川内博史
立憲民主党・無所属 · Japan
“物すごい人数の方たちが月百時間以上又は月平均八十時間以上の超過勤務を行っていらっしゃる。 そこで、川本総裁、令和五年の参議院の給与法の質疑で人事院は、部局についてはどの部局の人たちが超過勤務が多いのか把握していないんですよという御答弁をされていらっしゃるんですね。その状況は今も変わっていないわけですが、実は、内閣人事局が集約している人数の原票、各省各庁のそれぞれの役所で取られている情報というのは、超過勤務をしている方々の部局まで全部分かるわけですよね。どんな仕事をしているのか、なぜ超過勤務になっているのかということまで多分各省各庁の人事の方では、その原票を管理することによって把握できているのではないかというふうに思います。 そこで、人事院でも、各省各庁に、原票のコピーをち…”
“決裁文書の修正に関しては、副長官、これまた決まりがあるんですよね。簡易な決裁を取るのは非常に軽微な場合ということが決められているんですよ。 だから、私、決裁文書の修正をすることが、憲政史上初であっても、あっちゃならぬとは思っていないですよ。それは、政府の皆様がおやりになられることだから、間違いなく、いろいろなことをおやりになられるんだろうと思いますよ。だけれども、やるんだったら、ちゃんとルールに基づいてやらなければならない。 そのルールは、軽微なもの以外はちゃんと通常の決裁ルートを通って、ちゃんと全員が、こういう修正をするのねと、その修正の理由までちゃんと文書でつけて修正をするというのが決裁文書の修正のルールで、現時点においてはそういう正式な決裁文書の修正の決裁は行われて…”
“だから、政府の部内で十分にいろいろ確認はされていると思いますよ、それは。しかし、閣議にかけるときは、法制局と十分に事前に協議をし、審査をしてもらった上で、五点セットを整えて閣議を経るわけですから。 私は、内閣の、閣議の決定の重みというものを、今回のこの要綱の文言を修正したというのは、ある意味、閣議決定の重みを物すごく軽んじているのではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。政府の最高の意思決定ですものね。それがこんな形になるのは非常に残念ですから、しっかりと、修正したことの理由をきちんと付した上で、修正の正式な決裁をお取りになられるというふうにしなければならないというふうに思います。 長官、私のような者がこのようなことを申し上げるのは甚だ僭越ではございますが、私…”
“私が午前中、レクの段階では、委員長、決裁文書の修正の決裁は取っていないでしょうと言ったら、取っていませんと。これからちゃんとやりますかと言ったら、やりますとおっしゃったんですよね。 だけれども、簡易な決裁ルートでは、これは駄目な案件なんですよ。簡易な決裁ルートでいいというのは、それこそ、さっき副長官がおっしゃられたように、てにをはの間違いとか、点の打ち方の間違いとか、そういうものは簡易な修正ということで、決裁ルートを短縮していいですよということが決まりに書いてありますけれども、そうじゃない場合は、今回のように文言を削ったわけですから。だって、文言を削って、もちろん内部的な検討はされたと思うが、内閣法制局との、文言を削ることについてどのような影響があるかということについて協…”
“しかも、閣議に付議した書類を整えるのは官房長官で、官房長官並びに官房副長官は、これを閣議に出すよということで意思決定をし、決裁をしている。だから、要綱は決裁文書である、修正される前の古い要綱も決裁文書の一つである。 その決裁文書を修正するというのは、これは森友学園問題のときに大変に問題になったわけですけれども、決裁文書の修正というのは本来あってはならないんだということになっておるわけでございまして、決裁文書の修正をするならば、もう一回決裁を取り直さなければならないのだというのが内部的な決まりであるというふうに思うんですよね。 だから、要綱の文言を削除するに当たって、内閣総理大臣等のという文言を削除するに当たって、決裁文書を修正しますよという決裁手続は行われているのかいない…”
