川内博史
立憲民主党・無所属 · Japan
“物すごい人数の方たちが月百時間以上又は月平均八十時間以上の超過勤務を行っていらっしゃる。 そこで、川本総裁、令和五年の参議院の給与法の質疑で人事院は、部局についてはどの部局の人たちが超過勤務が多いのか把握していないんですよという御答弁をされていらっしゃるんですね。その状況は今も変わっていないわけですが、実は、内閣人事局が集約している人数の原票、各省各庁のそれぞれの役所で取られている情報というのは、超過勤務をしている方々の部局まで全部分かるわけですよね。どんな仕事をしているのか、なぜ超過勤務になっているのかということまで多分各省各庁の人事の方では、その原票を管理することによって把握できているのではないかというふうに思います。 そこで、人事院でも、各省各庁に、原票のコピーをち…”
“決裁文書の修正に関しては、副長官、これまた決まりがあるんですよね。簡易な決裁を取るのは非常に軽微な場合ということが決められているんですよ。 だから、私、決裁文書の修正をすることが、憲政史上初であっても、あっちゃならぬとは思っていないですよ。それは、政府の皆様がおやりになられることだから、間違いなく、いろいろなことをおやりになられるんだろうと思いますよ。だけれども、やるんだったら、ちゃんとルールに基づいてやらなければならない。 そのルールは、軽微なもの以外はちゃんと通常の決裁ルートを通って、ちゃんと全員が、こういう修正をするのねと、その修正の理由までちゃんと文書でつけて修正をするというのが決裁文書の修正のルールで、現時点においてはそういう正式な決裁文書の修正の決裁は行われて…”
“だから、政府の部内で十分にいろいろ確認はされていると思いますよ、それは。しかし、閣議にかけるときは、法制局と十分に事前に協議をし、審査をしてもらった上で、五点セットを整えて閣議を経るわけですから。 私は、内閣の、閣議の決定の重みというものを、今回のこの要綱の文言を修正したというのは、ある意味、閣議決定の重みを物すごく軽んじているのではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。政府の最高の意思決定ですものね。それがこんな形になるのは非常に残念ですから、しっかりと、修正したことの理由をきちんと付した上で、修正の正式な決裁をお取りになられるというふうにしなければならないというふうに思います。 長官、私のような者がこのようなことを申し上げるのは甚だ僭越ではございますが、私…”
“私が午前中、レクの段階では、委員長、決裁文書の修正の決裁は取っていないでしょうと言ったら、取っていませんと。これからちゃんとやりますかと言ったら、やりますとおっしゃったんですよね。 だけれども、簡易な決裁ルートでは、これは駄目な案件なんですよ。簡易な決裁ルートでいいというのは、それこそ、さっき副長官がおっしゃられたように、てにをはの間違いとか、点の打ち方の間違いとか、そういうものは簡易な修正ということで、決裁ルートを短縮していいですよということが決まりに書いてありますけれども、そうじゃない場合は、今回のように文言を削ったわけですから。だって、文言を削って、もちろん内部的な検討はされたと思うが、内閣法制局との、文言を削ることについてどのような影響があるかということについて協…”
“しかも、閣議に付議した書類を整えるのは官房長官で、官房長官並びに官房副長官は、これを閣議に出すよということで意思決定をし、決裁をしている。だから、要綱は決裁文書である、修正される前の古い要綱も決裁文書の一つである。 その決裁文書を修正するというのは、これは森友学園問題のときに大変に問題になったわけですけれども、決裁文書の修正というのは本来あってはならないんだということになっておるわけでございまして、決裁文書の修正をするならば、もう一回決裁を取り直さなければならないのだというのが内部的な決まりであるというふうに思うんですよね。 だから、要綱の文言を削除するに当たって、内閣総理大臣等のという文言を削除するに当たって、決裁文書を修正しますよという決裁手続は行われているのかいない…”
“法案の構造などについて確認をしておいてねという、「ね」がついたところから、高市さんがそれを言ったんだということをそこはかとなく、やはり副長官は正直な方だなと私は大変心から尊敬をし、敬意を表したいというふうに思いますが。 いずれにしても、副長官、閣議に提出された、閣議で決定されたのは法律案である、そして、その説明の、理由であるということは、それはそのとおりかなというふうに思いますが、他方で、内閣人事局の御担当のセクションの標準文書保存期間基準表という、公文書管理法にのっとった、どういう文書を閣議に出して、その保存期間は、二十年と書いてありましたけれども、二十年ですよと書いてある規則によれば、閣議に出す書類の中に要綱というのも明記してあります。 だから、閣議に出された要綱は、…”
