川内博史
立憲民主党・無所属 · Japan
“物すごい人数の方たちが月百時間以上又は月平均八十時間以上の超過勤務を行っていらっしゃる。 そこで、川本総裁、令和五年の参議院の給与法の質疑で人事院は、部局についてはどの部局の人たちが超過勤務が多いのか把握していないんですよという御答弁をされていらっしゃるんですね。その状況は今も変わっていないわけですが、実は、内閣人事局が集約している人数の原票、各省各庁のそれぞれの役所で取られている情報というのは、超過勤務をしている方々の部局まで全部分かるわけですよね。どんな仕事をしているのか、なぜ超過勤務になっているのかということまで多分各省各庁の人事の方では、その原票を管理することによって把握できているのではないかというふうに思います。 そこで、人事院でも、各省各庁に、原票のコピーをち…”
“決裁文書の修正に関しては、副長官、これまた決まりがあるんですよね。簡易な決裁を取るのは非常に軽微な場合ということが決められているんですよ。 だから、私、決裁文書の修正をすることが、憲政史上初であっても、あっちゃならぬとは思っていないですよ。それは、政府の皆様がおやりになられることだから、間違いなく、いろいろなことをおやりになられるんだろうと思いますよ。だけれども、やるんだったら、ちゃんとルールに基づいてやらなければならない。 そのルールは、軽微なもの以外はちゃんと通常の決裁ルートを通って、ちゃんと全員が、こういう修正をするのねと、その修正の理由までちゃんと文書でつけて修正をするというのが決裁文書の修正のルールで、現時点においてはそういう正式な決裁文書の修正の決裁は行われて…”
“だから、政府の部内で十分にいろいろ確認はされていると思いますよ、それは。しかし、閣議にかけるときは、法制局と十分に事前に協議をし、審査をしてもらった上で、五点セットを整えて閣議を経るわけですから。 私は、内閣の、閣議の決定の重みというものを、今回のこの要綱の文言を修正したというのは、ある意味、閣議決定の重みを物すごく軽んじているのではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。政府の最高の意思決定ですものね。それがこんな形になるのは非常に残念ですから、しっかりと、修正したことの理由をきちんと付した上で、修正の正式な決裁をお取りになられるというふうにしなければならないというふうに思います。 長官、私のような者がこのようなことを申し上げるのは甚だ僭越ではございますが、私…”
“私が午前中、レクの段階では、委員長、決裁文書の修正の決裁は取っていないでしょうと言ったら、取っていませんと。これからちゃんとやりますかと言ったら、やりますとおっしゃったんですよね。 だけれども、簡易な決裁ルートでは、これは駄目な案件なんですよ。簡易な決裁ルートでいいというのは、それこそ、さっき副長官がおっしゃられたように、てにをはの間違いとか、点の打ち方の間違いとか、そういうものは簡易な修正ということで、決裁ルートを短縮していいですよということが決まりに書いてありますけれども、そうじゃない場合は、今回のように文言を削ったわけですから。だって、文言を削って、もちろん内部的な検討はされたと思うが、内閣法制局との、文言を削ることについてどのような影響があるかということについて協…”
“しかも、閣議に付議した書類を整えるのは官房長官で、官房長官並びに官房副長官は、これを閣議に出すよということで意思決定をし、決裁をしている。だから、要綱は決裁文書である、修正される前の古い要綱も決裁文書の一つである。 その決裁文書を修正するというのは、これは森友学園問題のときに大変に問題になったわけですけれども、決裁文書の修正というのは本来あってはならないんだということになっておるわけでございまして、決裁文書の修正をするならば、もう一回決裁を取り直さなければならないのだというのが内部的な決まりであるというふうに思うんですよね。 だから、要綱の文言を削除するに当たって、内閣総理大臣等のという文言を削除するに当たって、決裁文書を修正しますよという決裁手続は行われているのかいない…”
“法案の構造などについて確認をしておいてねという、「ね」がついたところから、高市さんがそれを言ったんだということをそこはかとなく、やはり副長官は正直な方だなと私は大変心から尊敬をし、敬意を表したいというふうに思いますが。 いずれにしても、副長官、閣議に提出された、閣議で決定されたのは法律案である、そして、その説明の、理由であるということは、それはそのとおりかなというふうに思いますが、他方で、内閣人事局の御担当のセクションの標準文書保存期間基準表という、公文書管理法にのっとった、どういう文書を閣議に出して、その保存期間は、二十年と書いてありましたけれども、二十年ですよと書いてある規則によれば、閣議に出す書類の中に要綱というのも明記してあります。 だから、閣議に出された要綱は、…”
