川内博史
立憲民主党・無所属 · Japan
“物すごい人数の方たちが月百時間以上又は月平均八十時間以上の超過勤務を行っていらっしゃる。 そこで、川本総裁、令和五年の参議院の給与法の質疑で人事院は、部局についてはどの部局の人たちが超過勤務が多いのか把握していないんですよという御答弁をされていらっしゃるんですね。その状況は今も変わっていないわけですが、実は、内閣人事局が集約している人数の原票、各省各庁のそれぞれの役所で取られている情報というのは、超過勤務をしている方々の部局まで全部分かるわけですよね。どんな仕事をしているのか、なぜ超過勤務になっているのかということまで多分各省各庁の人事の方では、その原票を管理することによって把握できているのではないかというふうに思います。 そこで、人事院でも、各省各庁に、原票のコピーをち…”
“決裁文書の修正に関しては、副長官、これまた決まりがあるんですよね。簡易な決裁を取るのは非常に軽微な場合ということが決められているんですよ。 だから、私、決裁文書の修正をすることが、憲政史上初であっても、あっちゃならぬとは思っていないですよ。それは、政府の皆様がおやりになられることだから、間違いなく、いろいろなことをおやりになられるんだろうと思いますよ。だけれども、やるんだったら、ちゃんとルールに基づいてやらなければならない。 そのルールは、軽微なもの以外はちゃんと通常の決裁ルートを通って、ちゃんと全員が、こういう修正をするのねと、その修正の理由までちゃんと文書でつけて修正をするというのが決裁文書の修正のルールで、現時点においてはそういう正式な決裁文書の修正の決裁は行われて…”
“だから、政府の部内で十分にいろいろ確認はされていると思いますよ、それは。しかし、閣議にかけるときは、法制局と十分に事前に協議をし、審査をしてもらった上で、五点セットを整えて閣議を経るわけですから。 私は、内閣の、閣議の決定の重みというものを、今回のこの要綱の文言を修正したというのは、ある意味、閣議決定の重みを物すごく軽んじているのではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。政府の最高の意思決定ですものね。それがこんな形になるのは非常に残念ですから、しっかりと、修正したことの理由をきちんと付した上で、修正の正式な決裁をお取りになられるというふうにしなければならないというふうに思います。 長官、私のような者がこのようなことを申し上げるのは甚だ僭越ではございますが、私…”
“私が午前中、レクの段階では、委員長、決裁文書の修正の決裁は取っていないでしょうと言ったら、取っていませんと。これからちゃんとやりますかと言ったら、やりますとおっしゃったんですよね。 だけれども、簡易な決裁ルートでは、これは駄目な案件なんですよ。簡易な決裁ルートでいいというのは、それこそ、さっき副長官がおっしゃられたように、てにをはの間違いとか、点の打ち方の間違いとか、そういうものは簡易な修正ということで、決裁ルートを短縮していいですよということが決まりに書いてありますけれども、そうじゃない場合は、今回のように文言を削ったわけですから。だって、文言を削って、もちろん内部的な検討はされたと思うが、内閣法制局との、文言を削ることについてどのような影響があるかということについて協…”
“しかも、閣議に付議した書類を整えるのは官房長官で、官房長官並びに官房副長官は、これを閣議に出すよということで意思決定をし、決裁をしている。だから、要綱は決裁文書である、修正される前の古い要綱も決裁文書の一つである。 その決裁文書を修正するというのは、これは森友学園問題のときに大変に問題になったわけですけれども、決裁文書の修正というのは本来あってはならないんだということになっておるわけでございまして、決裁文書の修正をするならば、もう一回決裁を取り直さなければならないのだというのが内部的な決まりであるというふうに思うんですよね。 だから、要綱の文言を削除するに当たって、内閣総理大臣等のという文言を削除するに当たって、決裁文書を修正しますよという決裁手続は行われているのかいない…”
“法案の構造などについて確認をしておいてねという、「ね」がついたところから、高市さんがそれを言ったんだということをそこはかとなく、やはり副長官は正直な方だなと私は大変心から尊敬をし、敬意を表したいというふうに思いますが。 いずれにしても、副長官、閣議に提出された、閣議で決定されたのは法律案である、そして、その説明の、理由であるということは、それはそのとおりかなというふうに思いますが、他方で、内閣人事局の御担当のセクションの標準文書保存期間基準表という、公文書管理法にのっとった、どういう文書を閣議に出して、その保存期間は、二十年と書いてありましたけれども、二十年ですよと書いてある規則によれば、閣議に出す書類の中に要綱というのも明記してあります。 だから、閣議に出された要綱は、…”