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“ありがとうございます。 それで、地下埋設物の量が違ったというのは一つの事実としてあるということで、開示されている文書を読んでいくと、まず、いろいろなことが出てくるんですよね。 例えば、売払い決議書の改ざんにおいて、売払い予定価格を森友学園側に伝えたことについて、改ざん前の決議書においては、「貸付中の財産の売却促進について」とする通達により正当化されるというふうに記述をされていらっしゃいますが、四月から開示が始まった文書には、検査院に対応するための近畿財務局と財務本省との詳細なやり取りの文書がございます。それによると、本省理財局は、価格を伝えたことを、先ほど申し上げたいわゆる貸付通達を理由にすることは法令解釈の誤りであるというふうに近畿財務局に対して文書で指摘をしています。 開示された文書の中にそれらのやり取りがあることを、もう時間がないので、事実関係だけ財務省としてお認めになられるかということを財務大臣に教えていただきたいと思います。”
“もう一つ、赤木雅子さんの御要望で、今開示されてきている資料からは、現場の公務員の皆さんが一生懸命、法令に適合するように何とかこじつけようと、つじつまを合わせようとする、それこそ先ほど高市総理も苦悩という言葉をお使いになられましたけれども、その苦悩が伝わってまいります。 ところが、組織として値引き、組織として改ざんした。組織の上位者の皆さん、いわゆる財務省幹部あるいは近畿財務局の幹部のメールとかあるいはメモというものは今のところ開示をされておらないわけでございまして、そういう幹部の皆さんの関連資料から開示してくださいよということを赤木雅子さんは御希望になっていらっしゃるのでございます。幹部というのは、理財局長とかあるいは近畿財務局長とか、そういうポストにいらっしゃった方々でございます。 そのことを参議院の代表質問で水岡議員がお尋ねしたら、高市総理からは、そのように自分も考えているという御答弁がありました。考えているということですから、それこそ財務省に御指示をいただいたのでございましょうか。”
“なかなか、重く受け止めるというのと、自ら、ああ、そうでした、慎重な調査検討を欠いていましたというのとでは、私は、その後の対応というものは全然違うのではないかというふうに考えるからこだわるわけでございますが。 これは新たな事実ではないのかと私は思うんですね。地下埋設物の量を見誤っていましたということですから、新たな事実ではないかと思うんです。参議院の水岡先生の代表質問では、新たな事実だとは思わないよということで総理から答弁があったわけですけれども、会計検査においても、あるいは検察の捜査においても、地下埋設物の量が本当は四分の一でしたというのは出ていない事実なんですから、新たな事実としてお認めになられた方がよいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“違法、不当事項があったかなかったかということではなく、慎重な調査検討を欠いているでしょうということを自らきちんと認めないとまた同じことが繰り返されますよということを申し上げている。 高市総理、自らの過ちを認めるというのはなかなか難しいことだというのは、人間の世界であれば、あるいは組織が大きくなればなるほどそうなのかもしれません。だからこそ、内閣総理大臣として、内閣を総理される立場として、国土交通省に、慎重な調査検討を欠いていましたよねということをちゃんと認めなさいということを御指導いただきたいんですけれども。”
“いや、慎重な調査検討を欠いたということをお認めになられますねということを聞いたんですけれども。”
“今回の調査、きちんと調査したら地下埋設物の量は四分の一でしたという報告書が国土交通省から出た。当時の見積りは過大な見積りであったということになるというふうに思うんですけれども、当時から会計検査院には、国土交通省は慎重な調査検討を欠いていたというふうに指摘をされていらっしゃって、今回、この報告書を受けて、国土交通省は、その指摘を重く受け止めるというふうに前任の中野大臣が記者会見で、大臣会見で御発言されています。重く受け止めるとおっしゃっていらっしゃいます。 