川内博史
立憲民主党・無所属 · Japan
“物すごい人数の方たちが月百時間以上又は月平均八十時間以上の超過勤務を行っていらっしゃる。 そこで、川本総裁、令和五年の参議院の給与法の質疑で人事院は、部局についてはどの部局の人たちが超過勤務が多いのか把握していないんですよという御答弁をされていらっしゃるんですね。その状況は今も変わっていないわけですが、実は、内閣人事局が集約している人数の原票、各省各庁のそれぞれの役所で取られている情報というのは、超過勤務をしている方々の部局まで全部分かるわけですよね。どんな仕事をしているのか、なぜ超過勤務になっているのかということまで多分各省各庁の人事の方では、その原票を管理することによって把握できているのではないかというふうに思います。 そこで、人事院でも、各省各庁に、原票のコピーをち…”
“決裁文書の修正に関しては、副長官、これまた決まりがあるんですよね。簡易な決裁を取るのは非常に軽微な場合ということが決められているんですよ。 だから、私、決裁文書の修正をすることが、憲政史上初であっても、あっちゃならぬとは思っていないですよ。それは、政府の皆様がおやりになられることだから、間違いなく、いろいろなことをおやりになられるんだろうと思いますよ。だけれども、やるんだったら、ちゃんとルールに基づいてやらなければならない。 そのルールは、軽微なもの以外はちゃんと通常の決裁ルートを通って、ちゃんと全員が、こういう修正をするのねと、その修正の理由までちゃんと文書でつけて修正をするというのが決裁文書の修正のルールで、現時点においてはそういう正式な決裁文書の修正の決裁は行われて…”
“だから、政府の部内で十分にいろいろ確認はされていると思いますよ、それは。しかし、閣議にかけるときは、法制局と十分に事前に協議をし、審査をしてもらった上で、五点セットを整えて閣議を経るわけですから。 私は、内閣の、閣議の決定の重みというものを、今回のこの要綱の文言を修正したというのは、ある意味、閣議決定の重みを物すごく軽んじているのではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。政府の最高の意思決定ですものね。それがこんな形になるのは非常に残念ですから、しっかりと、修正したことの理由をきちんと付した上で、修正の正式な決裁をお取りになられるというふうにしなければならないというふうに思います。 長官、私のような者がこのようなことを申し上げるのは甚だ僭越ではございますが、私…”
“私が午前中、レクの段階では、委員長、決裁文書の修正の決裁は取っていないでしょうと言ったら、取っていませんと。これからちゃんとやりますかと言ったら、やりますとおっしゃったんですよね。 だけれども、簡易な決裁ルートでは、これは駄目な案件なんですよ。簡易な決裁ルートでいいというのは、それこそ、さっき副長官がおっしゃられたように、てにをはの間違いとか、点の打ち方の間違いとか、そういうものは簡易な修正ということで、決裁ルートを短縮していいですよということが決まりに書いてありますけれども、そうじゃない場合は、今回のように文言を削ったわけですから。だって、文言を削って、もちろん内部的な検討はされたと思うが、内閣法制局との、文言を削ることについてどのような影響があるかということについて協…”
“しかも、閣議に付議した書類を整えるのは官房長官で、官房長官並びに官房副長官は、これを閣議に出すよということで意思決定をし、決裁をしている。だから、要綱は決裁文書である、修正される前の古い要綱も決裁文書の一つである。 その決裁文書を修正するというのは、これは森友学園問題のときに大変に問題になったわけですけれども、決裁文書の修正というのは本来あってはならないんだということになっておるわけでございまして、決裁文書の修正をするならば、もう一回決裁を取り直さなければならないのだというのが内部的な決まりであるというふうに思うんですよね。 だから、要綱の文言を削除するに当たって、内閣総理大臣等のという文言を削除するに当たって、決裁文書を修正しますよという決裁手続は行われているのかいない…”