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“金融庁として、貸し金庫から物が盗まれるというのは大変なことだと思うんですけれども、過去にそういう報告があったときに、金融庁あるいは銀行監督セクションとしてどのような対応をされたのでしょうか。”
“貸し金庫窃取事案というのは、じゃ、結構あるということなんでしょうかね。 じゃ、三菱ＵＦＪ、これは合併前を含むそれぞれの銀行からの報告というのもあったのでしょうか、過去に。”
“件数を数えられないぐらいたくさん報告されているということですか。何を言っているの、今。”
“三菱ＵＦＪ銀行が今回話題になっているわけですけれども、過去に、貸し金庫からの窃取事案というのが本件以外に金融庁に報告をされていたことがあるのだろうかということを教えていただきたいというふうに思います。”
“いろいろ防衛省としては言い訳もするんでしょうけれども、私はやはり、国民に対していろいろなことを正直に御発言、説明されることが、国民からの信頼を、安全保障環境が厳しくなっていると殊更に言い立てるのであれば、必要だと。 平成二十年の防衛省改革会議によれば、主権者である国民に対する説明責任を政府、防衛省が適切に果たすことが大事だ、正しい情報をより早く伝えることは極めて重要であり、そのための体制を平時、有事を問わず整備しておくべきであると、防衛省改革会議、防衛省自身が、なるべく早く国民に正しいことを伝えるよとおっしゃっているわけですから、大臣に説明しておきながら、その後、順調に進んでいますよという会見をさせるというのは、ちょっと苦言を呈しておきたいというふうに思います。 防衛省はもうお引き取りいただいて結構です。 続いて、最近の三菱銀行の貸し金庫問題、ちょっと繰り上げて聞かせていただきますが、これは私も驚愕をいたしました。びっくりしたという感じですけれども。”
“初度的なという言葉は、一回目のという、広辞苑で引くとそういうふうに書いてあります。 防衛大臣に、七月十二日に、工期が三年延長されるかもしれないということを報告したと。防衛大臣は、本年七月十八日に馬毛島を御視察いただいた後、翌七月十九日に、閣議後会見で工事の進捗について問われ、何とか着実に進んでいる、遅れているとかいう話は聞いておりませんというふうに発言しているんですね。 七月に、工事が遅れるかもしれませんという報告を事務方からいただきながら、七月十二日に報告をされた、しかし、その後、十九日の閣議後会見では、遅れているとかいう話は聞いていないという閣議後会見をされた。この事実経過だけ、まず確認させてください。それでいいですよね。”
“川内でございます。 大臣、よろしくお願いします。委員長、与野党の理事の先生方、よろしくお願いを申し上げます。 まず、令和六年度の補正予算、昨日成立をしたわけですが、補正予算に、空母艦載機の移駐等のための事業に係る経費、いわゆる、私の地元であります馬毛島において進められております基地整備予算について、千三百七十七億円が計上されておりました。 この予算について、金額についてお尋ねをいたしますが、九月に、この馬毛島基地整備については三年間、工期が延長されるよというふうに防衛省から発表があったわけですが、今般補正予算に計上されている千三百七十七億円というのは、工期の延長に伴う経費の増額ではなく、最近の人件費の高騰や資材費の高騰、物価の高騰等に伴うものであるという理解でよろしいかというのを教えてください。”
“石破総理にも内閣にも、是非前向きに向き合っていただきたいとお願いを申し上げます。 以上、指摘を申し上げた理由から、令和六年度補正予算については、残念ながら反対をするものであります。 今後も、国民の皆様の、能登半島の皆様方の負託に応えるため、政権を担い得る責任政党として、政府の問題点をただしながら、よりよい政策の実現に全力を注いでいくことをお誓い申し上げ、私の反対討論とさせていただきます。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“さらに、値上がりする学校給食費について、政府は重点支援地方交付金による支援をすればよいとおっしゃるが、既に約三割の自治体が独自財源で無償化を実施し、未実施の自治体からは、国の責任で全国一律に無償化することを求める声が強まっている。居住する自治体によって子供の育ちをめぐる環境に差がある現状は好ましくなく、どこに居住していようとも、子供が健やかに成長できる社会を目指すべきであります。こどもまんなか社会というのであれば、学校給食費の無償化を真っ先に、その手だてを速やかに講じることを強く求めたいと思います。 また、いわゆる年収の壁問題について、年収百三十万円を超えた途端に約三十万の減収が生じてしまう社会保険の百三十万の壁あるいは崖については、従来の年収の壁・支援強化パッケージの実行などが掲げられるにとどまっています。私たちが提案をしている、収入の減少を補填する就労促進支援給付の方がより効果的であると確信をしています。私たちは、この就労促進支援給付について、既に議員立法を提出いたしました。委員会審議においても、具体的に提案をしています。”