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“しっかり把握して、しっかりとした対応をしていただきたいというふうに思うところでございます。 もう一点、今回、教育公務員特例法の改正の方で担任手当なるものが新設をされるというふうに聞いておりますけれども、この教育公務員特例法の改正案の条文を読みますと、「義務教育等教員特別手当は、前項に規定する者のうち次に掲げるものを対象として、これらの者が分掌する校務類型に応じて支給するものとし、その額は、校務類型に係る業務の困難性その他の事情を考慮して、条例で定める。」というふうに書いてあるわけでございますが、法律は私素人で、めちゃめちゃ分かりにくいんですけれども、主語と述語だけ読むと、義務教育等教員特別手当は条例で定める、こう書いてあるわけですね。義務教育等教員特別手当は条例で定めると。いろいろ条件を、参考にしてもらうけれども、最後は条例で定めましょうねと書いてある。 じゃ、この義務特手当については、最終的に条例で裁量的に決められる。要するに、自治体が、文部科学省からのいろいろなものを参考にして、でも、条例で最終的に定めるという理解でよろしいかということを教えてください。”
“これは給特法という法律でございますから、それで幼稚園も、公立の幼稚園はその対象になっているということでございますので、教職調整額を上乗せしなければ、これは法律に違反しているということになるわけでございまして、文科省として、網羅的にしっかりと把握をし、そしてその教職調整額を上乗せしていない自治体に対しては、教職調整額、上乗せしないと法律違反ですよということで、しっかりとした指導も併せてすべきであると。 網羅的に把握をすべきである、そしてきちんと対処をすべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“まず、教職調整額を支払っていない自治体がある、それについて必要な通知などをしているということでございますけれども、文科省は網羅的に把握をしているということですか。”
“二十分しか時間がないので、審議官、最後の五千百億円でございますというところだけ言えばよかったんですけれども。 結果として、職種別の平均賃金はどうなったのかということを教えていただきたいというふうに思います。”
“それは、私どもは、国にとって大事だということではなくて、その子の人生にとって大事だというふうに思っているわけでございます。だからこそ、しっかりとサポートをしなければならないというふうに思っているわけでございます。 今日は、私は幼児教育の観点から少し聞かせていただこうというふうに思っているんですけれども、これまで累次にわたって、平成二十五年ぐらいから、幼稚園あるいは保育園、認定こども園の先生方に対する処遇改善をしていかなければならないねということで、十数年間予算を積み増して様々な施策を講じてきているわけでございますけれども、これまで処遇改善のために、平成二十五年度から令和六年度までどのぐらいの予算を処遇改善のためにお使いになられたか、計上してきたかということをまず教えていただきたいというふうに思います。”
“おはようございます。川内でございます。 委員長、理事の先生方に御許可をいただいて、こうして大変重要な法案である給特法の質疑に立たせていただけますことをまず感謝を申し上げたいというふうに思います。 尊敬する萩生田先生の後を受けて、萩生田先生の御議論は大変高邁な御議論であったというふうに思うのですが、諸外国の事例を見ても、学校の先生方というのは大変特別なお仕事であるという位置づけの下に様々な制度があるんだなということを感じておりますけれども、さはさりながら、仕事として子供たちと向き合っていることに対する対価というものをどのようにしていくのかということについて、私どもは給特法というものが足かせになっているのではないかという思いを持ちながら、しかし、この法案に対してどのような態度を取るのかということをしっかりと考えながら議論を進めてきたというところでございまして。 政権も、あるいは自民党や公明党の先生方も、子供たちが大事だねと、みんなそう思っているわけです。子供たちの成長というものが本当に大事だねと。”
“ちょっと時間が来てしまって、寺岡総括審議官、それから吉村参事官には本当に申し訳ないです。せっかく、情報公開も非常に重要だったんですけれども。 ちょっと最後に、気になる御答弁が大臣の中にあって。債務者とおっしゃったんですよ、債務者と。ところが、アパマンの被害を受けた方たちというのは、結局、通帳を改ざんされているわけですね。レントロールを改ざんされているんですよ。金銭消費貸借契約証書も改ざんされている。全部改ざんされたもので融資を押しつけられているんですよ。そういう意味では、債務者ではなくて被害者なんですよ。だから、債務者という御答弁の中にあった言葉を、被害者とちょっと言い換えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。”
“指導という言葉が出ましたので、しっかりと指導をしていただきたいというふうに思います。 大臣、今度は金融担当大臣として、監督局を指導するといった、監督局をしっかり自分は大臣として指導するからというふうに御答弁いただきたいというふうに思います。”