“法案の構造などについて確認をしておいてねという、「ね」がついたところから、高市さんがそれを言ったんだということをそこはかとなく、やはり副長官は正直な方だなと私は大変心から尊敬をし、敬意を表したいというふうに思いますが。 いずれにしても、副長官、閣議に提出された、閣議で決定されたのは法律案である、そして、その説明の、理由であるということは、それはそのとおりかなというふうに思いますが、他方で、内閣人事局の御担当のセクションの標準文書保存期間基準表という、公文書管理法にのっとった、どういう文書を閣議に出して、その保存期間は、二十年と書いてありましたけれども、二十年ですよと書いてある規則によれば、閣議に出す書類の中に要綱というのも明記してあります。 だから、閣議に出された要綱は、…”
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“厚生労働省の所管の、それこそ松本先生の専門分野の国立病院機構とか、かわいそうでしようがないんですよ。全然給料が上がっていないんですから。だから、そういうところは運営費補助金とか運営費交付金とか、やはりちゃんと給料が上がるようにしてあげなきゃいけないというふうに思うんですよね。 もう時間が来ちゃうので、所管外かもしれないですけれども松本大臣に最後、そういうところも上がるようにした方がいいと思うから頑張るよという御決意をいただければと思います。”
“遡れていない。 僕、人事院はさすがだなと思ったんですよ。何で四月に遡るのかなとずっと不思議だったんですけれども、民間準拠で給与を決定しているから、どうしても公務は遅れる、だから四月に遡って給与改定するんですよと教えてもらって、なるほどねと思ったんです。 ところが、国立大学法人は遡れない大学もあるということで、そういうところは運営費交付金などでちゃんと手当てを経常費として見るべきであるというふうに思うんですけれども、文部科学省としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 松本大臣、内閣としては、物価の上昇を上回る賃金の上昇を目指しますよというのが、それこそ閣議で決定された様々な文書に入っている。とにかく給料を上げるんだ、物価の上昇を上回るようにするんだ、こうおっしゃっていらっしゃる。 ところが、国立大学法人とか、実は、人勧を実施していても四月に遡れていないとかという大学が結構あったりするんですよ。 今日は文部科学省に来ていただいているので、国立大学法人で四月に遡れていない大学について、何校ぐらいあるのかということを教えてもらっていいですか。”
“もう余り時間もないので、防衛省の政務官、ありがとうございます。 私、この給与法の担当になって初めて知ったんですけれども、自衛隊の皆さんというのは残業手当はないんですって。月二十時間分、割増しで給与が調整されていて、あとはもうゼロだと。だから、災害のときなんか、二十四時間体制とか、いろいろな物すごいお仕事をされていらっしゃると思うんですけれども、私は、自衛隊の皆さんの給与表というか俸給表というのは、学校の先生も教職調整手当で頭打ちになっている、自衛隊の皆さんもそうだ、定額働かせ放題というふうに世の中では言われたりするわけですけれども、これは見直さなきゃいかぬのじゃないかというふうに思うんですけれども、政務官、いかがでしょうか。”
“物すごい人数の方たちが月百時間以上又は月平均八十時間以上の超過勤務を行っていらっしゃる。 そこで、川本総裁、令和五年の参議院の給与法の質疑で人事院は、部局についてはどの部局の人たちが超過勤務が多いのか把握していないんですよという御答弁をされていらっしゃるんですね。その状況は今も変わっていないわけですが、実は、内閣人事局が集約している人数の原票、各省各庁のそれぞれの役所で取られている情報というのは、超過勤務をしている方々の部局まで全部分かるわけですよね。どんな仕事をしているのか、なぜ超過勤務になっているのかということまで多分各省各庁の人事の方では、その原票を管理することによって把握できているのではないかというふうに思います。 そこで、人事院でも、各省各庁に、原票のコピーをちょうだいよということで、どの部局が超過勤務が多いのかとか、なぜ多いのかとか、そういうことを分析する非常に重要な一次資料になるというふうに思うのですが、人事院としてそのようなことにお取り組みになられるという御意思がありやなしや、教えていただきたいと思います。”