“電気・ガス補助金は、本年十月の使用分までで一旦終了しており、今後寒さが厳しさを増す寒冷地の世帯への配慮を欠くなど、政策目的に一貫性がありません。これらの補助金は、対象が限定されていないために、支出額の多い高所得者ほど負担軽減額が大きくなるという問題と、元売事業者等を通じた支援であるため、家計がその効果を実感しづらいという難点もあります。したがって、我々が主張するように、中低所得者層、中小零細企業を対象に、直接的、集中的な給付を実施することを基本とすべきでありました。 また、エネルギー価格が高騰するたびにこのような補助金を繰り返していては、財政が逼迫してしまいます。実際に、これらの補助金の予算の累計額は十二兆円超と、巨額に上っています。いつまでもこのような対症療法を繰り返すのではなく、より根本的な対策として、再エネ、省エネへの大胆投資を実行することで、エネルギー価格の高騰に強い経済社会構造をつくり上げるべきです。”
“立憲民主党は、宇宙の研究開発や利用促進は推進していく立場ですが、当初予算で宇宙戦略基金に百億円計上し、補正予算で三十倍の三千億円にも積み増しするのは、エビデンスに乏しく、財政法で定める緊要性の要件を全く満たしていないと考えます。減額すべきであります。 次に、政府は、物価高対策として、住民税非課税世帯に対する三万円の給付を打ち出しました。 政府は、経済対策としてこれまでも同様の給付を繰り返してきましたが、住民税非課税世帯に対象を限定すると、いわゆるワーキングプア層など、働いて住民税を納めていながらも生活が厳しいという層には支援が届かないのであります。一方で、多額の金融資産があり、日々の生活には余り不自由はないという方でも、所得が一定額以下であれば給付金を受け取ることができてしまう。これは不公平というものではないでしょうか。いつまでもこの給付方法でよしとはならないのであります。真に支援を必要としている方々に的確に給付を実施できる仕組みを早急に構築すべきであります。 電気・ガス補助金の再開とガソリン補助金の延長も盛り込まれました。”
“委員会の議論を公平、中立、公正の立場でまとめていただいた安住委員長にも敬意を表します。 本日の予算委員会で、我が会派の同僚議員が、この修正案が可決、成立した場合には、能登半島復興支援の拡充をこの補正予算で速やかに取り組むことでよいかということを石破総理にお聞きしたところ、石破総理は、被災地のニーズを踏まえ、切れ目のない支援を行うことだと私自身考えておるところ、国会の御判断というものは、私ども、謙虚に、そして重視をしていくというのは当然のことと答弁をされました。総理には、我々の提案に沿って取り組んでいただきたいと思います。 予算委員会で政府案とともに野党提出の修正案が並行審議され、それが反映されて修正議決をしたことは、与党の事前審査制に代わり、万機公論に決すべしという、熟議と公開というあるべき国会への第一歩、国民の税金の使い方を議論する場が大きく変わった瞬間でありました。これが真の国会、与党の先生方にも今後これに慣れていただかなければならないのであります。 それでは、政府提出の令和六年度補正予算の問題点について指摘をいたします。 まず、基金への支出です。”
“ばらまきは厳に慎み、真に必要な経済対策に支出を限定すべきではなかったのでしょうか。 後ほど具体的に指摘をいたしますが、政府提出の補正予算には数多くの問題が存在しています。 立憲民主党は、現実的、合理的な修正を図る観点から、一、令和六年度当初予算で計上された一般会計予備費の残高のうち一千億円について、能登半島、能登地域の復旧復興に要する経費に使用すること、二、緊要性の観点から、積み過ぎと考えられる基金への支出、計約一兆三千六百億円を減額することとする修正案を提出し、本日の予算委員会で趣旨説明及び集中審議が行われました。そして、我が党の修正案のうち、一について与党にも御理解をいただき、一般会計予備費一千億円が能登地域の復旧復興に関する支出に充てられるよう予算総則に追加されることになりました。 国会で予算案が修正されたのは戦後五例目、補正予算では戦後初で、直近では一九九六年の住専国会で修正が行われて以降、二十八年ぶりの予算案の修正であります。これは、さきの総選挙で与野党が逆転した結果であり、与党側の御努力にも感謝を申し上げます。”