“法案の構造などについて確認をしておいてねという、「ね」がついたところから、高市さんがそれを言ったんだということをそこはかとなく、やはり副長官は正直な方だなと私は大変心から尊敬をし、敬意を表したいというふうに思いますが。 いずれにしても、副長官、閣議に提出された、閣議で決定されたのは法律案である、そして、その説明の、理由であるということは、それはそのとおりかなというふうに思いますが、他方で、内閣人事局の御担当のセクションの標準文書保存期間基準表という、公文書管理法にのっとった、どういう文書を閣議に出して、その保存期間は、二十年と書いてありましたけれども、二十年ですよと書いてある規則によれば、閣議に出す書類の中に要綱というのも明記してあります。 だから、閣議に出された要綱は、…”
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“そもそも資格確認書が自動的に送られてくるわけですから、健康保険証という名称を廃止する必要なんかないんですよね。だから、河野大臣はちょっとおかしいんですよ、坂本大臣。やはり政府の中で、どっちでも選べるよ、マイナカードにしたい、マイナ保険証を使いたい人はそうできるよ、健康保険証でやりたい人はそれをまた継続できるよ、そういうふうにすることが国民の安心につながるのに、余りにもごり押しし過ぎなんですよね。ちょっと内閣の中で御検討いただきたいというふうに思います。 そこで、この食料供給困難事態対策法なんですけれども、先ほどの金子議員の質疑の最後で出てきましたね、坂本大臣が、説明会や意見交換会を二百回以上やったんだ、こう前回の質疑でおっしゃっていた件。 答弁を正確に申し上げますと、様々な意見を、それぞれ十一の地方農政局のブロックで説明会を行っております。意見交換会も、会をつけているんですね、意見交換会も行っております。”
“だから、農水省さん、マイナ保険証にせずとも資格確認書が自動的に送られてくるので心配ないですよということをきちんと周知すべきだと思うんですよ。農家のおじいさんやおばあさんは、おお、どうすればいいんだという方が結構いますからね。資格確認書が自動的に送られてくるから大丈夫だよということを、農水省は農家に対して責任を持っているわけですから、周知すべきであるというふうに思いますが、いかがですか。”
“ぎりぎり検討をしていきたいということなので、また改めていろいろ議論を進めていきたいというふうに思うんです。 私の知っている、本当に物すごくいろいろな農業関係の統計とか農家の状況とかに詳しい人は、日本全国でインボイスが導入されたことによって、農家は五百億円ぐらい消費税を払わされることになるのではないかという試算をしている人もいるんです。 それで、大臣、本当に、所得が百万円に満たないような農家が、そこから消費税を取られたら大変なことになるわけですよね、十万でも二十万でも取られたら。だから、農協特例というのがあるぐらいだったら、このインボイスについて、農家特例があっていいわけですから、農水省として、税制改正要望などで、農家特例を設けるべきであるというような税制改正要望を出せるんですよ。財務省は嫌がるかもしれないけれども。 だから、そういうことにつなげていくためにも、私は、食料供給困難時に農家にいろいろな義務を課すのであれば、平時に、平時が大事だとみんな言っているじゃないですか。”
“消費税に対応する、対策する課も農水省にあるみたいですから、是非、インボイス制度が農家に与えている影響について農水省として調査をし、その額などについても公表していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。”
“財務省から御答弁があったんですけれども、要するに、農家がインボイス制度でどの程度影響を受けているか全く分かりません、知りませんということなわけですね。 試算においても、全量を農協特例、農協に出荷するでしょうから試算の対象にはしませんでしたということなんですけれども、農協特例になるのは委託販売で共同計算の場合のみであって、委託販売で個別計算とか、あるいは契約生産とか事前値決めの場合には農協特例の対象にはならないわけですね。そもそも、農協に出荷している割合というのは半分にもいっていない、五〇％もいっていないんじゃないですかね、最近は。 だから、そういう意味では、インボイス制度が農家に与える、元々、さっきも言ったように、零細な農家が多いわけですよね。本当に頑張っているわけですよ。そこから更に消費税を取ります、それはどのくらいになるのかということを、私は、農水省としてはしっかり調査をして、ある一定の試算をする必要があるのではないかというふうに思うんですよ。”
