牧山ひろえ
立憲民主・無所属 · Japan
“そういったものを、日本ならではのものをどんどん、インパクトも大事ですし、やっぱりこれは日本からの支援なんだということが分かりやすいようなもの、現地でも分かりやすいもの、そしてやっぱり納税者にも理解いただけるようなもの、そういった意味で、このＪＩＣＡの資料一でも皆さん御覧のとおり、蚊取り線香という一つの商品名ですけれども、蚊取り線香あるいは蚊取り線香のような商品が、ベープマットとかいろんなものがありますけど、これは多くの日本人が見たことがある、聞いたことある、使ったことがある、こういう日本ならではのものを普及させて、そして、最初にデータをいただきましたけれども、本当に物すごい数の方々が蚊によってお亡くなりになったり重症になっている。こういったことを日本がいいことでどんどんど…”
“是非、次々と日本ならではの命のためのＯＤＡを是非展開していただきたいと思います。 前にも紹介しましたけれども、私は、日本発祥の母子手帳、これをアフリカで広めることを昔提案して、今ではアフリカ中広まっていますけれども、ＪＩＣＡさんのこのような雑誌の中にも、母子手帳の普及や母子保健の向上について、表紙になっていますけれども、どんどん進めているということを聞いております。（資料提示） それから、母子手帳でいえば、今どんどん進化して、データで、データというかインターネットを使っての母子手帳というのも前に御紹介させていただきましたけれども、このように、点字、点字を使っての母子手帳、これ私も初めて見ましたけれども、これ日本でもやったらどうかなと思うんですけど、逆輸入というかですね、や…”
“本日は、日本のＯＤＡのこれからについてお伺いします。 まず、世界各地で国際協力に携わる皆様に敬意を表したいと思います。世界を取り巻く環境が大きく変化する中で、世界の課題解決に情熱を持って自ら志して集まった専門人材が日本外交を現場で支えておられると思います。 国の財政が大変厳しい中で、ＯＤＡ予算にも限りがあります。その一方で、各国は開発協力を自国の外国戦略として積極的に展開しています。しかし、日本が世界から信頼を得てきた理由は、単なる資金提供ではありません。相手国の社会課題を第一に考えて、人づくりや制度づくりを積み重ねてきた、こういった歴史がございます。私は、日本が長年培ってきた知見や人材という付加価値を世界へ届けていくことが重要ではないかと考えているところでございます。…”
“世界では、開発協力を外交戦略や影響力拡大の手段として活用する動きが始まっております、強まっております。もちろん国益は重要だと思うんですけれども、しかし、日本のＯＤＡは単なる影響力競争とは異なる価値を大切にしてきたのではないかと感じております。相手国の社会課題を真摯に解決する、その結果として、日本への信頼が生まれ、日本の国益にもつながる、この積み重ねこそ私は日本外交の強みではないかと思うんです。 また、人材育成や制度づくりは短期間で成果が出るものではありません。継続的な視点を持って、日本の外交の宝としてこういった方々を育てていくことが大変重要になってくると思うんです。 これからの日本外交において、ＯＤＡをどのような理念の下で位置付け、そして展開していくお考えか、大臣の御所見…”
“ＯＤＡに理解を示さない方もたくさんいると思うんですね。特に日本の中で既に物価高に給料が追い付かないとかいろんな悩みを持った国民に、ＯＤＡの理解もやっぱり深めて、やっぱり理解をしていただかなくてはいけない部分もあると思うんですね。 そういった中で、私はなぜ母子手帳の普及を前に選んだかといったら、やっぱり命に関わることというのはとりわけ理解を得られやすいと思うんです。それから、やっぱり難しいもので余り聞いたことないものよりも、やっぱり身近にあるもので、納税者の方々が一度は見たことがあるとか聞いたことある母子手帳、自分が使ったことがなくても、母子手帳だったらやっぱり理解が得られるんじゃないかと。”
“ありがとうございます。 今回創設される保管証書遺言は、公正証書遺言に比べて手続の負担が合理化されて、そして法務局による保管を通じて紛失ですとか改ざんのリスクを低減する制度として期待されているかと思います。その一方で、実務家からは、法務局は本来、申請書類や登記手続などの形式的な審査を担う機関であり、遺言者の真意ですとか判断能力を確認する役割には限界があるんじゃないかという指摘もございます。 高齢化が進む中で、認知機能の低下が疑われる方や、家族や第三者からの影響を受けやすい状況の方が利用するケースも想定されています。保管証書遺言には公証人や証人の関与が予定されていないことから、遺言者本人の真意がどのように確認されるのか、国民の関心も高いところだと思います。 そこで伺いたいんで…”
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“四 紛失、盗難、滅失その他の事由により特定在留カードの所持を失ったときは出入国在留管理庁において、在留カードが即時に交付されることについて必要な周知を行うこと。 右決議する。 以上でございます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 一 特定在留カード等について、取得を義務付けず、希望者が任意に取得できることとした趣旨を、法施行後も尊重すること。 二 在留カード等と個人番号カードの一体化のための準備を進めるとともに、特定在留カード等の更なる利便性向上のための措置について引き続き検討を行うこと。 三 年々巧妙化する偽造技術に対応し、これを防止するための取組を進めるとともに、プライバシー情報の保護のためのセキュリティ対策を着実に行うものとすること。”