“立憲民主党・無所属の川内博史です。 私は、会派を代表して、ただいま議題となりました令和六年度補正予算案について、立憲民主党の修正が反映をされ、一千億を積み上げることができました。能登の被災者、被災地の皆さんにお役に立てたのではないかと思います。他方で、積み過ぎである幾つもの基金の減額についてはゼロ回答であることに加え、ほかにも様々な課題を抱えていることから、反対の立場で討論をいたします。（拍手） 本補正予算の規模は一般会計歳出で約十三・九兆円、これは、昨年の十三・二兆円を上回る水準となっています。従来、政府が経済対策の規模の根拠としてきたＧＤＰギャップは額にして約三兆円程度であり、過大な規模の財政出動と言わざるを得ません。 財政法第二十九条は、予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出を行う場合などに限り、内閣に補正予算の編成、提出を認めています。しかし、これは今回に限ったことではありませんが、基金の積み過ぎを始め、補正予算で対応する必要のない、緊要性のない支出も多数見受けられます。原資は、政府のポケットマネーではなく、国民の税金です。”
“大臣、後ろから秘書官殿が差し入れた紙を今お読みになられたわけですけれども、大臣は、累次にわたる答弁で、政治家として自分がやれることはやりたいというふうにおっしゃっていらっしゃるわけです。 ずっとこの問題がなかなか解決しない。そして、最高裁で判決が出ても、いやと。要するに、後ろから今秘書官が差し入れた紙には、いや、僕たちは悪くないもんと言っている紙を差し入れているわけですよ。でも、政府の責任を平成十六年に指摘されて、もう認めざるを得なくなったわけですから、政府に責任がありますということになっているわけですから。 そうしたらば、今度、平成二十五年に、公健法上の水俣病、それから特措法上の水俣病被害者、どちらも水俣病だよ、それ以外の人の中にも水俣病がいるよという判決が出たわけですから、最高裁でですよ。 だから、私は、環境省の事務方の人にいろいろなことを教えていただいていても、裁判に勝ったとか負けたとか言うんですよね。私は、そういう問題じゃないと思うんですよ。自分たちはもうできないから裁判でやってよということじゃないと思うんですよ。”
“だから、症状の軽い人でも水俣病ですという判決が出たわけですから。そこは、大臣、是非、専門家による、これまでの法的枠組みを含めた検討会をつくって、検討してもらおうというぐらいはお述べいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。”
“だったら、全体の枠組みを見直す必要があるということは、私と大臣の共通理解になると思うんですよ。全体の枠組みがおかしいからずっと悲劇が続いてきているんですよ、この水俣病問題について。 大臣も、渡辺議員の質問に対して、以前、法的に不十分な点があるのであればというようなことをおっしゃっていらっしゃる。だけれども、議員立法でやれというんじゃないんですよ、これは。議員立法を閣法で改正したことなんかたくさん過去にあるんですから、議員立法を閣法で改正することなんかあるんですから、いっぱいある。だから、この枠組みがおかしかったものを、もう時間もそれほどたくさんあるわけではない、そして、速やかに政府としての態度をお示しいただくとするならば、大臣が、全体の枠組みを含めてちょっと専門家に検討会を立ち上げてもらって、早急に議論しようかということぐらいは、私はすべきだというふうに思うんです。だって、大臣はその権限を持っているんですから、というか、大臣しかその権限はないんですから。 最高裁の判決で枠組みが否定されたんですよ、それはちょっとおかしいよということが。”
“平成二十五年の最高裁判決で指摘されていることについて、ちょっと残りの時間、議論したいんですけれども、環境省事務方は、通知で示されている判断条件自体は否定されていないのだということを一生懸命言うんですね。だけれども、大臣、よく聞いていただきたいんですけれども、私は思うんですよ、判断条件は否定されないですよ、だって、判決の中にも一定の合理性を有すると書いてある、一定の合理性を有するが、さっきも申し上げたとおり、法律上の、公健法に書いてある水俣病の定義というのは、メチル水銀を含む魚介類を摂取することによって発症する病気というふうに書いてあって、症状の程度は一切書いていないわけです、法律上は。そこに補償協定が結びついているから、通知で重いものだけを認めるようにしてきたんですよ。 そのことについて最高裁は、それは違うと。法律上の、さっき大臣は、水俣病被害者も水俣病患者も水俣病ですよねという私の問いに、ちょっとうにょうにょとお答えになられたけれども、要するに、全部水俣病なんですよ、法律上は。だけれども、それに補償協定が結びついているからおかしなことがずっと続いてきた。”
“普通、質問者に聞かれることはないんですが、例えば平成二十五年とか平成十六年とか。”
“読んでいらっしゃるわけですよね。めちゃめちゃ科学的じゃないですか。判決の中に様々展開されている論は、めちゃめちゃ科学的だと思いませんか。”
“大臣、今説明があったじゃないですか。これは環境省にもらったんですけれども、環境保健クライテリア一〇一と書いてあるんですけれども、今、ＷＨＯがと言ったんですけれども、この表紙に、この報告書はＷＨＯの公式見解を必ずしも表すものではないと書いてあるんですよ。ＷＨＯがと環境省は言ったけれども、ＷＨＯの公式見解を必ずしも表すものではないと書いてあるんです。これは知っていましたか、大臣。知っていたか知らなかったかだけ、教えてください。”