だけれども、私は、国土交通省として、自分たちで調査して地下埋設物の量が四分の一しかありませんでしたという報告書を出されていらっしゃるわけですから、慎重な調査検討を欠いていたということを自らしっかり御発言されるべきというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“その手紙の中で、赤木雅子さんは、先月十月三日に国土交通省から公表された、当該森友学園用地であった大阪府豊中市における土地の地下埋設物、値引きの原因となった地下埋設物についての報告書についても恐らく触れていらっしゃるというふうに思います。 その十月三日に発表された報告書によると、今回ちゃんと調査したら、当時見積もった地下埋設物の量の四分の一しか地下埋設物の量はありませんでしたという報告書でございますけれども、国土交通大臣から、この報告書について、当時見積もった地下埋設物の量、処分費用、今回調査した地下埋設物の量、処分費用を御答弁いただきたいというふうに思います。”
“一人の真面目な公務員がそれに抵抗し自死をしたということで、こういう問題を一つ一つ、なぜなのか、組織としてなぜこんなことが起きたのかということを明らかにしていくことが、内外に山積する課題に当たっていく場合にとても重要なことであるというふうに思います。 そこで、高市総理にお伺いをしますが、赤木雅子さんから総理にお手紙を宛てさせていただいたというふうに聞いておりますけれども、お読みいただいたでしょうか。そして、その御感想があれば聞かせていただきたいというふうに思います。”
“この問題は、また更に個別の委員会で議論を進めたいというふうに思います。 そこで、高市総理大臣、赤木雅子さんも傍聴に今日いらしております。森友学園の問題なんですけれども、売払い前提の定期借地、それから瑕疵担保責任免除特約、延納の特約、契約金額、当初非公表だったわけですけれども、千百九十四件の中で売払い前提の定期借地はこの森友学園のみ、瑕疵担保責任免除特約をつけて売り払ったのも千二百十四件のうち森友学園のみ、延納の特約、千二百十四件のうち森友学園のみ、契約金額、当初非公表も森友学園のみと。これは物すごい確率になるんですよね。天文学的な、一兆七千百四億四千四十七万六千百二十八分の一、これは宝くじの一等に八万回当たる確率だそうです。すごい確率なんですよね。 さらに、それが明るみに出たら文書が改ざんされた。これは財務省が組織としてやったわけですよね。財務省が組織としてやったんですよ。値引きをしました。不動産鑑定評価額は九億五千六百万でした。それを八億円余り値引いて一億三千四百万で売却しました。財務省が組織としてやりました。文書の改ざんも組織としてやりました。”
“発言を訂正されない状況の中で、総理大臣ね、消費者庁は兵庫県に対して技術的助言をしていらっしゃるんですよね。その発言は間違っていますよという技術的助言をしているんですけれども、まだ訂正しない。 これは日本全体のガバナンスに大きな影響を与えるし、この兵庫県の問題というのは全国民も注目をしている課題ですので、消費者庁をしっかり御指導いただいて、せめて、この兵庫県知事の記者会見での、公益通報者保護法上、三号通報は保護の対象ではないと言い放ったその発言だけは訂正しなさいよということを御指導いただくべきであるというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。”
“余りこの件についていろいろ聞いても詮なきことかもしれません。ただし、やはり、その辺、これから山積する課題に向き合われる高市内閣として、しっかりと御対応をいただきたいということを申し上げておきます。 さらに、消費者大臣にお尋ねをいたしますが、兵庫県においては、齋藤知事さんが、公益通報者保護法に関して、三号通報は公益通報保護法の保護の対象ではないということを記者会見で御発言になられ、その発言をいまだに維持をされております。公益通報で、外部通報、三号通報は、公益通報者保護法上の保護の対象なんです。だけれども、対象ではないと言い張っていらっしゃる。 これについて、いまだにその発言を撤回しておらないということを事実確認をさせていただきたいというふうに思います。”
“高市総理、御就任おめでとうございます。くれぐれも御自愛をいただきながら、内外に山積する課題に向き合っていただきたいというふうに思います。 そこで、昨日、ちょっとびっくりしたニュースがございまして、ＮＨＫ党の立花さんという代表の方が逮捕されたということで。参議院の方では、自民党さんと立花さんのところにいらっしゃる参議院の先生が会派を共にしていらっしゃるということで、大変恐縮でございますが、総理の受け止めをお聞かせをいただきたいというふうに思います。”