“今日は財務省に来てもらっていますから、インボイス制度による増収額の試算で二千四百八十億という数字が出ていますけれども、この中の農家に与える影響額、そして、足下のインボイス制度による増収額、その中の農業関係の増収額について、財務省からちょっと教えていただきたいというふうに思います。”
“もしかしたら修正されるかもしれないじゃないかということを含んでいるのかもしれないけれども。 そういう意味で、山口筆頭以下、自民党の先生方、ここはよく考えた方がいいです。過料でも担保措置になるんですから。農家をわざわざ犯罪者にするような法律をこの場面で成立させることは、僕は自民党の先生方のことを思って言っているんですよ。なぜなら、自民党がしっかりしなきゃいけないからですよ。何だかんだ言いながら、日本の政治の中心なんですから。だから言っているんですよ。よくよく、まだ採決まで時間がありますから、お考えをいただきたいということを冒頭に申し上げておきたいというふうに思うんですね。 というのは、農家とか農業者の皆さんは、本当に何か、言えば言うことを聞くんだ的な思われ方をされているんじゃないか。みんな人間で、その土地に生まれて、一生懸命人生を生きているわけですよね。 例えば、インボイス制度というのが導入された、農家に与える影響というのはどんなものだろうなというふうに思って、この前、財務省に聞いてみたんです。”
“この前、審議官は、過料でも一定の担保措置になるとここで御発言されたんですよ、御答弁されたんですよ。過料で担保措置になるんですよ。罰金までかける必要はないんです。 もちろん、私たちは、そんな過料とか罰金とかじゃなくて、農家に協力金を払いなさい、それでやってもらった方がずっといいよということを主張しているわけですけれども、政府の提案はそこまでいっていないので。だったら、せめて罰金を過料にしてよ、担保措置になるんだから。 その修正は絶対しないと、自民党の先生方は物すごい批判を受けますよ。だって、これから説明会をしていくんでしょう、いろいろなところで。さっき大臣がおっしゃいましたけれども。これだけ裏金問題で批判を受けているときに、自分たちは裏金を集めて、農家には罰金をかけるのかと、簡単な、分かりやすい批判を受けますよ。 それは、昔の、賢明なる坂本大臣、僕は、答弁席で一生懸命答弁書をチェックしていらっしゃる、物すごく勉強熱心な、立派な大臣だと。まあ、失言はあったようだけれども、立派な大臣だと思いますよ。だけれども、さっき大臣は、法案はまだ成立しておらないといみじくもおっしゃった。”
“おはようございます。 大臣、よろしくお願い申し上げます。農水省の皆様方、よろしくお願い申し上げます。 私は、食料供給困難事態対策法案について聞かせていただきたいというふうに思いますが、私どもから修正提案をさせていただいて、今のところ、自民党や公明党の先生方にはなかなか受け入れていただけないような状況というふうに聞いておりますけれども、まだ時間がありますので、山口筆頭以下、よくよくお考えをいただきたいなというふうに思うんです。 というのは、農水省が持っている法律の中で、農家に罰金をかけるという法律はそう多くはないというふうに思うんですよね。特に、今回のこの法律というのは、国民の皆さんが食べるものに大変苦労をするという状況の中で、農家の皆さんに、頑張ってくださいねということをお願いした上で、政府から特定作物について増産を指示し、届出をしてもらう。しかし、その届出をしなかったら犯罪である、犯罪にするぞという法律を提案をしていらっしゃる。農家の皆さんを犯罪者にするぞといって届出を出させるというのは、そこは幾ら何でもやり過ぎじゃないの、行き過ぎなんじゃないのか。”