“業務改善命令を解除して早く解決をするためには、シェアハウスと同じように、このスルガ銀行の第三者委員会の報告書には、シェアハウス問題とアパマンローン問題というのが同じだ、組織的な不正が行われていましたとスルガ銀行の第三者委員会が自らおっしゃっていらっしゃるわけですから、そういう意味において、早く解決をしたいのであれば、シェアハウスと同じように、弁護団と銀行が誠実に協議をすべきというふうに私は思います。それが、遠回りのようだけれども実は一番早い解決方法で、一人一人引っこ抜いて個別に協議するからみたいなことをやっていたら、これは絶対解決しないですよ、いつまでたっても。業務改善命令は解除できないです。 だから、スルガ銀行に対して金融庁は、弁護団ときちんと協議をしてねということを私は指導すべきであるというふうに思いますが、金融庁としてのお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。”
“委員長、今の答弁から分かることは、白塗りしていることを最初知らなかったわけですよね、金融庁は。後で知って、それはまずいんじゃないですかという指導をしたと。業務改善命令を出して、適宜適切に命令先からは報告なりというものを受けなければならないわけですけれども、スルガ銀行はきちんと報告していない、報告していないから分からないということで、こういう不適切なことが起きるということで。 被害者の方々というのは、スルガ銀行との情報の圧倒的な非対称の中にいらっしゃるわけで、だから、被害者団体を組織して、弁護団とともにスルガ銀行と対峙をしているわけです。被害者として対峙しているわけです。ところが、被害者に個別に手紙を送って、督促状を送って、個別に協議に応じるならば便宜を図りますよ的な、体育館の裏に連れ込んで、言うことを聞けみたいなことをしているわけですね、スルガ銀行は。これは、被害者の方々から言わせれば、だましの手口、要するに白塗りにするのと同じようなことをやっているんじゃないのということになるわけで。”
“先生方のお手元にも、二枚目ですけれども、資料をお配りしておりますけれども、例えば、左の通帳と右の通帳は同じ方の通帳なんですけれども、融資審査資料として、スルガ銀行の中では、この通帳のコピーの右上に、通帳の残高を確認したよというサインを支店長さんがされるということだったみたいですけれども、実際に融資審査資料を開示請求すると、右側の資料、白塗りにして、銀行員の関与を分からなくして出すというようなことをスルガ銀行さんはしていらっしゃったということで、これは私は、被害者の皆さんに対して極めて不誠実、極めて不適切。 業務改善命令には、当行の役職員が融資業務や法令等遵守に関して銀行員として備えるべき知見を身につけるようにし、その徹底を図りなさいよ、あるいは顧客保護及び顧客本位の業務運営態勢の確立をしっかりとしなさいよということが書いてあるわけですが、自分が被害に遭ったということを証する書類を開示してくださいと言ったら、それを分からなくして開示する、これは極めて不適切だというふうに思うんですけれども、金融庁、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 それでは、引き続いてスルガ銀行の問題に行きたいというふうに思います。 スルガ銀行、業務改善命令が出てもう随分時間がたつわけですが、シェアハウスローンについては一定の解決をした。しかし、アパマンローン問題については解決をしないということで、スルガ銀行さんは、個別対応であるということで、被害者の皆さんは被害者団体をおつくりになられて交渉をしたいという御意向を持っていらっしゃるわけですけれども、その被害者の方を一人一人引き剥がして、言うことを聞いたらちょっとまけてやるからみたいなことをしていらっしゃるということで。 あんたが被害者であることを自分で証明しなさいというふうにスルガ銀行に言われて、じゃ、融資審査資料を開示してくださいよと言って開示してもらう。”
“じゃ、後ほど財務大臣に関連資料をお届けして、これは肩書が非常に重要な意味を持っていますよ、どういう趣旨だったんですかということ、大事ですよということを御説明して、納得していただいたら聞いていただくということにしていただきたいというふうに思います。 財務大臣、今日はちょっとスルガ銀行のこともやらなければならないので、ちょっと総括的に。 結局、財務省が、総理の指示に基づいて、真摯に誠実に対応しますよという指示に基づいて、全部出しますというふうにおっしゃってはいらっしゃるわけですけれども、抜けているものもある、後から出てくるものもあるということで、なかなか赤木雅子さんにとっては歯がゆい思いが連続しているというか、いつになったら本当のことが分かるんだろうという思いをされていらっしゃるというふうに思います。 改めて、川内の疑問なんかは答える必要はないですけれども、赤木雅子さんの疑問とか、今回も誠実にお答えいただいたわけですけれども、御遺族の思いというものについては誠実に対応していくよという御方針に変わりないということを、ちょっと御答弁いただきたいというふうに思います。”