“農水省を代表して私に様々なことを教示していただくために説明に来ていただく方が、何回も聞いているけれども、いや、調査していませんと。昨日も、これは聞きますけれども、調査していないと答えるんですねと聞いたら、そうですとおっしゃったんです。どうもよく分からないですよ。 私は、大臣、いや、そんなことを文句を言うつもりは全然ないです。それをちゃんと確認できなかった私が悪いんですから。だけれども、江藤大臣は、価格の安定なんて食糧法には書いていないと言い張ったんですね、予算委員会の分科会で。だけれども、食糧法は価格の安定というのがタイトルに入っています。 需給と価格を安定させるよという食糧法が今回機能しなかったから、これだけの異常な高騰をした。食糧法が機能しなかった。したがって、食糧法の見直しなどを含めて、関係閣僚会議ではしっかりと議論するということになるのではないかというふうに思うんですけれども、大臣の御所見をお聞かせください。”
“じゃ、何でレクのときには調査していないと私に教えてくれたんですか。ちょっとその理由を教えてくださいよ。”
“いや、その米の販売価格というのは、農家が集荷業者に渡す価格のことを指しているんですか。”
“だから、全体を可視化するに当たっては、様々な数字のエビデンスというものがすごく大事になるというふうに私は思いますので、それをお伝えしておきたいというふうに思います。 そもそも、農水省が把握していらっしゃる、あるいは調査していらっしゃる数字の中に、私は生産者が最も大事だと思っているんですけれども、生産者が集荷業者に、これは大手も中小もいろいろあるんでしょう、農家が集荷業者に幾らで売渡しをしているのか、あるいは預けているのかということについて、そもそも農水省は調査をしていらっしゃるんでしょうか。”
“すなわち、エビデンスをきちんと徴求して、その数字が確認されてきたのかということをまず徹底的に調査をするということが必要であるというふうに思うんです。大臣、いかがですか。”
“農産局長は官報告示しているかどうかも分からずにこの場に立たれて答弁されていらっしゃるので、私は、きちんとした手続を踏むこともすごくこういう状況の中では必要であるということを申し上げておきたいというふうに思います。 大臣が自分の責任で様々なことを判断するのだということを今おっしゃいました。私はそのとおりであろうというふうに思うんですけれども。 そもそも、米価がこれだけ異常な高騰をし、こういう随意契約で売り渡す。本来、供給は足りている、足りていると政府はおっしゃっているわけですから、お米を腹いっぱい子供たちに食べさせたいよというお母さんも普通のお米が本当は買えるはずなんです。でも、スーパーに並んで古々米や古々々米を買わなければならないという状況になっているということについて、徹底的に原因を究明するというふうにおっしゃっていらっしゃいます。 じゃ、徹底的に原因を究明するという言葉の意味はどういうことなのかというと、私は、農水省からこれまで様々、集荷や在庫やあるいは売渡しについて報告を受けていらっしゃるわけですけれども、その報告自体が正しい報告であったのか。”
“いや、だから、法令違反をしているとか言っているわけじゃないんです。手続をちゃんと取っているかどうかということを確認しているだけの話で。 基本指針を大臣が決定される二日前に説明会を開いて申請を受け付けているというのは、若干のフライングがありますよねということを確認している話でございます。そこは、フライングだったということはお認めいただきたいというふうに思うんですよね。”
“いや、大臣、私、だから、おかしいじゃないかとか、そういうことを言うつもりでここで言っているわけじゃないんですよ。きちんと食糧法にのっとって、手続をきちんと踏むということが大事ですよねということを申し上げているわけで。法律で、様々な法令でこの国は動いているので、幾ら臨時異例、特例の措置だからといって、法律を無視してやってもよいのだということではないということを申し上げたくて。 大臣、それはそうだねと思われると思うので、ちょっと一言いただけますか。”
“大臣、食糧法上、大臣の基本指針というのは官報告示をしなければならないことになっておりますが、官報告示はもうされていますか。”
“そういう意味では、私はそれは賛同をいたします。だって、子供たちに腹いっぱい米を食べさせてあげたいですよ。それはみんなそうだと思うんです。 そこで、お尋ねするんですけれども、これは事務方で結構なんですが、五月二十八日に小泉大臣が基本指針をお出しになられた。その二日前、五月二十六日に説明会を開かれて、もうその時点で既に申請を受け付けられていらっしゃる。これは、食糧法上、若干のフライングがあったというふうに言わざるを得ないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“川内でございます。 小泉大臣、よろしくお願いをいたします。 