻な懸念を受け止めて、双方が納得するものとする努力をしていません。政府の決定を結論として押しつけるやり方そのものが学術会議の独立性を無視するものと言わざるを得ません。 そもそも、有識者懇談会は内閣府に設置された一諮問機関にすぎません。大臣、聞いてください。”
“大臣、そうおっしゃいますけれども、前文をなくすべきではないというのは、日本学術会議が修正を求めているんですよ。今の御答弁のように、現行法の理念は受け継がれる、引き継がれるとか、継続性は失われないような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、この前文は、七十六年前の発足に当たって、科学者の総意を受けて設けられたものなんです。学術会議が前文を削るべきではないと言っているのに、政府が勝手に、変わらないから大丈夫といって断定できるものじゃないと私は思いますよ。 日本学術会議は、この点について、もう一回言いますよ、前文を維持する法案修正を求めています。今ほど、適切な用語を用いてというお話をされていましたが、平和的復興などの文言を、例えば平和的発展などに置き換える、時代に合わせた修正など、基本的にこの意向を尊重して、時代に合わせ、一字一句変えてはならないとまでは言いませんけれども、前文を残すよう強く求めますが、大臣、いかがですか。”
“そこでうなずいていただければいいと思います。しかし、本法案では、その前文が置かれておりません。この点でも、新旧の日本学術会議はその継続性を断ち切られようとしていると言わざるを得ません。 政府は、前文を置かない理由として、事務方の方から聞いたら、近年の立法例では基本法以外は前文を置かないこと、他の条文に引き継いでいることを挙げています。 ですが、学術会議の独立性と機能をいかに高めるかという議論をしているんですから、理念をどう法律に反映するかを考えるべきじゃないですか、大臣。特殊法人の枠に入れるから大事な理念も削除しますというのは、物事の軽重を私は測り間違えていると思いますが、いかがでしょうか。”
“大臣、今、平成十七年改革を引き合いに出されて御答弁されました。これは、そのときも外部を入れた選考だった、同じことをするだけだといったような趣旨だと思うんですけれども、これももちろん御存じだと思いますが、選出方法自体を変える改革であって、今回と全く状況が違うんですよ。総理の関与する仕組みを入れて、会員を全て入れ替えるための私は方便にしか聞こえません。 それと、今ほど、残っているからその方々で継続性が担保されるような趣旨のことをおっしゃっていましたけれども、現行のこの学術会議の枠組みで選考された会員が残っている限り新たな日本学術会議は完全じゃないというような考え方をしていること自体が、私は、継続性がないというよりも、対外的には継続性があるよという看板を掲げつつ、実質的には意図的に継続性を切断することが政府の真意だと、私は、そういうことすら疑われると思います。 次、断絶の一つの象徴たる前文の存置について伺いたいと思います。 これも、日本学術会議が七十六年前の発足以来掲げている前文、その理念や成り立ちを反映する極めて極めて重要な価値を持つものですよね、会長。”
“続きまして、日本学術会議の継続性についてお尋ねをしたいと思います。 本法案は、現在の日本学術会議を廃止して、同じ名前の法人、新法人を設置することを内容とする法案です。会員についても、承継会員の名前で、会員の半数は受け入れるけれども、それもある意味完全な会員と認めずに、再任を認めない。そして、三年後、承継会員の方々が全て外れたところで初めて新しい日本学術会議は完全な形となる、そういう内容だと思いますが、これは、組織形態のみならず、構成員の総入替えという面でも、現在の学術会議との連続性を遮断するものだと理解しますが、この理解で間違いないでしょうか。”
“いずれにしても、今御答弁いただきましたが、立法化に当たっての、いわゆる立法事実、法人化に向けての立法事実は、具体的な証拠、客観的事実はないものだというふうに受け止めました。 なので、ここでお願いしたいんですが、本法案、とりわけ特殊法人への移行について、立法事実たり得る十分な客観的事実、エビデンスを資料として提出することを求めます。理事会で協議のほど、お願いします。”
“あくまでも客観的事実はない、客観的根拠がないということですね。これが、例えば日本学術会議の印象に関する国民世論調査などあれば別ですけれども、これもないということが確認をされました。 最終報告書には、このほかにも、内輪の論理で独りよがりなど、今にも通ずる話ですけれども、学術会議には課題山積と言わんばかりの指摘が並んでいます。エビデンスに裏打ちされた記述はあるんでしょうか。そう感じるねとか、感じられる、こういう声がある程度の曖昧な根拠で、学問の自由を土足で踏み荒らすようなことはしてはならないと私は思います。 本法案の改正に当たり改善すべき課題として挙げた点の中で、現行制度に欠陥があり、日本学術会議の自律的解決が期待できないという具体的、客観的事例がありますか。あるなら、ここでお答えください。”