“これは肝なんですよ。財務大臣、肝なんです。立川さんはこの前後に非常に重要な役目を果たしているんです。だから、どういうことなんですかということをお聞きするわけで、私、いたずらに財務省さんの、職員の皆さんのお仕事を増やそうなんと思っていません。でも、本件をしっかりと国民の皆さんに説明していく中で、これは重要だね、重要ではないかということをこの場でお尋ねをしているので、重く受け止めていただきたいんですよ。 是非、聞くだけでいいわけですから、どういうことだったのということを聞くだけでいいわけですから、お願いします。もう一度。”
“肩書はメールの内容には関係ないと。わざわざＣＣをつけて、これを読んでおいてねということで出しているわけで、内容に関係するめちゃめちゃ重要なことだと思うんですが、確認する必要はないというふうに御答弁になられる。 財務大臣、本件に関しては真摯に誠実に対応するよというのが総理の御方針であり、加藤財務大臣の御方針であるというふうに思うんですよ。私は、これは一体どういう意味なのかということは確認をする必要があるというふうに思いますが、財務大臣、そのぐらいは、ちょっと確認させるからということではないかと思うんですけれども。”
“委員長、驚愕の答弁だと思うんですよ、今の。天下の財務省の公務に携わる人々が、この意味はどういうことですかと聞いたら、よく分からぬけれども、まあ元同僚だから書いたんじゃないのと。そんな説明が通るんですかね。 立川さんというのは近畿財務局の管財部の次長だった人です。重要な役目をこの前後に果たされています。その人に、小池さん、管財部長が、本省に宛てたメールで、近畿財務局管財部霞ケ関出張所長という肩書を付してメールを送っている。これは、いや、別に意味、元同僚だからじゃないですかと。それは、私は、ああそうですかと言うわけにいかない。 しっかりと小池さんに、どういう意味だったんですかということを確認した上で、御答弁をしっかりといただきたいというふうに思いますけれども、理財局長、確認してもらえますか。”
“本省の理財局長さんとしては、現段階ではそういう答弁をせざるを得ないのかもしれないというふうにも思いながら、じゃ、文書番号百九十九番に、これまた当時の近畿財務局の管財部長さんから本省の審理室長に宛てたメールがございます。 このメールのＣＣに立川情報室長という方が入っていて、括弧書きで、肩書として、近畿財務局管財部霞ケ関出張所長という肩書がついております、近畿財務局管財部霞ケ関出張所長と書いてございます。この立川さんは、このメールのやり取りをする直前に近畿財務局から本省の国有財産情報室長に異動されて、土地取引が終わった後の二十八年の七月に国有財産情報室長から異動されるということで、近畿財務局管財部霞ケ関出張所長というのは、近畿財務局と本省との間のリエゾンをやりますよ、そういう趣旨であったのではないかというふうに思いますが。 先生方のお手元にもこのメールの文面をお配りしていると思いますが、近畿財務局管財部霞ケ関出張所長と明確に書いてあります。近畿財務局の管財部長から本省の審理室長に宛てた正式な行政文書としてのメールです。これは一体どういう意味ですか。”
“今の理財局長さんの御答弁はこれまでの答弁を踏襲したものであるというふうに思うんですけれども、違法でなければよいのだというふうには、多分、自民党の先生方も、そして我々も、国民の皆さんも思わないと思うんです。なぜかというと、大変な値下げが行われて土地取引が行われた、そして、その後、それが発覚したら、文書が改ざんされ、その改ざんに抵抗した赤木俊夫氏が自らの命に代えて抗議をしたということ、そういうことを考えると、法に違反していないからいいんだもんということには私はならないというふうに思うんですよね。 平成二十六年の十二月八日の小池当時の近畿財務局管財部長と本省とのやり取りの中では、本省に共感したからやっているんですよと小池管財部長が発言し、当時の本省の課長さんが、この案件は本省が主導した案件であるというふうにも述べていらっしゃいます。 この森友案件というのは、明確に、先ほどから御紹介しているとおり、本省が主導した、本省が折に触れて主導している案件であるということでよろしいですか。”
“だから、安倍昭恵さんとの関係がどういうことであったのかということについては私はここでは断定しませんけれども、非常に重要な文書が抜かれているわけです。本省審理室と打合せを重ねるとか、協議せよと指示されたとか、近畿案を審理室に送付とか、非常に大事なものが抜かれているということなんです。 私は、赤木俊夫氏が自らの命でこの問題の真実を明らかにしようとした、だからリストも取りまとめていたということだろうというふうに思うんですが、財務大臣は、多分真実を明らかにしたいというふうに思っていらっしゃると思うんですね。予算委員会などでも累次にわたってお述べになられていらっしゃいます。総理もそうだし。 理財局長、あるいは財務省の職員としては、真実を明らかにしたいというふうに、真実が明らかになればいいなというふうに思っていらっしゃいますか。”