私、昨年の選挙のときに、ずっと回っている中で、ある御家庭の奥様が、うちは子供が三人いる、育ち盛りで、私もそのときにはっとしたんですけれども、育ち盛りの子供が三人いると、一日に米を一升炊く、三日で五キロなくなるんだ、腹いっぱい御飯を食べさせてあげたいけれども、それができなくてつらいということで、選挙期間中だったんだけれども、その御家庭の奥様が泣かれたんですよ、つらいと言って。そのときに、ああ、この米の問題というのは大きな問題なんだということを感じて、私なりにいろいろ研究も調査もしてきたことを今日ちょっと大臣と議論をさせていただきたいというふうに思います。 その前に、まず、この米価の高騰というのは、政府的には、いや、供給は十分足りていたはずなんだ、足りているはずなんだ、だけれどもこれだけ米価の異常な高騰があるということをおっしゃっていらっしゃるわけで、それに対して、臨時異例、特例の措置として、随契で備蓄米を売り渡すよ、だから皆さん安心してくださいねということを小泉大臣がおやりになられた。”
“大臣、お言葉を返すようで恐縮なんですけれども、検察は、嫌疑不十分ですからね、嫌疑不十分。要するに、白、全く何の問題もないとは言っていないんです。我々は中身を知ることができないから、ちゃんと調査すべきであるということを申し上げております。また議論させてください。 以上です。ありがとうございました。”
“更に加えて、要するに、偉い人たちが無理なことをして部下が自死するとか、最近いろいろなところで見聞きするわけですけれども、やはりこれは、真実を明らかにするということはどうしても必要だというふうに思うんですよ。 御本人たちは、これがいけないことだというふうには多分思っていない。だから、改ざんと言わずに、多分、修正しましょうね、決裁文書を修正しましょうねという言葉を使っただろうし、応接録は用済み後廃棄だから廃棄を進めようねということを言っただろうし、特に悪いと思わずにやっていた。しかし、それがこんなことになったということに関しては、どこが端緒だったのかということは絶対に明らかにしなければならない。 だから、これは財務省の改ざん報告書ですけれども、やはり第三者委員会がしっかりと調査をし、ヒアリングをし、報告書をまとめるべきというふうに私は思います。大臣、いかがでしょうか。”
“私ね、委員長、やはり佐川さんの証人喚問を求めたいというふうに思います。 本人に聞いたら、いや、そんなことはしていませんよと言うに決まっているじゃないですか。だから、うそをつけない場で証言していただく必要があるというふうに思います。”
“それは調査報告書に記載されているんですけれども、要するに、ここで理財局長が問題ないですということを言っちゃったから、決裁文書の改ざんをしなければならなかったし、応接録も廃棄していかなければならないことになったということになるのではないかということなんですよ、大臣。問題ないって言っちゃったら、決裁文書に政治家関係者の名前がいっぱい載っています、応接録にもいっぱいありますということだったのではないかと思うんですが。 ここで、実はこの会合には、当時、官房長官の秘書官、そして今、官房総括審議官、官房総括審議官も官房総括審議官としてこの会合に参加をしているわけでございまして、寺岡さんがたまたまこの場にいるので、この会合で、私は、問題ないようにしますからということが報告されたのではないかというふうに思うんですよ。ここがやはり出発点だろうというふうに思うんですけれども、この会合の状況をちょっと寺岡さんに御説明をいただきたいというふうに思います。 いや、違う。官房総括審議官も出ているんだから、この会合に。官房総括審議官として答えてもらいたい。”
“改ざんの報告書には、理財局長が改ざんの方向性を決定づけたとあります。理財局長が方向性を決定づけるためには、組織として意思決定をする、すなわち組織として方向性を決定づける意思決定が必要だったろうというふうに思います。なぜなら、政府も組織であり、財務省も組織だから、組織として方向性を決定づけたということだろうと思うんですが。 資料の一番最後のページに、組織として、財務省として、政府として、文書修正しようね、応接録を廃棄していこうねということを、恐らく方向性を決定づけたであろう会合、二〇一七年、平成二十九年二月二十二日に資料のような人々が会合をし、昼、夜、二回にわたって打合せをし、相談をしたということが、これはもう事実として確定しているんですけれども。 私は、この会合では問題ないということが報告されたというふうになっているんですけれども、結局、問題ないようにするという方向性がこの会合で確認をされたのではないかというふうに思いますが、理財局長、いかがでしょうか。”