“物すごく重い人もいるし、軽い方もいらっしゃる、あるいは発症しない人もいるでしょう。 でも、発症していればどんな軽い人でもそれは水俣病ですよと、法律上はそうなっているんです。それを限定しているのが通知ですよね。通知で限定したわけです。そこにごまかしがあるんですよ、環境省の。 だから、それらを解決するには、政府として今までの病像とかをしっかり、位づけという言葉は余りよくないかもしれないけれども、しっかり研究した上で、こういう人たちにはこうする、こういう人たちにはこうする、こういう人たちにはこうするという、物すごく精緻な議論が必要なんですよ。 大臣は、裁判でいろいろなことを言われるのは、国際的に認められた科学的根拠に基づいていない判決だとか、記者会見で述べられたりしていますよね。だけれども、国際的に認められた科学的根拠というのは何ですか、前田審議官。”
“今の答弁を聞いて、多分、小学生や中学生は分からないと思うんですね。 平成二十五年の最高裁判決で、四肢末端の感覚障害だけであっても、その他の様々な要因によって総合的に水俣病と判断されるという判決があったわけですけれども、公健法上の、法律上の水俣病というのは、メチル水銀を含む魚介類を多量に摂取することによって発症する病、それが水俣病である。 今、大臣は事務方から説明を受けて、ごまかされているんですよ。公健法上の水俣病では、それは水俣病ではなくて、補償協定上の水俣病なんです、大臣が今御説明されたのは。 補償協定で、千八百万とか、千七百万とか、千六百万の補償をしますよという水俣病、要するに、公健法と補償協定が結びついているがために、水俣病というものが物すごく狭く解釈されて、物すごい混乱をずっと引きずっているというのが今日の状態なんです。 だって、いろいろなものを食べて何か病気になりました、それは個人差が物すごくあるに決まっているじゃないですか。大臣は学者だから、私が言っていることは分かりますよね。物すごい個体差がある、個人差がある。”
“環境省として、環境大臣として御努力いただくことについては、敬意を表したいというふうに思います。 そこで、ちょっと根本的なお尋ねをしたいんですが、公健法上の水俣病患者、あるいは特措法上の水俣病被害者、どちらも水俣病の方たちであるということでよろしいですね。”
“それじゃ、大臣、私も言い張るつもりはないんですね。全面的な解決に向けて何らかの結論を見出すための意見交換の場、継続的な意見交換の場、もう一回言いますね、何らかの解決策を見出すため、全面的な解決のための解決策を見出すための継続的な意見交換の場という理解でよろしいですね。”
“今大臣が意見交換の場という言葉を使われたんですが、既に前田審議官は協議の場とおっしゃっていらっしゃるので、大臣が協議の場と言わないと協議の場にならないので、協議して、話し合って、解決策を見出すという、大臣、協議の場というふうにおっしゃっていただけますか。”
“そうすると、大臣、これまで懇談の場とおっしゃっていらっしゃったわけですが、協議の場というふうに言い換えられているわけですね。 論点としては、要望事項が論点になるということになっている。そうすると、大臣、水俣病特措法の申請期間が不十分だったのではないか、申請をもう一度できるようにしてくださいとか、あるいは、水俣病特措法あるいは公健法で地域指定されているけれども、その地域以外の方たちの中にも、水俣病被害者あるいは水俣病患者がいらっしゃるのではないかということも論点になるという理解でよろしいですね。大臣、そうだよと言えばいいんですよ。”
“済みませんでした、私が法律に疎くて。その前文さえもちゃんと守るんですよという決意を持っていらっしゃるというのを聞かせていただいて、物すごく安心をいたしました。 じゃ、協議の場の論点は何ですか。協議していくわけですね。協議の場の論点を教えてください。”
“私は、伊藤大臣はすごく羨ましいなと思うんですね。この重要な問題を解決する権限を伊藤大臣は持っていらっしゃるわけですよね。あらゆる環境省の持っている法律の主語は、大臣はと書いてある、主務大臣はとかいろいろな表現はあると思いますが、大臣には本当に様々な権限がおありになられる、そして解決に向かわせることができる。 しかし、長い長い環境庁や環境省の歴史の中で、先ほどからいろいろな指摘が出ているわけですが、事務方の中にはいろいろな思いがあるんでしょう、それで、患者団体や水俣病関連の皆様方との関わりの中で、いんぎん無礼だったり、時には物すごい失礼なことを言ったり、中にはいい人もいたんでしょう、いろいろなことがあると思います。でも、水俣病の団体の方々の中に、私たちが死ぬのを待っているんでしょう、どうせ私たちが死ねば終わるということなんでしょうというようなことをおっしゃる方たちもいらっしゃる。 今日は、前田審議官、水俣病問題の担当ということですから。前田審議官以下、環境省の事務方は、皆さんが死ぬのを待っているんですか。”