“理財局長さん、検察に提出するに当たっては、時の財務大臣は、捜査に全面的に協力するというふうに累次にわたってお述べになられていらっしゃるわけです。捜査に全面的に協力すると。 そうすると、先ほど私が御紹介申し上げた、四十六番から四十九番、抜けている文書の前後に、先ほど御紹介申し上げたとおり、安倍昭恵当時の総理夫人が現地を御視察になられ、写真を撮り、それを籠池さんが近畿財務局の職員にお示しになられた。その前は、この公表された文書を見ると、近畿財務局は、ちょっともう断ろうか、取得要望には応えられないねというふうに記録を残していらっしゃるんですね。それが、四十九番で、本省審理室から、ちょっともう一回ちゃんと案を考え直して豊中市とちゃんと交渉しろよというふうに指示されたと。実は、その後の文書などには、公表されている、今回公表された文書の中には、平成二十六年の五月、本省審理室から指示された後は、近財の方が豊中市に電話して、開発協議、お願いしますよと懇願しているんですよ。もう明確にフェーズが変わるんですね。”
“ここに厳然として赤木俊夫氏が取りまとめていたと思われるリストがあるわけで、私は、提出するに当たって廃棄をしたというのも、そうですかと言うわけにはいかない。何で捨てたのか、誰が捨てたのかということは明らかにされなければならないことではないか、もし廃棄されたとすれば明らかにされなければならないことではないかというふうに思いますし。 そもそも、ちょっと元に戻りますけれども、この文書に付番したのは誰ですか。”
“そうすると、このリストにある文書は全て提出をされるはずなわけですけれども、実際には、検察に提出された文書からは、土地取引に関しては七十三の文書が抜かれていたということになるわけで。 よく分からないんですけれども、それじゃ、検察に対する文書提出の責任者は、理財局、あるいは近畿財務局の中ではどなたになられるのでしょうか。”
“そうすると、検察に提出した資料の中には、四月四日に公表されたものの中にはなかった番号が、このリストの中には、その要約あるいは文書のタイトルがきちんと、三百八十二の文書について、文書の番号がついていないものまで含めてリストとしてあるということなわけですけれども、そもそも、検察に提出する書類はこれだよ、これは検察には提出しないようにしようねという意思決定が検察に提出する前に行われていたと考えるのが自然ではないかというふうに思うんですけれども。 リストを作って、そのリストから、いや、これはちょっとまずいから抜いておこうかという意思決定が行われたというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。”
“赤木俊夫氏が取りまとめていたと思われる六千ページに及ぶ文書の中にこのリストが、完璧なリストがあったということは、このリストを作成したのは、赤木俊夫氏を中心として作成されたものであるというふうに私は考えるんですけれども、理財局はどう思われますか。”
“テレビなどでも大変話題になりましたけれども、安倍昭恵さんがスリーショットをお撮りになられた、よい土地ですから前に進めてくださいという御発言をされたときの前後の応接録は、四十六番から四十九番まで欠番になっていたわけです。文書が公表されていないわけですけれども、このリストの中には全ての文書のタイトルが、タイトルというか要約が書かれておりまして、例えば、四十七番には、対応方針について本省審理室と打合せを重ねるというタイトルになっており、四十九番は、ちょうど平成二十六年の五月九日、今日も五月九日ですけれども、本省審理室より、近畿案では業務課長の了解が得られないとして再検討の指示、開発申請を進められるように豊中市と協議せよとの指示というような応接録の要約が、全ての、三百八十二番までついているわけでございます。 そもそも、まず理財局長さんに教えていただきたいんですけれども、結局、リストがある、赤木俊夫氏が取りまとめていたと思われるリストがあるということは、付番は検察に提出する前になされたというふうに考えてよろしいかということを教えていただきたいと思います。”
“川内でございます。 財務大臣は、参議院本会議の後、食事を取る間もなく本委員会に御対応いただいて、心から感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。 早速質疑に入らせていただきたいというふうに思いますが、今日は、まず、森友関連文書問題についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 四月四日に二千ページを超える文書が公表されて、しかし、その文書の右上に振られていた文書の番号について、付番に欠番があるということで、どういうことなんでしょうねということが大変大きな話題になっていたわけでございますけれども、その御遺族からの、今日も赤木雅子さんが傍聴にいらしていますけれども、どうして番号が欠落しているのですかという質問に対して、財務大臣は、それに対応すべく確認を行っているところであり、できる限りこの点についても早期に御遺族に回答できるよう真摯に対応していきたいと考えていますというふうに四月二十二日の閣議後会見でお述べになられ、その真摯に対応していきたいという言葉どおりに、本日、赤木雅子さんのところに、六月に開示をされる予定であった、赤木俊夫氏に関わる、赤木俊夫氏が取りまとめていたと思われる文書の一部として、四月四日に公表された文書のリストの、欠番になっている部分まで含めて、タイトルのみリストになっている文書が赤木雅子さんのところに届きました。”