“学術会議はデメリットについて話されていないというふうに今御答弁いただきました。これも、この点も、うそとまでは申し上げたくないですけれども、少なくとも正確でないことは改めて確認をさせていただきました。 次に、会員選考についても、これも同じく報告書Ｐ十二で、会員が仲間内だけで選ばれる組織であると思われないためとありますが、何か調査をした客観的事実がありますか。”
“今、結局、根拠は示されませんでした、具体的には。根拠がこれには示されない、なかったということを指摘をします。 そして、次、有識者懇談会の最終報告書の四ページに、「そもそも政府の機関であることは矛盾を内在している」と示されているんですね。この矛盾って何ですか。 学術会議創設以来、さっき七十五年と言いましたが七十六年、ずっと日本学術会議は矛盾を内在していたんですか。そして、政府はそれを見過ごしてきたということなんですか。また、それによって学術会議が萎縮し、あるいは、大臣、聞いてくださいよ、あるいは、国や省庁からの抵抗に遭い、解決できない支障が生じた具体的事例はありますか。お答えください。”
“こういったふうにしているのに、まさに学術会議自身が努力されているのに、何だか、根拠も薄弱な中で、今の組織では駄目だというふうに言うのが、私は強い違和感を覚えるんですね。 そこで確認をさせていただきますが、私、今おっしゃったいろいろな事例に基づいての、説明になっているとはとても思えませんが、私は、学術会議の発信は、海外アカデミーと比べても決して劣るものではないと思っています。 そこで、お尋ねしますが、学術会議の発信が海外アカデミーと比べて著しく遅いとか少ないという客観的事実はありますでしょうか。お答えください。”
“今るるおっしゃっていただきましたが、そもそも、学術会議との完全な合意形成というのはコンセンサスを得たものなのか。私は、それはないというふうに考えていますし、また、行政の継続性、安定性という観点でも、これはこの後また指摘をさせていただきますが、異なると思います。 そして、今ほど原発事故の話がありましたが、これもいろいろな関係者からお話も伺わせていただきましたが、そもそも日本学術会議法四条に基づく諮問すらしなかった政府に、学術会議が意見を示していないとあげつらう権利があるんでしょうか。また、学術会議の役割は主に長期的な課題への対応であり、短期的政策課題への対応は、内閣府や各省がやたら設置する審議会とか有識者懇談会などの役割なんじゃないんですか。 学術会議が、もちろん、自身のアクションプランの中で、タイムリー、先ほど会長もおっしゃっていましたが、第二十六期のアクションプラン、これに掲げながら、自己改革を進めていこうということがありました。”
“次は、本法案の立法事実についてお尋ねをしたいと思います。 午前の質疑では、市來委員の、学術会議が社会の役に立っていない、こういった主張についての根拠、立法事実の御説明はなかったと思います。このように、日本学術会議の組織運営や活動内容に関する様々な問題を政府も有識者懇談会もあちこちで言っているんですが、具体的な根拠が示されていないと私は思います。すなわち立法事実が示されていないと思います。この観点から、幾つかお尋ねをしていきたいと思います。確認させていただきたいと思います。 そもそも、政府は、国の機関としての位置づけについて、二〇一五年に、これを変える積極的な理由は見出しにくいという検証結果を取りまとめたばかりです。しかし、任命拒否問題を経て、総合科学技術・イノベーション会議で再検討を開始したのは二〇二一年。僅か六年。この僅かな間にどのような事情の変更があったのか、お伺いしたいと思います。 この短期で百八十度方針をひっくり返すためによほど重大かつ明白な理由が必要だと思いますが、大臣、お答えください。”
“じゃ、後刻、理事会で是非協議をしていただきたいんですが、その際、関連する全ての文書、仮に廃棄されたものがあれば、それも復旧の上、提出するよう強く求めます。お願いいたします。”
“もう一度繰り返しますよ。公文書管理法の目的には、「将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的」と書いてあるんですよ。その意味では、この文書を何ら残していないというのは私はゆゆしき問題だ、違法の疑いがあると強く指摘をさせていただきたいと思います。 いずれにせよ、法の趣旨に基づいて、任命拒否という意思決定に至る過程、判断基準、根拠とした資料などを当委員会に御提出をいただきたいんですが、いかがでしょうか。 じゃ、お答えできなかったらいいです。”