“私が財務省にお作りいただいた資料をお配りしているので、例えば、一枚目の一番下などを見ていただくと、減収額一・七兆円については財源の確保は実施していないとか、要するに、説明していただいたものについては財源の確保をしていないということを自らおっしゃっていらっしゃるので、そのように説明すればいいのに、何で言葉をたがえるのかよく分からぬのですが。 そういうこともある、財源があるとかないとかではなくて、大事な政策をそのときそのときに実行することが大事なんだ、もちろん財政規律や財政再建目標も大事だ、それを両立させていくのが政治の役目だと私は思っているんですね。 ここで大臣に見解を求めるともう時間がなくなっちゃうので、ちょっと一番最後にします。もし時間が余ったら。 次に、森友問題に行きますが、四月に開示された文書に欠落がございました。欠落している文書の一部が別な方の開示請求では開示されていたという報道がありました。これはどういうことなのかということを説明を求めたいというふうに思います。”
“主税局長、今、純減税額ということで御説明があった二・六兆円、〇・三兆円、二兆円、〇・七兆円という、純減税額というお言葉で説明があったのは、この金額については財源を確保しておりませんよという意味ですね。”
“平成元年以降の法人税率の引下げ、所得税の最高税率の引下げに関して財源確保がなされているのか否か、もし財源確保がなされていない税制改革の引下げの年度があったとすればその年度と、財源確保がなされていなかった財源について、カバーされていない金額を教えていただきたいというふうに思います。”
“その辺のガイドラインの改正というものをしっかり検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“官民ファンド全体については、今般、会計検査院の検査結果も公表されました。特定のファンドについてはその存続さえ危ぶまれるような状況、そしてまた、国費が毀損するという状況も報告をされておりますが、これも、守秘義務契約が壁となって具体の中身については見えてこないという状況であります。 国費を投入する以上、国民への説明責任はしっかりと果たされなければならないという観点から、官民ファンドについては官民ファンドの運営に係るガイドラインというのがあって、これは関係閣僚会議決定の文書ですけれども、このガイドラインの最後に、守秘義務契約により上記の運用報告が妨げられる場合において、要するに、守秘義務契約でなかなか情報が公開できない場合は、当該守秘義務契約の存在及びその理由についての事前の説明も含め適切に報告しているかというガイドラインの一文があるんですけれども、私はここに、事前の説明という言葉の真ん中に、事前の内容の説明というふうに、内容のという言葉を入れて、国会から求められたりした場合はこういうふうにしますよという取決めをファンドと出資を受ける側との間の契約の中に入れておくべきというふうに思うんですけれども。”
“おはようございます。川内でございます。 二十分しかございませんので、早速質疑に早口で入らせていただきたいと思います。 今、階先生から最後の方で官民ファンドについても触れていただきましたけれども、私から、まず冒頭、官民ファンドの情報公開についてお尋ねをしたいというふうに思います。 今国会では、政策投資銀行の特定投資業務について、これも官民ファンドですけれども、情報公開について議論がありました。守秘義務契約が壁となって具体の議論がなかなかできないという状況でございます。その後、特定投資業務の情報公開、政策投資銀行のトップの方も、前向きに検討するという趣旨の発言を参議院ではしていたということでございますが、いかが相なったかどうかというのを教えていただきたいと思います。”
“時間が来ましたので終わりますが、法令に反した発言だけは是非早急に是正されるように求めて、質疑を終わりたいというふうに思います。 以上です。ありがとうございました。”
“抑制的にその権限を行使しなければならないということなわけですけれども。 消費者庁は、公益通報者保護法に関して、兵庫県に対して技術的助言や勧告や是正の要求ができる立場にある。私、今回、技術的助言とは何なのと総務省のお若いお役所の方にレクを受けて聞いたんですけれども、具体的な行動を促すというのが技術的助言だというふうに教えていただきました。そうすると、法令に反した発言を記者会見の場でされて、それがずっとまだ改まっていないという状況の中で、その発言は間違っていますから変えてねという具体的行動を促す助言というものを消費者庁はすべきではないかというふうに私は思うのでございますけれども、そろそろ私の時間が来ますので、最後に消費者庁に、指導助言、勧告、是正の要求もできるという地方自治法上の消費者庁のそれこそあたう限りの権限をもって、法令に違反した発言がずっと続いているわけですから、兵庫県に対して何らかの更なる対応を求めたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“地方公務員の懲戒処分を定めているのは地方公務員法になるわけでございますが、公益通報者保護法は大臣の所管外であるということは重々承知をし、しかし他方で懲戒処分を定めた地方公務員法は大臣の所管でありますから、本件元県民局長に対する懲戒処分の取消しも含めてもう一回考えた方がいいよ、原点に立ち戻って考えた方がいいよという何らかの兵庫県に対する助言が総務省としてでき得るものかどうかを含めて、本件に対する見解、総務大臣としての見解を教えていただきたいというふうに思います。”