“これも、公益通報者保護法的に言えば、鹿児島県議会で百条委員会などをつくり、あるいはしっかりと取り組むべきということに政府的にはなるのかもしれないですけれども。 最後に、伊東大臣にお尋ねをさせていただきたいんです。 何が公益通報で何が公益通報でないのかというようなこと、そして公益通報を受けた側がどのように立ち居振る舞うかということ、物すごく難しい問題がいっぱいある。そういう中でこの改正案が出ているわけですけれども、私はやはり、鹿児島県警の問題やあるいは兵庫県の問題などにこの改正案がしっかりと対応できるよというふうにしていかなければならないと思うし、野党として、みんなで修正案なども提案をさせていただくという予定になっておるというふうに聞いておりますけれども、要するに、自治体に勧告できるとか、指導できるとか、検査できるとか、調査できるとか、そういうことでございます。 伊東大臣として、兵庫県の問題というものに大臣として物すごく注視をし、そして是正をしてもらいたい、公益通報者保護法にのっとった措置を取ってもらいたいというふうに、最後、御答弁をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“だから、そういう時系列からしても、もちろん、第三者の名前を使って公益通報をしたということに関しては責められる部分があるだろうというふうには私も思います。 他方で、公益通報というのは、権力を持つ側が違法、不当なことをしている、あるいはしようとしているということに関して、それを通報し、改めるということが公益通報の意義、あるいは、そういうことをしている人を保護しようとするのが公益通報者保護法の趣旨であるとするならば、あくまでも中身に着目して取り組むべき課題だったのではないかというふうに思わざるを得ないわけです。 余りこのようなことを申し上げたくはないわけですけれども、過去、警察、検察の中の不正を公益通報しようとした人がこれまた全く別件で逮捕されるとか、そういう不利益取扱い、私どもからすれば、それはちょっとかわいそうだねというようなこともあったりしたわけでございまして、この鹿児島県警の問題というのもしっかりと検証をなされなければならない課題ではないか。”
“いや、だから、公益通報に当たるか否かは、外形的に誰の名前を使ったかということももしかしたらあるかもしれませんが、大事なのは中身だと思うんですよね。県警本部長が捜査を隠蔽しようとしたのか否かということについて、真実相当性があれば、それは公益通報として取り扱われるべき事案だったのではないかというふうに私は思います。鹿児島県警はそうは思わなかったということなのかもしれないですが。 ただし、時系列的には、偶然、鹿児島県警さんが別件の捜査で押収したパソコンの中から当該元幹部警察官の手紙というものが発見をされて、そして、その後、逮捕、起訴されたと。いや、たまたま時系列的にはそうなっていますけれども、それは偶然ですということなんですけれども、時系列的に見ると、手紙が発見されてから、元幹部警察官の、県警本部長が警察官の犯罪を隠蔽しようとしているのではないかということを書きつづった手紙が発見されてから、これまた別件で元幹部警察官を逮捕、起訴したという、時系列的にはそういう流れでよろしいんですよね。”
“必要な検討を行った上でと。 じゃ、公益通報に当たる部分もあったということなんでしょうかね。そこはもう言えないと。検討はしたけれども、それがどういう結果であったかは、ちょっと今は係争中だし言えませんということなんでしょうか。”
“だから、公益通報者保護法に絡む様々なことというのは難しいことがいっぱいあるんだなということを、今の答弁を聞いていても感じるわけですけれども。 警察庁も、この鹿児島県警問題については、鹿児島県警に特別監察に入っていらっしゃいます。警察庁としては、この幹部警察官の手紙、文書について、これはもしかしたら公益通報なんじゃないかという観点での監察をされたのか、検討をしたのかということを教えていただきたいというふうに思います。”
“鹿児島県警が作られた報告書で、この元県警幹部の方の事案について、「前生活安全部長（警視正・六十歳。行為時の年齢）が、県警察の前刑事部長の氏名や連絡先を記載した上で、公表を望んでいないストーカー規制法違反事件の被害女性の個人名等の職務上知り得た秘密が記載された資料を、退職後の令和六年三月、第三者に郵送したとして、同年五月、前生活安全部長を通常逮捕したものである。」というふうに報告書に書いてございます。 ここで、第三者に郵送したというふうに報告書に書いてあるんですけれども、第三者というのは、報道機関、あるいはマスコミ、あるいはジャーナリストという理解でよろしいでしょうか。”
“いや、村上大臣だったら全然違う答弁をされたというふうに私は信じますね。全く官僚的な答弁で。 先ほど伊東大臣は、報告書について、ある一定の納得を政府としてするんだとおっしゃいましたよね。ということは、懲戒処分は違法、不当、無効であるということも、政府としては一定の納得をするということなんですよ。そうすると、地方公務員の懲戒処分を担当する、制度を担当している総務省としては、総務大臣としては、ちゃんと、是正措置をした方がいいよという技術的助言を兵庫県に対してすべきなんですよ、しなきゃいけないんですよと私は思います。 是非、川内がこういう主張を委員会でしていたということを大臣にお伝えいただいて、善処をいただければというふうに思います。 あと、私は鹿児島県出身なんですけれども、鹿児島県警でも、県警幹部が、県警本部長の、県警所属警察官の犯罪を隠蔽しようとしているのではないかという、公益通報ではないかと思われる行為をしたけれども全く別件で逮捕されたという、究極の不利益取扱いがあったのではないかというふうに思うわけでございまして、今日は警察の方にも来ていただいているのでお尋ねをしたいんですけれども。”