“判断基準は示さないんですか、任命を拒否したという判断基準。そして、それは、文書など何らかの考え方を示したものが存在してしかるべきだと私は思っています。 例えば、公文書管理法では第四条にこうあります。当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事務の実績を合理的に跡づけ、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、次に掲げる事項その他の事項について、文書を作成しなければならない。次に掲げるのが五つあって、その四には「個人又は法人の権利義務の得喪及びその経緯」、五に「職員の人事に関する事項」とあるんですよ。 そして、今回の件は考えが違う話じゃないですか、日本学術会議と政府の方で、受け止めが。そういった場合に、やはり軽微なものであると私はとても思えません。 ですので、伺いたいですが、これは法律違反に当たるんじゃないんですか、今のこの御対応は、公文書管理法に。”
“政府は、総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断を行ったと説明をされ、そして、一連の手続は終了したと繰り返し答弁して、具体的な説明を拒み続けています。また、政府は、拒否の理由についても、人事に関することだから答えられないというふうにしています。ですが、任命を拒否された当事者本人や推薦を行った日本学術会議に対してですら何ら説明していないことは重大だと私は考えています。 必要であれば守秘義務を課すこともできるはずなのに、なぜ、本人又は日本学術会議に対して説明を行わないのか、改めて説明を求めます。お願いします。”
“立憲民主党の梅谷守です。 まず大臣、冒頭申し上げたいんですが、午前中の質疑に対する御答弁、ああいう形の、聞いていないことに答えたり、また長々とお話しされるその答弁はこの後ちょっと控えていただくように、僭越ですけれどもお願いをさせていただきたいと思います。 その上で、本法案の提案理由、日本学術会議が、機能の強化を目指して、そして、そのために国の特別な機関であるものから特殊法人に移行する、そういうふうに説明されています。ただ、事の発端は、これは言うまでもなく、二〇二〇年十月の、当時の菅内閣総理大臣による、日本学術会議の候補者六名を任命を拒否した、あの問題からだと思います。 時代の変化に合わせて日本学術会議が常に変化をしていかなければならないというのは当然です。ですが、今、組織論を持ち出すのは問題のすり替えではないかと私は考えています。特に、科学者の国会とも言われる、世界に誇る我が国のナショナルアカデミー、これを解体してつくり直す正当性、必然性が本当にあるのかどうか、この問題意識に基づいて、以下質問いたします。 まずは、今申し上げた任命拒否についてです。”
“ただいま議題となりました人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。 本法律案の第八条は、国民が人工知能関連技術に対する理解と関心を深めるとともに、国及び地方公共団体が実施する施策に協力するよう「努める」ものとしていますが、その見出しが「国民の責務」となっています。国民が国及び地方公共団体の施策に協力しなければならないかのような表現は、国民の間に無用の懸念を生じかねません。 そこで、本修正案では、第八条の見出しを「国民の努力」に改めることとしております。 以上が、この修正案の趣旨及び内容であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“時間が来たのでもう終わりにしますが、最後に。 私は違うと思いますよ、本当に。ＡＩがこれから社会にどんどん組み込まれる中で、国民がＡＩを使いこなす力をつけていただくことは確かに必要です、おっしゃるとおり。しかし、それは義務とか責務とは違いますよ。まして、国や自治体の施策に協力する義務というのは、その射程によっては、国民に予測もしない負担を生じたり、ＡＩ政策への国民の不信、不安の要因ともなりかねない、このことを強く指摘をし、再考を求め、終わりにしたいと思います。 ありがとうございました。”