“発言は改まっておらない、要するに公益通報者保護法に反する発言がずっと続いているというのが今日的状況である。公益通報者保護法に反する考え方が兵庫県で起きている問題の根本だとするならば、その考え方を改めていただいて、適切に対応していただけるように言葉を改めるということにおいて、出発点にしていかなければならないというふうに思うんです。 そこで、大臣の見解を求めたいんですけれども、兵庫県の文書問題で、百条委員会、第三者委員会が元県民局長に対する懲戒処分を含めて違法、不当と認定し、公益通報者保護法を担当する伊東大臣も、その結論を一定納得しなければならないと見解を述べていらっしゃいます。”
“制度上きちんと担保されなければ民主主義が危うくなるというふうに大臣から御発言がございました。 地方自治の現場は地方自治の現場にお任せをしなければならない、しかしそれはあくまでも法令に適合した中においてお任せをしなければならないわけであって、法令に適合しない発言を兵庫県知事、元副知事などが堂々と公の場でされている状況の中では、何らかの関与というものを、その発言についてですよ、他のその発言に付随するその後のことについてはそれぞれお考えがあるでしょうからそこまで関与できないとしても、その発言は違うよということを言っていかなければならないというふうに思うんですけれども。 先ほど来申し上げているとおり、兵庫県は知事、副知事が公益通報者保護法に反する発言をし、消費者庁もいろいろ御努力をされていると思うし、御苦労されていると思うんです、しかし、今日現在まで兵庫県知事が公の場で、兵庫県知事としての記者会見の場や兵庫県議会で、公益通報者保護法上、三号通報、外部通報は保護の対象であるということを発言はされておりませんですよね。”
“だからこそ、村上大臣は五月十一日にインタビューにお答えになられてですね。これは言いづらいんだけれども、兵庫県の場合は元県民局長からの公益通報を受けた県庁がきちんと対応できなかったと言われている、そうだとすれば県庁として体制に不備があったと言われても仕方がないと思いますというふうに御発言になられ、通報や告発した人を徹底して守ることが大事ですというふうに、総務大臣たる村上誠一郎さんが政治家村上誠一郎としてお答えになられているのであろうというふうに思いますが、この雑誌の発言はそのとおり、そういうふうに発言したということのまず確認を大臣にさせてください。”
“では、もう一度重ねて確認しますけれども、外部通報も保護されるべき通報であるということには法的拘束力があるということでよろしいですね。”
“先ほども消費者庁の審議官から御説明がありましたけれども、兵庫県知事の三月二十六日の記者会見における、体制整備義務につきましても法定指針の対象について三号通報も含まれるという考え方がある一方で、これは内部通報に限定されるという考え方もあります、公益通報者保護法の各主要論点については様々な論点や考え方があるというものです、そういったことを踏まえると我々としては対応については適切にやってきたというふうに先ほど申し上げたとおりという御発言を記者会見で知事としてされている。法令に反することを為政者として発言する場でおっしゃっていらっしゃる。知事の発言も、先ほど参考人から御発言があったように公益通報者保護法に反する発言なんです。 ここで確認しておきますが、公益通報者保護法に基づく法定指針、内閣府告示第百十八号、これには法的拘束力があるというふうに考えていいですね。”
“公益通報者保護法第十一条第二項には明文で、内部通報だけに該当するというふうに明文規定がありますと。百条委員会で元副知事さんがこのように証言しているんですが、この証言は公益通報者保護法に反する発言ですよね。”