“そこで、内閣人事局に教えていただきたいんですけれども、国家公務員健康増進等基本計画の運用指針、平成三年三月二十日内閣総理大臣決定文書では、各省各庁が、月百時間以上又は月平均八十時間以上を超える超過勤務を行った職員の人数と、そのうち面接指導を受けた人数を内閣人事局に報告することになっているようでございます。 令和五年度における、内閣人事局が集約した、各省各庁の超過勤務を行った職員の人数のトータル、それから面接指導を受けた人数のトータルについて教えていただきたいというふうに思います。”
“超過勤務時間の削減に向けて、不退転の決意で臨むのだという人事院総裁の決意がございました。 公務員制度を担当される松本大臣も全く同じ、俺も同じ思いだぜということでよろしいでしょうか。”
“それでは、副長官、お忙しいでしょうから、ありがとうございました。分からないことがあったら、私に何でも聞いてください。公文書管理のことについては、私もいろいろ勉強させていただいていますので。”
“だから、政府の部内で十分にいろいろ確認はされていると思いますよ、それは。しかし、閣議にかけるときは、法制局と十分に事前に協議をし、審査をしてもらった上で、五点セットを整えて閣議を経るわけですから。 私は、内閣の、閣議の決定の重みというものを、今回のこの要綱の文言を修正したというのは、ある意味、閣議決定の重みを物すごく軽んじているのではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。政府の最高の意思決定ですものね。それがこんな形になるのは非常に残念ですから、しっかりと、修正したことの理由をきちんと付した上で、修正の正式な決裁をお取りになられるというふうにしなければならないというふうに思います。 長官、私のような者がこのようなことを申し上げるのは甚だ僭越ではございますが、私のような者に言われたことをきちんと受け止めていただいてこその政府だというふうに思いますので、それはちゃんとやるよということをお約束をいただきたいというふうに思います。”
“だから、それを削除することについて法制局に聞いたりはしていないですよね。削除するけれども大丈夫かなとかは聞いていないということでよろしいですねということを確認しているんですけれども。”
“私、内閣法制局にも確認してあるんですよ。松本さんの補佐をする若い人たち、ちゃんと正確に教えていただかないと、議論が成り立たなくなるので。 内閣法制局に提出した説明資料には、要綱と同じような文言である内閣総理大臣等の期末手当はということが記載をされておる、七条の二関係ではそのように書かれておるということでよろしいですね。”
“いや、松本さん、そんな意地悪なことを言わなくてもいいじゃないですか。 内閣法制局には、内閣総理大臣等の期末手当はということで説明資料を内閣法制局に出しているわけですから。それはそうでしょう。説明資料には、内閣総理大臣等の期末手当はというくだりがある説明資料を出しているということでいいですよね。”
“私が午前中、レクの段階では、委員長、決裁文書の修正の決裁は取っていないでしょうと言ったら、取っていませんと。これからちゃんとやりますかと言ったら、やりますとおっしゃったんですよね。 だけれども、簡易な決裁ルートでは、これは駄目な案件なんですよ。簡易な決裁ルートでいいというのは、それこそ、さっき副長官がおっしゃられたように、てにをはの間違いとか、点の打ち方の間違いとか、そういうものは簡易な修正ということで、決裁ルートを短縮していいですよということが決まりに書いてありますけれども、そうじゃない場合は、今回のように文言を削ったわけですから。だって、文言を削って、もちろん内部的な検討はされたと思うが、内閣法制局との、文言を削ることについてどのような影響があるかということについて協議はしていらっしゃらないでしょう。 内閣法制局に、これは文言を削るけれども大丈夫かなとか聞いていないということを教えていただきたいと思います。”
“決裁文書の修正に関しては、副長官、これまた決まりがあるんですよね。簡易な決裁を取るのは非常に軽微な場合ということが決められているんですよ。 だから、私、決裁文書の修正をすることが、憲政史上初であっても、あっちゃならぬとは思っていないですよ。それは、政府の皆様がおやりになられることだから、間違いなく、いろいろなことをおやりになられるんだろうと思いますよ。だけれども、やるんだったら、ちゃんとルールに基づいてやらなければならない。 そのルールは、軽微なもの以外はちゃんと通常の決裁ルートを通って、ちゃんと全員が、こういう修正をするのねと、その修正の理由までちゃんと文書でつけて修正をするというのが決裁文書の修正のルールで、現時点においてはそういう正式な決裁文書の修正の決裁は行われておらないということはちゃんと認めた上で、ちゃんとやるから、これからちゃんとやるからということを言わないと、政府としての信頼はかち得ないというふうに私は思いますが。副長官、ちゃんとやらせるからと言わないと駄目ですよ。”