“尊敬し敬愛をする務台委員長の下で、今日は主に水俣病問題に関する重要な質疑が行われるというこの会議を開いていただいた与党の先生方に、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。本当にありがとうございます。 長い長い本当に苦難の歴史をこの水俣病の皆さんはたどっていらっしゃるわけですが、政府は間違わないのが原則ですから、平成十六年に政府の責任を最高裁で指摘された後、政府にも責任がありますということになったわけでありますが、最終的な解決、全面的な解決をどうやっていくのかということを考えたときに、本当に難しい乗り越えるべき課題というものがたくさんあるんだろうなというふうには私も思います。 そこで、まず基本的な姿勢をお尋ねをしたいんですけれども、政府の責任というものを果たすために、本当に、この水俣病問題にしっかりと向かい合っていくよ、向き合っていくよというお気持ちが環境省におありになられるか、環境大臣におありになられるか、まずそこをちょっと確認をさせてください。”
“終わりました。 とにかく、余りいろいろなことを刑事罰で押しつけると、これはガバメントハラスメントだと。これは私が言ったんじゃないです。私の仲のいい企業経営者が、もうこれは政府によるハラスメントじゃないかとまでおっしゃっていたのを、副大臣、政務官、大臣にお伝えいただければというふうに申し上げて、終わらせていただきます。 ありがとうございます。”
“いきなり送検とかではなくて、企業に対して、ちゃんとしてねということを申し上げるということでよろしいですね。”
“そこをちょっと、財務省としての罰則についての御方針というのをちょっと確認させてもらっていいですか。”
“今日は余り時間もないので、次回じっくり議論したいというふうに思いますが、これだけ国民の皆さんに混乱を引き起こし、せっかく定額減税するのに、減税して国民の皆さんに恩恵を感じていただこう、その政府の意思は、私はすばらしいな、ありがたいなというふうに思いますよ。だけれども、せっかくそういう施策を講じるに当たって、給与明細書に減税額を書かせますということで、押しつけがましいとか、いろいろなことを言われちゃうわけですよね。手続が煩雑だと。手続が煩雑になるだけじゃなくて、お金までかかるわけですよ、システム改修の。 そういうことをされるんだったら、ちゃんと正々堂々と、国民の皆さんに、こういう制度ですよ、お金もかかりますよ、いいですかということを私は聞いてからやるべきではなかったかというふうに思うし、しかも、これは罰則までついていますのでね。 今日、もう余り時間もないので、厚労省にも来ていただいているんですが、財務省は、減税額を給与明細書に記載できなかったとしても罰則を考えてはいませんよ、あるいは、年末調整でやったとしても罰則は考えていませんよというようなことをおっしゃっていらっしゃるわけですよね。”
“いや、だから、僕が聞いたのは、必要かどうかは各省が最終的に判断するということかもしれないけれども、有権解釈権は総務省が持っているので、国民の権利や義務に大きな影響を与える省令改正をするのに、各省が、じゃ、これは必要、これは必要ないというふうに判断しちゃっていいものですかねと。ここの「必要」という言葉は、技術的な省令改正、技術的な命令を定める場合というふうに読むのが解釈としては適当ではないかということを主張しているんですけれども、川内の言っていることは間違いだ、政府には大きな裁量があるのだということを今おっしゃられたんですか。”
“大臣に一個貸しですからね。 それから、今申し上げたように、行政手続法上、パブリックコメント手続を除外されるのは、その省令改正が必要なんだという場合ですよね。しかし、減税額を給与明細書に記載させるか否かというのは政府の裁量なんだというふうに財務省はおっしゃられるわけですけれども、権利や義務に大きな影響を与える省令改正が、政府の裁量でパブリックコメントを取ったり取らなかったりできるのだという、この行政手続法の解釈でよろしいんですかね、総務省。”
“しかし、パブリックコメントというのは、政府が国民の権利や義務に関して、あっ、大臣、もう行っちゃうんですか。だから、もう定額減税なんか、給付の方がよかったと思いませんか、大臣。そこだけちょっと一言言って、行ってください。”