“この部分において、この懲戒処分は違法、不当、無効なんだから、早くその懲戒処分を撤回して、名誉を回復する措置を取るべきなんじゃないの、懲戒処分を取消しをし、是正した方がいいんじゃないのという技術的助言を総務大臣は兵庫県に対してすべきであるというふうに私は思いますけれども、これは、村上大臣にこの質問を川内がするよということを伝えてもらって答弁を作ってくださいというふうに申し上げてありますので、御答弁をいただきたいというふうに思います。”
“これは、押し問答になるので、またいろいろ部会などでも議論させていただこうと思っているんですけれども。 そもそも、今回、公益通報者保護法に反する状態が兵庫県でずっと続いているということに関して、消費者庁の側から兵庫県の公益通報の御担当に、今どうなっているの、どういう状況ですかというようなことはお聞きになっていらっしゃらない、ヒアリングはしていないということでしょうか。”
“いや、私が聞いたのは、違法を指摘されながら是正しようとしない行政の長がいる場合にどう対応するのかということであって、例えば、法解釈について技術的助言はできる、しかし、それ以外に踏み込もうとすると、やはり国としてちゅうちょする部分もあるだろうというふうに思うんです。 だからこそ、例えば、自治体の公益通報の御担当が公益通報者保護法に沿わない事態が進行しているというふうに判断した場合に、国に対して、政府に対して、今こういうふうになっているんですけれどもどうすればいいですかねというような相談をすることとか、報告をすることとか、そういうふうなことをあらかじめ決めておけば、こういう事態というものが速やかに解決できるようになるのではないか、そういう趣旨なんですけれども、どう思われますか。”
“私は、ガイドラインを、法定指針を、そういう場合にこうするのだということをしっかりと作っていくべきだというふうに思うんですね、改正案を契機として。参考人、そう思いませんか。”
“だって、勇気を持って公益通報をされた元県民局長さんは、死をもって抗議するという言葉を残されて自死をされた、百条委員会に関わられた県会議員さんも自死をされたという、大変な問題が今兵庫県で起きている、そして、是正される兆しがいまだに見えていないという、私は深刻な状況だと思うんです。 もちろん、選挙で選ばれた、我々も選挙で選んでいただいている、大臣も選んでいただいている、その選挙で選ばれたということは非常に重い重い、貴いことだけれども、だからこそ、やはりルールに基づいた様々な運用というものが必要なのではないかというふうに私は思うのでございます。 違法を指摘されながら是正しようとしない行政の長にどう対応するのか、これはめっちゃ難しい問題だと思うんですよね、大臣。公益通報者保護法に違反していますよ、あんたの懲戒処分は違法、無効ですよと第三者委員会に言われ、百条委員会に言われているにもかかわらず、いいや、知らないもんと言い張る行政の長にどう対応するのか。”
“じゃ、兵庫県に法解釈について技術的助言をしていただくというふうに理解をした上で、今大臣がおっしゃられたように、技術的助言をした、それに従うかどうかという御発言もあったわけですけれども、先ほどから繰り返し出ているように、本改正案でも、自治体に対しては技術的助言しかできないということになっておる、公益通報者保護法上の勧告とか様々な立入調査とかそういうものは、自治体に対しては改正法上もできないことになっておる、だから、今後、兵庫県に対して、百条委員会や第三者委員会の報告書をしっかり受け止めて、法解釈に沿ってちゃんとした措置を取ってねというふうに技術的助言をしたとしても、それでも従うかどうか分かりませんと。 だから、改正案が本当に実効性のある改正案になるかどうかというのは、そこもやはりしっかり見ておかなければならないところで、だからこそ、先ほど井坂議員もおっしゃったように、あるいは手前どもの石川ネクスト消費者担当大臣もおっしゃっていただいたように、やはり自治体に対しても勧告権とかをしっかりと法律上付与していくべきではないのかという議論になっていくのではないかというふうに思うんですよね。”
“大臣、まあ政府参考人ですから、所管の大臣として。ここまで参考人の方がおっしゃっていただいた。法解釈ですから技術的助言の対象である、兵庫県とはやり取りしますよということもおっしゃった。 ここは大臣として、この三号通報は公益通報者保護法に含まれるのだ、法定指針の対象なのだということを兵庫県にしっかりと技術的助言をするということを、大臣として御答弁をいただきたいというふうに思います。”