“大臣、最後に御答弁いただきたいんですけれども、この罰則の部分については、いろいろ御説明されたけれども、検討がやや不十分なんじゃないか。不十分というんじゃなくて、やや、やや不十分じゃないかというふうに思うんですよ。 食料を確保することは大事だ、農業も大事だ、だけれども、それは農村がなければ、そこに住まう人々がいなければ成り立ち得ない議論になるわけで、そういう意味で、農村にいらっしゃる人々に不安を与えない、あんたたち、届出を出さないと犯罪になりまっせみたいな話ではなくて、過料という行政罰になるけれども協力してね、だから協力してねということで私は十分だというふうに考えるのでございます。 ちょっと検討が不十分だったね、やや不十分だったねという私の考えについては、大臣は、いや、十分だ、何を言っとるんじゃ、川内はというふうにお思いになられるか、最後、御答弁いただけますか。”
“だから、法制局の審査の段階で、両方を過料にするということは審査されておらない、協議を受けておらないと。 実際に、議員修正をかけて過料にすることは私は何ら問題がないのではないかというふうに思いますが、手前どもの方から、この担保措置、罰則の部分について、立入検査の忌避、報告徴収については過料、届出指示義務違反についても過料という形での修正をさせていただこうということで今準備をしておりまして。 是非、委員長、手前どもの方から提案があったら、与野党で十分議論をして、実際にこの規制を受ける農家の方々に不安がないようにしていかなければならないというふうに思うので、理事会でしっかり協議をするということをお約束をいただいておきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“今の御答弁はごまかしがありますよね。食料供給困難事態対策法案、全ての事業者が対象ですよね、法律上は。そこを聞いているわけですから。それを、刑罰を科すのに、こっちで選ぶことができるんだということを後づけで答弁されるのは、私はそれは、そういうことを言っているからみんなに不安がられるのではないか、なおさら過料にしなきゃいかぬというふうに改めて強く思ったんですが。 今日は法制局にも来ていただいているんですけれども、法案審査の段階で両方過料にする、要するに、報告徴収に応じない、あるいは立入検査を忌避するのは過料で、届出指示義務違反も過料、両方過料にしたらどうですかねとか、農水省から協議を受けられましたか。”
“だから、ちゃんと配慮がなされているわけですよね、罰金をかけますよという条文を作る上では。 では、食料供給困難事態対策法案では、生産者の中で、零細な生産者とかは除かれるんですか。どうなんですか。全てが対象なんじゃないですか。”
“今、図らずも、過料でも一定の担保措置になる、こう御答弁があったわけで、過料で十分なんですよ。 他法と横並びでということを御説明されるわけですが、国民生活安定緊急措置法の十五条、生産計画の届出指示義務違反については、確かに二十万円以下の罰金に処すると書いてあるんですが、これは限定がついていて、主務省令で定める要件に該当する者を除くという限定がついています。 主務省令で定める要件に該当する者を除く、これはいかなる意味かということを、今日、消費者庁に来ていただいているので、説明していただきたいというふうに思います。”
“調査室から先ほど御説明いただいたように、本法案は、報告徴収、立入検査の忌避と届出指示義務違反が他の法令と逆になっているという御説明があったわけですが、横並びで横並びでというふうにおっしゃるわけですけれども、食料の緊急事態において特定作物の増産とかをお願いをする、指示する、要請する、対象の農家の皆さんに、従わないと罰金だぞ、犯罪になるぞと言うのは、私はこれはちょっと重過ぎるのではないかというふうに思います。 過料だと担保措置にそもそもならない、過料だと担保措置にならないんだという理由がよく分からないんですけれども、それを御説明いただけますか。”
“以上の検討会での議論、あるいは感染症予防法の改正のときに罰金が過料に修正されたという議論の経過を踏まえて農水省にお尋ねをいたしますけれども、この検討会の中で、罰金というのは刑事訴訟法上の取扱いになる、すなわち犯罪になるという説明をされましたかということを御説明いただきたいと思います。”