“本日起案をして、内閣総理大臣まで決裁を取った、それは通常の決裁ルートを全て通っていますか。”
“いつ起案して、どなたが最終決裁権限者だったのかということを内閣人事局に教えていただきたいと思います。”
“しかも、閣議に付議した書類を整えるのは官房長官で、官房長官並びに官房副長官は、これを閣議に出すよということで意思決定をし、決裁をしている。だから、要綱は決裁文書である、修正される前の古い要綱も決裁文書の一つである。 その決裁文書を修正するというのは、これは森友学園問題のときに大変に問題になったわけですけれども、決裁文書の修正というのは本来あってはならないんだということになっておるわけでございまして、決裁文書の修正をするならば、もう一回決裁を取り直さなければならないのだというのが内部的な決まりであるというふうに思うんですよね。 だから、要綱の文言を削除するに当たって、内閣総理大臣等のという文言を削除するに当たって、決裁文書を修正しますよという決裁手続は行われているのかいないのかということをお答えいただきたいと思います。”
“法案の構造などについて確認をしておいてねという、「ね」がついたところから、高市さんがそれを言ったんだということをそこはかとなく、やはり副長官は正直な方だなと私は大変心から尊敬をし、敬意を表したいというふうに思いますが。 いずれにしても、副長官、閣議に提出された、閣議で決定されたのは法律案である、そして、その説明の、理由であるということは、それはそのとおりかなというふうに思いますが、他方で、内閣人事局の御担当のセクションの標準文書保存期間基準表という、公文書管理法にのっとった、どういう文書を閣議に出して、その保存期間は、二十年と書いてありましたけれども、二十年ですよと書いてある規則によれば、閣議に出す書類の中に要綱というのも明記してあります。 だから、閣議に出された要綱は、資料であるということでよろしいですよね。”
“いや、だから、二点あると副長官に教えていただいて、閣議の中での閣僚のどなたかの発言、そして、その後の見直しにおける副長官の発意、それは理解しました。 だから、そもそもの出発点は、ちょっと全体を見直した方がいいんじゃないの、よくよく精査してねと言った人が、じゃ、誰なのか、閣僚は誰なのかというと、内閣総理大臣しかいないのではないかというふうに私は思うわけです。そこはお認めになられた方がいいんじゃないかということを申し上げているんですけれども、副長官、いかがですか。”
“閣議に請議する大臣は内閣総理大臣で、閣議に付議する書類を整える大臣は内閣官房長官であると。 官房長官までは実は五点セットを決裁しているんですよ。決裁して閣議に出すわけですから。その五点セットを、ちょっと中身を見直した方がいいんじゃないのと閣議で言う人は内閣総理大臣しかいませんよ、ということは。ほかの大臣が中身もよく分からずに、いや、ちょっとこれは見直した方がいいんじゃないのとか言うわけがないんですから。内閣総理大臣が閣議の中で、中身、もうちょっと見直してよと発言した、それは認めないと話が前に進まないですよ。副長官、どうですか。”
“だから、官房長官が書類を整えるわけで。ということは、副長官も、この五点セットは目の前を通っているんですよ、修正するも何も。自分の目の前を通ったものを修正するというのは余りにも無責任である、そう思いませんか、まず。”
“いや、閣議に付議するに当たって書類を整える大臣はどなたかということを聞いております。”
“念のために法案の中身を検討しようということに閣議後なったと。念のために法案の中身を含めて検討してねというふうに御指示をされたのは総理と官房長官ということでよろしいわけですよね。”
“まず、副長官が閣議後に発意をしたというのは、ちょっとにわかに、ああそうですかということにはならないわけで。閣議後に総理、官房長官から、何かこれ、どうにかならないのというふうに言われて副長官が発意をしたということでよろしいですかね。”