“それぞれの目的に応じて、給与明細書に減税額を記載させたりしなかったりするのだということがお答えですよね。 そうすると、非常に政府側の裁量にそこは任されるのだということになるわけですけれども、そういう場合に、省令でそれをやる場合は、一般的には行政手続法に基づいて意見募集の手続が必要になるということが法の枠組みである、たてつけであるというふうに思います。 そこで、今日は行政手続法所管の総務省に来ていただいているんですけれども、行政手続法の三十九条の四項の二、「納付すべき金銭について定める法律の制定又は改正により必要となる当該金銭の額の算定の基礎となるべき金額及び率並びに算定方法についての命令等その他当該法律の施行に関し必要な事項を定める命令等を定めようとするとき。」と。「当該法律の施行に関し必要な事項」の「必要」というのは、そういう政治的目的をも必要という言葉に含んでいいんですかということをお聞きしたい。 というのは、この場合に当てはまるとパブリックコメントを取らなくていいよということになっているわけです、パブリックコメントを取らなくていいよと。”
“さすが、やはり財務省の審議官は優秀なんですね、紙を見ずにお答えになられて。だから、紙なんか見なくても議論できると思うんですよね。 私が聞いたのは、定額減税以外で減税するときに、その減税額を給与明細書に書きなさいよと義務づけたことが過去ありましたでしょうかということをお聞きしております。”
“農家の方々というのは、非常に最近コストも上昇しているし、予定納税をされる方というのは少ないのではないかというふうに思うので、確定申告の時期、すなわち来年、年が明けてからということにこの定額減税の恩恵はなってしまうということで、物価が上がり、様々な肥料、飼料、農薬の値段も上がって、お金が喉から手が出るほど欲しいという農家の皆さんには先送りに、来年になってしまう、それだけでもこの定額減税って一体何なのかというふうに思うんですけれども。 そこで、もう一つお尋ねしますが、そもそも、農村における、農業法人などというのは中小零細企業が多いわけですが、そこの給料で働いていらっしゃる農業者の皆さんには六月からの減税になるということなんですが、中小零細な農業法人の経理事務が誠に煩雑になるわけですよね、減税額を給与明細書に記載しなければならないわけですから。 じゃ、そもそも、給与明細に定額減税額の記載を義務づけるということなわけですけれども、ここはよく聞いてくださいね、定額減税額の減税額を給与明細に義務づけるというのが今回の制度である。”
“ありがとうございます。とても大事なことだろうというふうに思うんです。よろしくお願いします。 それで、最近、定額減税について、給与明細書にその額を記載させるということで、大変なコストがかかるとか、めちゃめちゃ制度が複雑だとか、減税だけじゃなくて給付を受ける人もいるらしいとか、その人数が二千三百万人になると昨日の夜ニュースでやっていましたけれども、いろいろ政府には、減税だけじゃなくて話題も提供していただいておるわけでございますけれども。 そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、六月に定額減税が実施されると、農家の皆さんというのは個人事業主である方が多いだろうというふうに思うんですけれども、農家の皆さんへの定額減税の恩恵というのは六月に当然あるんですよね。いかがですか。”
“農道、水路、林道については、応急復旧をした箇所数については承知していらっしゃらない、国としては、災害査定をした上で復旧事業を支援するのだというお立場であろうというふうに思いますが、他方で、私ども国民の立場から、公表されている資料などを見て、ああ、石川県、能登半島地震で被害を受けているけれども頑張っていらっしゃるんだな、みんなで応援しなきゃいけないなというふうな気持ちをしっかりと持ち続けるためにも、国としても、応急復旧の箇所数などについて石川県に教えてねということで、石川県ホームページに記載するなり、あるいは、政府の方でもホームページで被害箇所数については公表していらっしゃるようですから、どのくらい復旧復興が進んでいるのかということを多くの国民の皆さんに知っていただくという意味で、応急復旧の箇所数もしっかりと公表された方がよろしいのではないかというふうに思いますが、大臣に、石川県にしっかりとそういう面について、じゃ、助言しようねというお気持ちがありやなしやというところを御発言をいただきたいというふうに思います。”
“川内でございます。 今日も発言の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。 今日は、能登半島地震における農林水産部門の被害状況、そしてまた復旧状況についてまず教えていただきたいというふうに思います。 石川県のホームページの災害対策本部会議資料を拝見をいたしますと、五月二十一日現在で、石川県内の農道、水路、林道、漁港の被害件数、あるいは被害箇所数について、農道が千六百七十件、水路が二千八十八件、林道が二千百二十か所、漁港が、県管理漁港が七港、市町管理漁港が五十三港という形で被害を受けていますよという被害状況が記載をされております。 他方で、どのくらい復旧したのだろうかということについては数字が記載されておらないのでございますけれども、今申し上げた被害件数、被害箇所数に対応する応急復旧した件数をそれぞれ教えていただきたいというふうに思います。”