“私は、そういうことじゃなくて、情報提供が肝だからこそ、法的な責任、社会的責任を問われない、そういう正直なインシデントの申告を促すことが必要だというふうに言っているんですよ。 だから、その点での検討を是非するべきだ、していただきたいなと思います。強制的な措置を設けない法案だからこそ、自主的な情報提供を促す仕組みが本当に重要になると思います。情報はリスク管理の大前提ですから、是非御決断をいただくようお願いします。 最後に一分だけ。国民の責務について。 これは、項目、見出しが「国民の責務」となりながら、本文ではそういう内容になっていない。また、この間の御答弁によれば、それは実質、努力なんですよというふうにおっしゃる。だとすれば、見出しをきちんと国民の努力に変える必要がある、変えるべきだと思います。でなければ、国民に無用の誤解を招きかねない、生じかねない。 私はこの点を是非修正するべきだというふうに考えますが、お答えいただけますでしょうか。御決断を。”
“ここは非常に重要な課題だと思いますので、検討を深めていただきたいと思います。 そして、次、インシデント情報の申告と責任免除の仕組みについてお伺いします。 インシデント情報をいかに積極的に提出をしていただくか、その情報の蓄積が今後のＡＩ技術の改善につながっていくわけで、ここがある意味、非常に重要なコアとなる部分だ、コアの一つだと私は思っています。 そうした中で考えていくと、たとえ悪意なく起こしたインシデントであっても、正直に申告した事業者や研究機関が法的、社会的責任を仮に問われるとするんだったら、正直者がばかを見る制度となり、大事な大事な重要な情報が集まらない。 私は、ここをやはりしっかりと見据えて検討すべきだというふうに思っているんです。ある意味、インセンティブを設けるべきではないか。すなわち、自主的に政府に情報提供した場合に研究機関や事業者の責任を減免する仕組みや、誠実な対応を評価する仕組み、評価する制度的インセンティブを設けるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“一律じゃなく個別対応していきたい、指針などでしっかり対応していきたいと言いますが、現行法上、ＡＩに関する事故が生じたときの責任の在り方は明確じゃないんです。 なので、例えば、さんざん先ほど申し上げた、データ学習の改善などでどんなに誤作動を減らす努力をしても、残ってしまう。そうなると、製造物責任上の欠陥と認定されるんだったら、ＡＩを組み込んだ製品に消極的になる企業も出るでしょうね、出かねない。大きな事故が起きれば、国民世論の反発、社会からの拒絶反応など、ＡＩの利活用に大きなブレーキになりかねない。そして、その責任をどう整理するのかということ、ここが非常に大事な話であって、私はやはり、ＡＩとして旗振りをしている我が国が、国が、きちんとこの責任に対しても一定の方向づけをするべきだというふうに思っております。 そこで、もう一度お尋ねしますが、責任の所在と救済、補償について、ＡＩ特有の制度を早急に法律上設ける必要があると考えますが、政府の見解を求めます。”
“失敗を失敗として認識せず、あくまでも確率の多いところで吐き出すわけですから。 そうなってくると、不可避な事故、不可避な犠牲といいますか、この点が必ず残る以上、今後、製造者責任が、整理をしっかり考えていかなければ、ある意味、この技術推進法、いろいろな投資なり参入を促す、そのための法案が、推進力を欠くのではないかという疑問点があります。この点、いかがでしょうか。”
“これまでの我が国の科学技術の進展が大分大きく後れを取ったわけですから、この反省をしっかりと踏まえて、ＡＩに関しては絶対に負けない、そういう気迫でいけば、やはり人材が何より不可欠ですので、この点、給与体系、報酬体系も含めて、是非御検討いただきたいと思います。 次の質問なんですが、ＡＩの限界についてお伺いしたいと思います。 ＡＩは、いわば思考がない、今主流となっている生成ＡＩですけれども、これはいわば人間のような思考がなく、あくまでも統計的そして確率論的なもののデータの蓄積の下、人間らしく表現をする、そういうことなんですが、こうなってくると、ある意味、およそ人間では起こし得ない、不可避な事故が起きる、これは多くの研究者が共有する課題です。 例えば、ＡＩによる自動運転で見たときに、百のヒューマンエラーを防げるとしても、人間では考えられない、絶対起こさないような、そういう事故を、一人二人、引き起こしかねない。 私は何を言いたいかといいますと、これは確かに、データを蓄積していろいろと改善、改善を図っていけば、その確率は低くなります。それでも、なくならないんです。”