“大臣、逆になっているんですって。だから、この法案はこの法案で考えたというふうに御説明されるんでしょうが、では、例えば新型コロナ禍の令和三年に、感染症予防法が改正された際、入院の拒否あるいは疫学調査の拒否に対して設けられる罰則が、政府提出法案の罰金から議員修正により過料に改められたという経緯がありました。 この新型コロナウイルス感染症禍の感染症予防法の改正時に、過料と罰金の違いについてどのような議論がなされたのか、また、罰金が過料へと修正されたのは、違反に対する制裁として罰金では重過ぎるためであったのか、修正の趣旨などについても、当時の国会の議論を調査室の方から御説明をいただきたいというふうに思います。”
“では、本法律案では、虚偽報告や検査妨害に対する制裁は行政罰である過料にとどめる一方、要するに、検討会では両方罰金だったんです、両方罰金だった。ところが、本法律案では、虚偽報告や検査妨害に対する制裁は行政罰である過料にとどめる一方、計画届出の義務違反に対する制裁は刑罰である罰金としていらっしゃいます。 政府は、部会などでも、国民生活安定緊急措置法や石油需給適正化法などの並びで計画届出の義務違反に対する罰金を設けたというふうに御説明をしていただいているわけですが、これらの法律において、虚偽報告や検査妨害には過料、計画届出の義務違反には罰金という、この食料供給困難事態対策法案と同じ法律のたてつけ、枠組みになっているのでございましょうか。”
“今私が申し上げたこれらの議論の経緯というのは、調査室の分析でも同様の分析であるというふうに理解してよろしいですかね。”
“刑事訴訟法についての言及はないということです。 あと、第四回検討会の議事概要の中の担保措置、第四回に担保措置を議論しているんですけれども、その中のある発言で、罰則、公表の話も出ていたが、ある種の規制の担保措置は必ずこういったものになるという理屈はない、今回は、既存の他の法制を見て、こういった措置なら無理がないだろうと判断することになるというふうに、議事概要の中に出ております。 また、取りまとめの中の罰則等の法的な担保措置の項目においては、罰則に関して、要請や計画作成の指示等の前提となる情報を確実に把握する観点から、報告徴収に対する虚偽報告や立入検査の受入れ拒否などについては、他法の例を踏まえ、罰則、罰金を設けることが妥当と考えられるとされるとともに、計画作成の指示に対して届出がなければ、確保可能な供給量を確保できず、計画変更作成の必要性も判断できないことから、計画作成の指示違反についても同様に罰則、罰金を設けることが妥当とされておりますというようなことが、議事概要や公表資料の中に出ているわけでございます。”
“今日は衆議院の調査室の方に来ていただいておりますので、この法案の検討過程の中でどのような議論が行われていたのかということについて調査、分析をしていただいているので、幾つか教えていただこうというふうに思います。 検討会においては、罰則に関連して、届出指示義務違反については罰金ということに本法案はなっているんですけれども、この検討会では、罰金というのは刑事訴訟法の適用になるんですよというようなことが農水省から説明をされ、議論をされていたのでしょうか。公表資料の中から分析していただいて、お答えいただきたいというふうに思います。”
“農村に住まい、農村で農業をなりわいとし、そして食料を生産していらっしゃる方々に、食料危機、食料供給困難事態に立ち至ったときに様々なことをお願いする、要請する、指示するという中において、罰則をかけるという条文が困難事態対策法案の中には盛り込まれているわけでございますけれども、過料と罰金という二つの類型があって、罰金というのは刑事訴訟法上の手続になるわけですけれども、犯罪になるわけですね、前科がつくわけです。様々な影響が出るわけでございます。 この食料供給困難事態対策法案というのは、昨年、農林水産省に、生産、流通、消費や法律やリスク管理などに関する有識者や関係省庁を構成員とする、不測時における食料安全保障に関する検討会が設置をされ、不測時の対策に関する基本的な考え方や求められる対策、現行法令による対応の可能性、関係省庁の役割等について検討され、検討結果が取りまとめられて本法案につながっているというふうに聞いております。”