“せんだっての衆議院消費者特別委員会での伊東大臣も、二つの報告書について、その解釈及び結論には一定の納得をしなければならぬという思いをしているところでありますというふうに政府の見解をお示しになられていらっしゃいます。 大変痛ましい、本当に哀悼の意を表したいというふうに思いますが、元県民局長さんや百条委員会の委員だった県会議員の先生が、本件をめぐり二人が自死されている、そして亡くなってからも様々な誹謗中傷にさらされているというのは村上大臣も御指摘のとおりでございます。混乱の原因、問題の本質は、今申し上げましたが、元県民局長さんの文書を公益通報として対応したのか否かというところにあるわけですが、その前段として、公益通報者保護法の法令に適合した運用、外部通報も公益通報者保護法上の保護の対象であるということを兵庫県知事さんが御発言されていらっしゃらないというところにあるというふうに思います。 さらに、昨年十二月二十五日、兵庫県の元副知事が百条委員会で証言をされていらっしゃって、以下のように御証言をされていらっしゃいます。”
“地方公共団体の長、自治体の長が法令に適合しない発言をし、それがそのまま放置をされてきている、兵庫県で起きている問題の出発点は、委員長、私はこの一点に集約をされるのであろうというふうに思うのですね。もちろん地方自治ですからそれは尊重されなければならないし、国があれこれ、私ども国会議員を含めてごちゃごちゃ言うべきことではないというふうに思いますが、ただ一つ法令に適合しない発言をしている部分については、それは違いますよということは言わなければならないというふうに思うのでございまして。 今年の二月十八日に共産党の辰巳先生が村上大臣とこの問題について御議論をされています。その後、三月四日に兵庫県議会の百条委員会の報告書が出た、三月十九日に兵庫県知事が自ら委託した第三者委員会の報告書も出た。いずれも、死をもって抗議するということを言い残されて自死された兵庫県の元県民局長さんの文書は公益通報であり保護されるべきものである、知事や副知事らが県民局長を処分したのは違法、不当であると、百条委員会そして第三者委員会の報告書も結論づけていらっしゃいます。”
“村上大臣が雑誌のインタビューにお答えになられて兵庫県で起きていることを事件というふうに表現され、民主主義の危機であるということも併せておっしゃっていらっしゃる中で、この間、兵庫県知事の御発言の中で一つ法令に適合しない発言をされていらっしゃる部分がある、それは何なのかということをまず公益通報者保護法を所管する消費者庁から教えていただきたいというふうに思います。”
“おはようございます。 竹内委員長を始めとして理事の先生方にもお許しいただいて、発言の時間をいただきましたことに心からまず感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。 本日は、尊敬する村上大臣と議論をさせていただけるということで、心から更に重ねて感謝申し上げながら質疑をさせていただきたいというふうに思います。 本日は、兵庫県で起きている様々な問題、地方自治の現場で起きている様々な問題について御見解をお聞かせいただきたいというふうに思っておりますが、今、私の前に質疑した青山議員の質疑を聞いておりまして、政治や行政というのは細かい言葉にこだわりながら前進していくのだなということを感じながら聞かせていただいておりましたけれども、そういう意味で、地方自治体、地方公共団体の首長さんというのは法令に適合し、法令を遵守しながら行政を進められることを期待されておるということであろうというふうに思います。”
“いや、だから、ただし、その考えは分かった、だけれども、一律でこれまでどおり支給することも法律違反ではないですからねということも周知すべきであるということを申し上げているんですが、どうですか。”
“いや、文部科学省のお考えはよく分かりますし、それを参考にする自治体もあっていいだろうというふうに思いますが、他方で、学校の現場の中で、教員の先生方を一律に処遇する方がその学校現場がうまく回っていくのだというふうに考える自治体もあるでしょうから、世の中いろいろなことをみんな考えて、よかれと思っていろいろなことをするわけで、それを縛ってはならないというふうに私は思うんですね。 ですから、これまでのように義務特手当を一律で支給するという条例を定めることも法律違反ではないよということも含めて、しっかりと各自治体に周知をすべきであるというふうに思うんです。これこれこういうことを参酌してねということも大事だ、だけれども、これまでどおりやることも法律違反ではないですからねということをしっかり周知すべきである、後段もしっかり周知すべきであるというふうに思うんですが、最後、文科大臣、しっかり周知するという御答弁をいただければありがたいです。”
“そうすると、今までこの義務特手当というものは、自治体によっては一律で教員の先生方に支給をしていらっしゃったりとか、そういう実態があるわけでございますが、今後も、いろいろあるけれども、一律で支給するというこれまでの条例での定めなどをすることは本改正案に違反するものではないという理解でよろしいでしょうか。”