“いずれにしても、司令塔機能は強化するべきだという方向性は一緒だと思います、認識は。 そうなってくると、やはり人材登用が大事になります。この点も、これまでの審議でさんざん指摘をされました。ここで、やはりＡＩの迅速な、強力な推進のためには省庁縦割りを排して一元化するべきだ、より強化するべきだというのは私の主張ですけれども、この中で、ＡＩについての知見の深い高度人材、こういった方々は、やはりそれなりの給与がなければ難しいと思います。そうなってくると、公務員の給与体系に収まらない。 なので、お尋ねしますが、報酬体系を含めた特別な制度設計を、新たな高度人材獲得に向け、登用に向けて行う覚悟があるのか、具体像についてお答えください。”
“この点、今のままでなく、やはりもっともっと事務局的なものから脱皮をして、そして実質的な機動力、迅速性を持った、一元化した本部体制の構築、司令塔機能の強化、これを是非やるべきだと思いますが、この点、いかがでしょうか。”
“私、ここで一つ懸念するのは、ＡＩが、まさに技術進展が極めて速い、スピーディーだ、日進月歩どころじゃないかもしれないという、それぐらいのスピード感を持ってＡＩ対応は、政策は当たる必要がある、そう考えたときに、このたてつけというのは、いわばこれまでの従来の我が国の科学技術推進の体制とほとんど変わらないんですね。いわば事務局的には司令塔本部を担いますけれども、あとは各省庁やってくださいと。これはやはり、私はもっと改善するべきだというふうに考えているんです。 つまり、例えば今、経産省や総務省が、ＡＩ事業者のガイドラインなどを昨年の十一月二十二日に公表されました。また、文化庁では著作権法の所管。様々な政策、事象なるものを一手にＡＩ本部として引き受けて、そしてそれらに対しての、きちんと政策立案の方向性を示したり、また執行に対しても行っていく。すなわち、内容やスケジュール感についてまでもきちんと具体的に進めていく、その体制づくりが非常に重要になってくる、私はこう確信をしております。”
“ここは、もう時間もないので次に移らせていただきますが、しっかり検討していただく、そして、今後の不断の見直しの中には恐らく法改正というのも否定はしないでしょうから、それも含めてやはりきちっと一丁目一番地らしく表現するべきだということを重ねて強く申し上げ、次に移りたいと思います。 次は、人工知能の戦略本部の司令塔機能について伺います。 これも、まず端的に確認させていただきたいんですが、このたてつけ、内閣総理大臣がトップで、その下に担当大臣が新たに据えられ、そして全部の大臣が参加をされ、そしてそこの傍らに有識者会議、これが意見具申したり、諮問したりするんでしょうかね、そして省庁に横串を刺す、こういうたてつけだという理解でいいのかどうか。そして、この中身については、いわば各省庁の、具体的な施策、政策の立案とか執行については各省庁が行っていくたてつけだという理解なんですけれども、これで間違いないか、イエスかノーでお答えください。 横串を刺し、そして、あとは各省庁で政策の立案、実行、執行を行うという、そのたてつけでいいか、イエスかノーかで。”
“また、幾らＡＩが日進月歩であったとしても、もしその大原則を変更する、動かす必要があるのであれば、やはりそこは民意を踏まえるべきであって、行政や本部だけで決めるようなものじゃないと思いますが、御見解、お願いします。”
“それが一丁目一番地である、当然に前提になるという話ですが、それは政府が前提としますと言っているだけにすぎず、法体系として、法律上当然の前提になっていません。だから私は、やはり人間中心のＡＩ、法律上位置づけられた価値になっていないものは、ここでしっかりと国会で確認をして、そして法律上位置づけるべきだと本当に強く思います。 最適の形という答弁もよくされておったんですが、これについても、やはり人間中心のＡＩというのは大原則であり、大きな枠組み、そして、今回の法案は我が国初のＡＩ立法、すなわち、これがベースになってこれから進んでいく大事な枠組みなんですね。この枠組みに対して大きな枠組みを載せずして何で一丁目一番地になるのかと、私は強い疑問を抱かずにはいられません。 改めてなんですが、本法案が枠組みを示すものだからこそ、大枠となる大原則は法律に書く、その枠内で基本計画や指針を作るというたてつけであるべきだと思います。”
“ありがとうございます。 何度もこの点、質疑、委員から指摘がありました。やはり、私も特にそう思うんですが、この考え方、大原則、人間中心のＡＩという大原則、又は先日馬淵委員が指摘をされた憲法的価値ないしは立憲主義的価値、こういったものをやはり目的や基本理念に盛り込まなければ、盛り込まないことは、我が国のＡＩ政策の枠組みとなる理念に示さないことは問題なのではないかというふうに思っています。 そこでお尋ねしますが、そもそも基本計画と指針に同じ内容のものを、表現は若干違えど盛り込むのであれば、そもそもこの理念に法文として法体系に組み込む、法律に書く、これをするべきなんじゃないでしょうか。御見解をお願いします。”