“大臣のお立場としてはそのような御答弁になろうかというふうに思うんですが、今、大臣の御答弁の中で、一律、同じなんだという御答弁があったわけで、そういう意味では、農村をいかに守っていくのか、あるいは、消滅自治体がこれから物すごく増えていくだろうという中にあって、食料をそれこそ国民のために確保する、そして、食料を国民のために確保するための農業というものを持続可能なものとしていくためには、農村がまず持続可能性を持たなければ、それは全て絵に描いた餅に終わってしまうわけで、そういう意味で申し上げさせていただきました。 大臣には、受け止めるとおっしゃっていただけなかったことは残念ですが、恐らく受け止めていただいたんだろうと勝手に解釈をしたいと思います。なぜなら、全部一緒だからだ、全部大事なんだというふうにおっしゃっていただいたからでございます。 そういう意味で、食料供給困難事態対策法の中にある罰則ですね。”
“だから、現行法を前提にと。食料・農業・農村基本法という言葉の並びについて、これは哲学に関わると思うんですよね、農政の根源的な、今の御答弁を聞いておりましてもね。だから、この言葉の並びについて、もう一度、私はしっかりと、農村の疲弊などを見ておりますと、しっかり議論をした方がよいのではないかというふうに思うんですけれども。 大臣、私がいきなりこんなことを言って、大臣が今、答弁を求めて、では川内の言うとおり検討するよとか、そんなことは言えないでしょうから、受け止めるぐらい、ちょっと御発言いただければありがたいんですけれども。”
“私、今回の改正について、議事録とか審議会の議論の経過は見たんですけれども、そんな議論はされていましたか。この言葉の並びでよいのだろうかという議論、いつされていたか、ちょっと教えてもらえますか。”
“そこで、ちょっと役所の方に教えていただきたいんですけれども、食料・農業・農村基本法、あるいは食料・農業・農村政策審議会という、この食料、農業、農村という言葉の並びは議論されたことがあるのでしょうか、これまで。この並びでいいんだ、なぜならこうだからだという、そこをちょっとまず教えていただきたいというふうに思います。”
“私は思うんですけれども、言葉の並びというのはすごく大事で、例えば、成長と分配なのか、分配と成長なのかとか、様々議論になるわけですけれども、農村があるから農業があり、農業があるから食料が生産されるということを考えると、言葉の並びとして、農村・農業・食料基本法、あるいは農村・農業・食料政策審議会とか、そういう言葉の並びの方が持続可能性というものが追求していけるのではないか。 この前、消滅自治体が将来的に七百四十四自治体になるよという政府としての発表があったり、あるいは、おとといは警察庁から、独り暮らしの高齢者の方が孤立死あるいは孤独死をこの一月から三月までの間に一万七千人しているよという報告があった。その中には農村にお暮らしの独り暮らしの高齢者の方もたくさんいらっしゃったのではないか、分析が必要だろうというふうに思うんですけれども、やはり、農村の持続可能性というものが、何よりも農業や食料というものを考えるときに大事になるのではないかというふうに思うと、食料、農業、農村という言葉の並びをいま一度議論をしっかりした方がよいのではないかというふうに思ったりするんです。”
“おはようございます。川内でございます。 委員長や理事の先生方のお許しをいただいて、二年半ぶりに国会で発言をさせていただきます。本当にありがとうございます。心から感謝を申し上げます。 今日は主に、食料供給困難事態対策法案の二十三条、二十四条、罰則の関係について御教示を賜れればというふうに思っておりますが、その前に、この委員会に今議題とされております三法案は、食料・農業・農村基本法の関連として議題となっておるというふうに認識をしておりますけれども、食料・農業・農村基本法というのは、食料・農業・農村政策審議会での議を経て、農業の憲法として、今回、新たな基本法になるというふうに聞いておりますけれども、農業は大事だねと言うと、みんな、そうだね、そうだねとおっしゃるわけでございまして、誰も否定はしないわけですね。 だけれども、委員長、大臣、私は思うんですけれども、言葉の並びですね、食料・農業・農村基本法。”