“本件三号通報は法定指針の対象ですよ、公益通報者保護法の保護すべき通報に含まれるんですよということもきちんと言うという理解でよろしいでしょうか。”
“委員長、何を言ったか、私はよく分からなかったんですけれども。 委員長、ここまでの私の議論を聞いていただいて、委員長としても、これは法解釈のことについてだから技術的助言をすべきだねと思っていただいたと思うんですよ。与党の先生方も思ったと思うんですよ。これは委員長として、役所に対して、これは技術的助言をすべきであると委員長としても思うが、もう一度答弁せよということを御指示いただけますか。”
“まさしく、今、伊東大臣が、百条委員会や第三者委員会の報告については政府としても一定の納得をしなければならないねという御発言をされたわけですよね。政府見解が示された。 そうすると、兵庫県知事が、いや、これは公益通報じゃないんだもん、百条委員会やあるいは第三者委員会の報告書が出た後に公益通報じゃないもんと言い張っているということに関しては、これは、消費者庁として、公益通報者保護法を所管する役所として、兵庫県に対して、その法解釈は違っていますよという技術的助言、これはまさしく技術的助言じゃないですか。ディス・イズ・技術的助言だと思うんですよ。それをしないというのはあり得ないと思うんです。認識しているわけだから、発言を。 審議官、どうですか。”
“内部通報について、法定指針の対象である。三号通報についても、法定指針の対象。だから、兵庫県の第三者委員会は、元県民局長さんの文書については公益通報に当たるよ、当たりますねということを判断しているわけですよね。それにもかかわらず、兵庫県知事は、いいや、公益通報じゃないもんと言い張っているわけですよ。 それに対して、法解釈上の問題として間違ったことを言っているわけです。それについては、地方自治法に基づく技術的助言、まさしく、法解釈について、あんた、間違ったことを言っているからそれは正した方がいいよという技術的助言は、法を所管する役所として、しなければならないんですよ。 大臣、どうですか。僕の言っていること、間違っていますかね。”
“委員長、聞いた、今の答弁。公益通報者保護法の運用に責任を持つ、所管する消費者庁が、間違った解釈をしている知事の記者会見についてコメントしない。何じゃそれみたいな。これは、委員長、指導してください。 これは法律上のことですからね。三号通報は含まれますよと言っておいて、含まれないという知事の発言に対して、それは知りませんわと。そんなことは役所として許されないでしょう。 記者会見で兵庫県知事が、体制整備義務、法定指針の対象に三号通報は含まれないと自分は考えていると言ったということに関して、消費者庁はまず認識しているかということを私は聞いたんです。知っているかどうかをまず答えてください。”
“兵庫県において、兵庫県知事は、体制整備義務につきましても、法定指針の対象について、三号通報も含まれるという考え方がある一方で、これは内部通報に限定されるという考え方もあります、我々としては対応については適切にやってきたというふうに先ほど申し上げたとおりですというふうに、三号通報は含まれないのだ、だから怪文書なのだというふうに記者会見で述べているんですね。 これは、消費者庁、認識していますか。”
“おはようございます。川内博史でございます。 委員長、理事の先生方にお許しをいただいて、本委員会で発言をさせていただけますことにまず感謝を申し上げたいというふうに思います。本当にありがとうございます。 公益通報者保護法という非常に重要な法案についての改正案の審議ということで、まず、私は、井坂議員の質疑に関連して若干聞かせていただこうというふうに思いますが、現行法で事業者に課されている体制整備義務について、法定指針の対象について、三号通報も当然に含まれるということでよろしいかと、めちゃめちゃ基本的なことを聞かせていただきたいというふうに思います。”
“はい。 資格確認書がちゃんとあるからと。ちゃんと、政府は国民のためにあるんだと。そのことを申し上げて、終わらせていただきたいというふうに思います。 ありがとうございました。”
“時間が来ましたので。何か、最近、安住さんに指導されて、時間が来る前にやめなきゃいけないみたいな癖をつけられてしまったんですけれども。 デジタル大臣が発議したことは、私は、恐らく間違いないだろう。だって、答弁していますからね。紙も作っているわけで。所管外の役所が廃止に至る経緯の紙を作るなんということはあり得ないわけですから、それはそうなんだろうというふうに推測はいたします。 でも、加藤大臣、大事なことを曖昧にする、グレーにする、昨日の松本参考人の陳述でもそうですけれども、大事なことが分からない、赤木さんのこともそうですけれども、大事なことが分からない、それではやはり政府に対する信頼というのが私は低下していくと思うんですよ。 デジタル庁が、デジタル大臣が発議したことが駄目だなんて私は思わないですよ。発議したなら発議したで正々堂々とそれを政府方針としてやっていけばいいし、資格確認書についても、不便な方が出るんだったら……”
“今、デジタル庁からるる健康保険証廃止に係る経緯の御答弁があったわけです。答弁するということは、デジタル庁が健康保険証の廃止を発議した、推進したということでよろしいですね。”