“まあ、ないだろう、憲政史上初だろうというふうに私は思いますので、詳しくお調べいただいて、また御報告をいただきたいというふうに思いますが。 閣議後に法案の要綱が修正をされた。閣議後に修正を指示したのは、これまでの様々な理事会やあるいは議運での政府とのやり取りでは、総理、官房長官が修正してよというふうに指示をしたというふうに聞いておりますけれども、それで間違いございませんでしょうか。”
“委員長、理事の皆様方にお許しをいただいて、発言の機会をいただきました。大変重要な法案であるというふうに思います。松本大臣、副長官、よろしくお願いを申し上げます。 まず、昨日になって大変な問題が発覚をしたということで、そのことについてお尋ねをさせていただこうというふうに思います。特別職の給与法について、要綱の文言が閣議後に修正をされたという問題でございます。 前提の事実を幾つかお伺いさせていただこうというふうに思いますが、閣議後に、法案の、法律の説明紙として作成される要綱が修正された事例というものがあるのか、過去に前例があるかということを教えていただきたいと思います。”
“大臣が発言すると政府見解になっちゃうので、それはなかなか大変ですよ。でも、事務方は説明員だから、事務方として被害者たる債務者という言葉を使うよというふうに、委員長、ちょっと指示してくださいよ、使いなさいと。”
“時間が来たので。 大臣は、政府見解としては被害者たる債務者とは呼べない。政府見解、大臣としては言えない。だけれども、事務方としては、被害者たる債務者という意識で臨むということぐらいは、最後、では、事務方でいいですから言ってくださいよ。”
“まだもうちょっと、二分ぐらいあるので。 大臣、スルガ銀行は債務者と言うわけですよね。なぜなら、判こを押しているじゃねえかと。債務者と呼ぶ限り、銀行は取立てのプロですから、取立てのプロですからね、それは何でもやる。無理な支払い督促も、まあ銀行は無理だとは言わないけれども、それを受ける側からしたら、こんな支払い督促が来た、法的手続に入るぞと言われたと、もうびびり上がるわけですね。 だから、少なくとも金融庁として、業務改善命令を、銀行として不正があった、組織として不正をしていた、第三者委員会の報告書も踏まえるというふうにおっしゃっていらっしゃるわけですから、その上で業務改善命令を出されていらっしゃるわけですから、被害者たる債務者という言い方を私は少なくとも金融庁はすべきではないかと。債務者という銀行側の呼び方をすると、これは銀行側のペースになってしまうと思うんですよね。被害者たる債務者という、それこそ被害者に寄り添った言い方をまず金融庁にしていただく必要があるというふうに思うんですけれども、大臣、お願いします。被害者たる債務者に寄り添うというふうに御答弁ください。お願いします。”
“そこで、片山大臣、御答弁をいただきたいんですけれども。 昨日、参議院の財政金融委員会での御答弁では、片山大臣から、銀行が債務者に寄り添った対応をするよう、銀行を指導するようにするからねという御答弁がありました。 債務者という言葉を大臣お使いになられたんですけれども、銀行が組織として不正を働き、その不正融資によって苦しんでいらっしゃる債務者ですから、被害者たる債務者というふうにおっしゃっていただきたいということと、それから、業務改善命令の中にある顧客保護、顧客本位、本位という言葉を使うとするならば、スルガ銀行が被害者たる債務者本位の解決に向かうよう金融庁としてしっかり指導していくからねということを御答弁をいただきたいのでございます。いかがでございましょうか。”
“大臣、この第三者委員会報告書に書いてあることをちょっと聞いていただきたいんですけれども、書類の偽装が収益不動産ローンの全般に蔓延していた事実が認められる、こう第三者委員会報告書に書いてございます。 ごく一部に偽装に気づかなかったと証言する行員がいるが、それらの者については、フォレンジック調査において、業者に対する偽装の指示や取扱停止となった業者のダミー会社の設立に関与するメールが検出されており、偽装を了知していたと認められるから、その証言の信用性は乏しい、以上のように、当委員会が直接インタビューをした行員の中で、偽装に何らかの形で関与したことがある証拠が全く見つからなかった行員は一人も存在しなかった。 もうみんなでやっていた、こう書いてあります。時間がないので焦っちゃいますけれども。 不正行為が疑われる件数は、当委員会が調査したもので約八百件、会社が調査したもので千件超などとなっており、スルガ銀行では不正行為が蔓延していた。 これはもう組織で不正行為をしていた、不正な融資をしておった。”