“だったら、過料で一定の担保措置にはなるわけですから、そこは僕は、本当に、まだ時間があるので、よくよく議論をすべきである。本当によくよく議論をしていただいて。 冒頭申し上げたとおり、自民党は裏金か、俺たちには罰金かと農家の人たちに言われますよ、それは。簡単な批判を受ける。自民党が責任政党なんだから、与党なんだから。 私は、ここでしっかりお考えをいただきたいということを再度再度、委員長にも申し上げさせていただいて、終わらせていただきたいというふうに思います。 どうもありがとうございました。”
“今、坂本農水大臣、さすが、私が尊敬し、敬愛する大臣として、なるべく罰金が科されないようにするから安心しろと、いみじくもおっしゃったわけです。 だったら、もう罰金じゃなくていいわけですよ。今の大臣の御答弁からいっても、大臣も御心配されているんですよ。罰金じゃなくていいんですよ。過料で一定の担保措置にはなると、この前、審議官もおっしゃったんですから。 だから、山口筆頭以下、何回も山口先生の名前を出して申し訳ないけれども、だって、現場の責任者でいらっしゃるのでね。これは、この農水委員会のメンバー全員として、この法案に責任を持つ者たちとして、本当に、農家に罰金をかける法律というのは、農水省が持っている法律の中で、そうたくさんはないと思いますよ。例えば種苗法とかね。人の物を盗んだとか、そういうのは仕方がないですよね。 だけれども、国民的に食料が足りないよ、足りなくなりそうだよというときに農家にお願いして何事かをやっていただくときに、届出を出さなきゃ罰金にしますよ、犯罪にしますよ、刑事処分にしますよというのは、これは、大臣がいみじくもおっしゃったように、なるべく罰金にならないようにする。”
“だけれども、そこで、私はしつこい性格なので、この前、審議官が、国民生活安定緊急措置法では事業者を切り分けて、罰金がかからないようにする手法もあるじゃないかと私が聞いたら、いやいや、主務大臣にその裁量がありますというふうにお答えになられたのでお聞きするわけですが、食料供給困難事態に立ち至ったときに、実施方針を主務大臣が作成するということは法案には書いていないわけですが、実質的には、主務大臣、農水大臣が実施方針を起案することになるであろうというふうに思われます。 主務大臣、農水大臣がその実施方針を起案するに当たっては、生産業者、生産農家、零細農家に十分配慮した実施方針にする。すなわち、そういう人たちに罰金がかかるような実施方針にはならないようにするということもできるわけですから、大臣にここで、そこは十分に配慮して実施方針は起案するよということを御答弁いただければ大変ありがたいんですけれども。”
“だから、大臣、結局、大臣は、いやいや、ちゃんと意向聴取をしてやったんだ、確信しているぞとこの前は御発言されたんですけれども、やはり、きちんとした説明がなされた上での意見聴取というものは行われておらなかったという意味で、私は、この法案の成立の過程の中で、不十分な点があったんだと。 だから、冒頭申し上げたとおり、自民党の山口筆頭以下、自民党、公明党の先生方に、今この時期に、農家に罰金をかけるぞ、犯罪にするぞというような法律を、科すことが果たして農家の皆さんに十分な理解を得られるのかということについては、まだ採決まで時間があるので、大臣も、まだ法案は成立しておらないと自らさっきおっしゃったわけですから、本当によくよくお考えいただきたいというふうに思うんですよ。 といいながらも、そんな野党の提案する修正になんか乗れるかと多分思っていらっしゃるでしょう、今。”
“罰金と過料の違いについては説明していないわけですね。罰金というものはもう全然違うんだよ、刑事訴訟法の手続なんですよ、犯罪になるんですよ、前科がつくんですよということも説明していないでしょう、当然。 短く、もう短くお願いします。”
“今長々と御説明いただいたわけですけれども、結局、説明会も意見交換会も農政局が主体ではないと言っちゃったじゃないですか。結局、自分たちで開いているわけじゃないわけですよね。 では、その説明、意見交換、いろいろな仕事の中でやったんでしょう、それをやったとして、こちらは罰金とかを問題にしているわけですから、罰金と過料の違いについて説明している説明会なり意見交換会なりというものがあったんですか。ちゃんと説明したんですか。”
“そこに生産者の皆様方も、あるいは流通業者の皆さん方も全部来ていただいて、トータルで二百回以上になっているというふうに私も聞いておりますので、私は、十分な意向聴取、意見聴取、そういったものをやった上で今回の事態法の案ができ上がっているというふうに確信をいたしております。確信をしていらっしゃるわけですね。 ただ、僕らがずっとこの間問題にしてきた罰金のところ、刑事処分になるという部分についてはどうなのかということなんですけれども、そもそも、この説明会あるいは意見交換会というもの、各農政局のホームページに公表されている説明会、意見交換会というのはありますか。”