“川内でございます。 委員長、理事の先生方の御高配を賜り、発言の時間をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいというふうに思います。ありがとうございます。 片山大臣、よろしくお願いを申し上げます。 スルガ銀行の問題を取り上げさせていただきます。 昨日の参議院の財政金融委員会でも、スルガ銀行の問題を取り上げる先生方が多くいらっしゃいました。業務改善命令が出て七年が経過をし、まだなかなか解決の道筋が見えておらないということで、決着を早くつけなければならない、早期解決をしなければならないということで、報告徴求命令も金融庁は発出をしているわけでございますが、早期解決というのは被害者の方々のために早期解決をしなければならないわけで、そこで、改めてお尋ねいたしますが、このスルガ銀行の不正融資問題というのは、シェアハウスローン、アパマンローン等の不正融資があったということなんですけれども、これはスルガ銀行の組織的な不正に起因する融資であったということでよろしいですよね。”
“もう時間が来ていますので、松本大臣、済みません、最後、サイバーセキュリティー人材のことについて聞きたかったんですけれども、時間が参りました。 終わります。”
“サイバー犯罪というのはこれからますます盛んになるでしょうし、今日は文部科学省にも来ていただいて、日本はサイバーに物すごく投資するんだけれども、テクノロジー、技術とか人材という意味においてはまだ全然立ち遅れているんですよね。文部科学省、そうですよね。”
“残念な答弁だったんですけれども、今日はちょっと説明する時間もなかったので、またしっかり、黄川田大臣が公文書管理の担当大臣ですから、説明をさせていただきながら、また判断を変えていただけるように議論を進めてまいりたいというふうに思います。 あと残り三分ですから、ランサムウェアについて最後に聞かせていただきたいというふうに思います。 これまでのランサムウェアの統計を取り始めて以降の被害件数と被害金額について教えていただきたいというふうに思います。”
“今、理財局次長さんが、委員長も今、ううんっという顔をされましたけれども、国有財産評価基準を踏まえてとおっしゃいましたよね。だから、国有財産評価基準を踏まえずに、評価調書を作っていないわけですから、国有財産評価基準を踏まえずに取引しちゃった、だけれども時価だと言い張っていらっしゃるという、大変なこれは文書管理上の問題があると思うんですよね。黄川田大臣。 だから、公文書管理法には、公文書の管理あるいは作成等に問題がある場合は、公文書管理法九条で、調査することができるというふうに書いてあるんですけれども、是非、大臣として、この問題について、なぜ作成されなかったのか、なぜ忘れていたのか、本当は踏まえるべき手続をなぜ踏まえず、書類が作られることがなかったのかということを御調査いただきたいというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“いやいや、僕、時価の定義を教えてくれと言ったので。今、何で一億にしたのかという理由を長々と御答弁されたんですけれども。 この前、国税庁の方に、これも財務省の一組織ですけれども、国税庁の方に、相続とか、あるいは所得税のこととか法人税のことで土地の取引のことを調査したりすることもおありになられるでしょうから、時価って何ですかねと国税庁の方に聞いたら、自由市場において通常成立すると認められる客観的な交換価格というふうに教えてくれたんですけれども。もう一度言いますよ。自由市場において通常成立すると認められる客観的な交換価格が時価でございますと。だから、不動産鑑定評価額とか路線価とか不動産を評価する会社が評価した価格とか、そういうのが時価ですよというふうに教えてもらったんですけれども、そういう考え方でいいわけですよね、財務省さん。”
“重要な書類である、委員長、評価調書の作成をしていませんでした、忘れていました、九億を一億に値引く根拠になる書類の作成を忘れていました、でも、財政法九条に定められている適正な対価だったんですよということを財務省は主張するわけですよね。適正な対価とは時価のことなんだと。時価というのは一体何だろうなというふうに思うんですけれども。 そこで、もう一度財務省に、時価という言葉が何を意味するのかというのを、時価の定義を教えていただきたいというふうに思います。”
“では、次の話題に移らせていただきたいというふうに思います。 森友文書が四月から開示が始まりまして、十七万枚、今のところ五万四千枚開示をされて、その中で、新しく分かってきた事実というのも幾つかあるんですね。高市総理の御発言では、再調査が必要な新しい事実ではないということなのかもしれないですけれども、新しい事実が幾つか判明をしてきている。 その中で、これはもう前から分かっていたことなんですけれども、九億円の土地を一億円に値引きます、その値引くことを説明する書類として一番大事な、重要な文書である、書類である評価調書というものが近畿財務局では作成をされていなかったという事実がございます。 値引く根拠になる書類を作成していなかった。これは財政法九条を担保するために作られている国有財産評価基準の手続に反しているということなわけですけれども、これはもう財務省も前から、国有財産評価基準に違反していますということはお認めになっていらっしゃるわけですが、そのことを改めて、違反していますということをもう一度ここで御答弁いただきたいと思います。”
“是非検討をしていただきたいというふうに思います。増えているという政府の今の認識ですが、正式にちゃんと調査したら、増え過ぎているのかもしれない。だから、これだけ被害が出ているのかもしれない。だとしたら、捕獲をとにかく強化するしかないだろう。そのためにはマンパワーも必要だし、マンパワーとしてあるのは、本当に警察の皆さんや自衛隊の皆さんには御苦労をいただくわけですけれども、御努力をいただく必要があるのではないかということを再度申し上げておきたいというふうに思います。 じゃ、官房長官、御退席いただいて結構でございます。”
“今、官房長官の、議長の御答弁の中にも、とにかく捕獲をしっかりしなきゃいかぬのだという御発言もあったわけですけれども、警察官の方が猟友会の指導の下にわなの設置等を行うことに私も尽力をしていただきたいなと。昨日、北海道猟友会の会長さんが、もっと警察や自衛隊に頑張ってほしいんだよということを御発言になられたようでありますけれども、警察官が、機動隊などがわなの設置を行うということに関しては、何か法的なハードルがあるんでしょうか。”
“今御答弁の中に、速やかに実施するという御発言があったんですけれども、速やかに実施するということでよろしいわけですよね。”
“だとすれば、今現在どのくらい個体数が生息しているのか、そして、人間と熊の共生がうまくいくために、被害が余り出ないようにするために、どのぐらいの頭数が適正なのかということについて、政府として早急に把握をしなければならない、目標をセットしなければならないと私は思うんですけれども、今回の閣僚会議の決定文書では、これは中期的な課題に分類されているんですよね。捕獲しますとか駆除します、適正に管理しますということは書いてあるんだけれども、一番大事な、今どのぐらいいるのか、どのぐらいが適正なのかということについては、中期的な課題ですということになっておる。 だから、私は、閣僚会議の決定文書を変更しなきゃいかぬと思うんですよ。まず、短期的に、緊急にやることはいっぱいあって、捕獲する、これも緊急にやらなければならない。それはそのとおりです。だから、緊急にやることの一つとして、適正な個体数を把握する、今現在何頭いるか把握する、その科学的な分析を政府を挙げてまず緊急に取り組むということをしないと、一番大事なことが、黄川田大臣、来年度からやりますという文書になっているわけですよ。”
“官房長官、適正な個体数については、これまでは都道府県任せだったので環境省としては分からぬと今環境省から御説明があったわけですよね。今後やりますわという御答弁も併せて今回の閣僚会議でちゃんと決定したよということなんですけれども、今年の大変な被害というのは、環境省、まあ環境省というのは政府の一組織、だから、政府がこれまで熊の個体数管理、二年前の令和五年も大変な被害が出ていたわけですけれども、個体数の管理あるいは適正な個体数がどのくらいなのかということの把握を怠ってきたということも今回の大変な被害の原因の一つであるということを、私は、反省をしなければならぬというふうに思うんですよね。増え過ぎちゃっているわけですから。だから、こんなことになっている。”
“ツキノワグマについては過去の頭数はよく分からぬ、だけれども増えているだろうと。ヒグマは二倍以上に増えているということですね。 そうすると、各地域個体群における適正な頭数、個体数というのは、現状において、環境省としては、ツキノワグマはこのぐらいが適正な数だね、ヒグマはこのぐらいの数が適正な頭数だねというふうに考えていらっしゃるのか、適正な個体数というのを教えていただきたいというふうに思います。”
“中央値が、ツキノワグマが四万二千頭で、ヒグマが一万二千頭。だから、最大値だと、単純にですよ、倍ぐらいになってしまうということになるわけですけれども、じゃ、この熊対策の関係閣僚会議の取りまとめの文書でも増えているということは書いてあるわけですが、どのくらい増えているんだろうということで、例えば、一九九〇年代における推定されていたヒグマ、ツキノワグマの頭数というのは、環境省としてはどのぐらい、一九九〇年代においては推定していたのかということを教えていただきたいというふうに思います。”
“おはようございます。 委員長、理事の先生方に御許可をいただいて発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。閣僚の皆様方、よろしくお願いを申し上げます。 官房長官、今、私ども庶民の間では、物価が高いね、米の値段もまた上がってきたね、そして熊が出るねということがよく話題になるわけでございまして、官房長官が関係閣僚会議の議長としておまとめになられた熊対策のパッケージなども読ませていただきました。 まず最初に、この熊対策についてお聞かせをいただきたいというふうに思うんですけれども、前提として、環境省に今日お運びをいただいておりますので、前提となる事実を幾つか教えていただきたいんですけれども、今現在、環境省が推定をされていらっしゃるヒグマ、ツキノワグマの頭数を教えていただきたいというふうに思います。”
“手続に適正を欠く部分があったということは最後までお認めになられない。国土交通省も、調査検討に不備があったということを認めない。それではこの問題はなかなか解決をしませんよということを申し上げて、今日は取りあえず終わります。 ありがとうございます。”
“今に至るまで気がつかなかったと。 これは債権管理法上問題があるわけですよね、評価調書がついていないというのは。債権管理法にもしかしたら違反するかもしれない。認めないと思いますけれども、違反するかもしれないんですよ。会計検査院は、会計検査でこの債権発生通知のことについては指摘していないんです。だから、これも新たな事実の一つなんです、まあ言えば。指摘されていないんだから。 だから、私が最後申し上げたいのは、会計検査院から、手続に不備があったね、手続に適正を欠いたねということを指摘されているんですが、財務省としては、あるいは政府としては、手続は適正だったんだと今に至るまで言い張っているんですよ。そこは答弁、変わっていないんですね。だから、私は、今日指摘をしたようなことから、財務大臣も反省しておるというふうに御答弁されたんですから、手続に適正を欠く部分があったということはお認めになられた方がよいのではないかというふうに思いますが、財務大臣、いかがですか。”
“会計検査院に対する途中のやり取りだという御説明だったんですけれども、売払いの決議書に貸付通達に価格を教えていいよと書いてあるんだもんと、決議書に書いて。しかし、本省はその後、いや、それは法令解釈を誤っているよと言い、最終的に会計検査院に対して貸付通達どおりにやったんだというふうに説明をしている、後づけでこじつけているわけですよね。そういうことを含めて非常に疑問があるということを申し上げておきたいというふうに思いますが。 もう一つ、債権管理法に基づく債権発生通知というのがございますが、森友学園に売却して、債権を国が取得して、その債権が発生したよということを近畿財務局が国土交通省航空局長に対して通知するわけですけれども、この債権発生通知に評価調書をつけているというふうに表紙がついておりますけれども、実際には評価調書は作成されてもおらず、添付されてもいなかったということを事実関係として認めていただきたいというふうに思います。財務大臣。”