“大臣の御答弁には非常に無理があり、そして最後まで曖昧でした。悪質なというのもよく分かりませんし、本当に曖昧な法案で多くの方々が不安になっておりますので、是非いろんなことをクリアにしていただきたいと思います。 時間ですので終わります。”
“立法事実の軸を成していた永住者の増加という立法事実の重要要素が、きちんとした説明ではなくて、いつの間にか、永住者が増えようと増えまいとそれは本質ではないと大臣から重要性を否定されています。 永住者数の増加という事象に対する関係閣僚会議の評価と大臣の現在の御認識には大きな違いがあることを大臣がお認めになられたということでよろしいでしょうか。前回の質問の関連ですので、是非お答えいただければと思います。”
“今の御答弁では説得性を感じません。 五月二十八の当委員会答弁では、大臣は、永住者が増えようと増えまいと、それは本質ではないと答弁されました。永住者の増加は決定的な理由でもないと、その重要性を否定されてもいます。本質ではないのに法案の提出時期という重要ポイントを決めるなんて、答弁が相矛盾しておられます。 元々、育成就労法により永住者が増えるという要素は、永住資格取消し制度導入の流れを実質的に決めた関係閣僚会議や与党からの意見でも、導入の直接的な、つまり最も重要性の高い理由付けとして、明らかに立法事実の軸を成す重要要素として語られていました。 つまり、育成就労法が成立すれば永住者が増加する、それに対応するために取消し制度を導入するという立法事実の流れです。育成就労法の影響を抑制するための手段なので同時提出というロジックだったと思われます。 ですが、ロジックの中核である育成就労法による育成者の増加という因果関係が、特定技能二級の高い壁によって永住権を実際に取得できる見込みが僅かであることに気付いたために、永住者の増加という事象を声高に言えなくなったわけです。”
“さて、ここに至るまでの経緯を正当化する論拠の一つとして、二〇一九年十一月に行われた基本的法制度に関する世論調査において、永住資格の取消しの必要について約七五％が賛成と答えたことを大臣は今も挙げられていましたけれども、まずこのアンケート自体が恣意的、誘導的な質問と選択肢ということで、有識者などから問題が指摘されているものなんですね。その内容については配付資料八を御覧ください。 このような問題だらけの世論調査を必要なステップと位置付けること自体、逆に立法事実の薄弱さを示しているのではないでしょうか。少なくとも、永住資格の取消し誘導の論拠として使うべきではないと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“七四・八％のことは後ほど御指摘したいと思いますけれども、とにかくこの七自治体への調査というのは、本当に数字も出ていないし、全く感想でしかない、ふわっとした感想でしかない。まさにエピソードですよ。 法的措置を必要とする理由付けについては、大臣は、滞納永住者に対するペナルティーがなければ制度は動かない、そういう声がたくさん寄せられるようになりましたと述べておられるんですね。この声は、当然、大臣に報告文書として上がっているはずですので、この文書を委員会に提出するよう、委員長、お願いします。”
“この自治体調査、本当に御覧になったんでしょうか。本当ひどいものですよ。 続けて、田中座長はこうおっしゃられています。ある種のエピソードとして、エピソードですよ、エピソードとしてこんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのは問題であると。今回の対処は、まさに田中座長が悪い例として挙げたのと同様しか思えないんですね。 そうでないとおっしゃるならば、その根拠をお示しください、大臣。”
“試みたのであれば、その結果も教えてください。そしてまた、永住資格取得後の滞納問題で、立法措置により対処の必要があると当局が判定している悪質さのレベルと規模を御説明ください、大臣。”
“理由になっていないです。私、当事者とお会いになる機会をと思いまして大臣に申し込んでいたんですけど、一切今までも回答はなしです。 さて、永住許可取得後の状況調査は、公租公課の納税を問題視しています。この調査は、永住許可後の滞納状況が内容からして立法事実の一部となっているものですので、非常に重要です。この調査に関しての対応としては、七自治体への出張聞き取りが主な内容となっています。 これに関しましては、永住権を取得した後に税金などを支払わなくなるケースは一定数確かにあると丸山参考人から答弁がなされています。ただ、母数の多さから考えれば、未納者がいない方が不自然です。 問題は、丸山参考人が言うところの一定の中身、すなわち特段の法的措置が必要であると判断し得るレベルなのかということなんですけれども、仁比議員も当委員会でおっしゃっていましたけれども、第七次出入国管理政策懇談会で田中座長はこう発言されています。本当にどのぐらい具合の悪いことがどのぐらいの規模で起きているのかということを調査していただく必要があろうかと思います。 そこで、大臣、法務省は、座長の求める調査は行ったのでしょうか。”
“バランスよくとおっしゃいましたけれども、バランス悪いです。当事者だけを外して、それ以外の人たちの声を聞く。一番肝腎なのは当事者ですよ。一人も聞かないで、有識者と当事者、全然違いますから。 当事者の声を聞くのは、立法の参考にするほか、もう一つ意味があります。それは、有力な当事者団体の声を聞けば、自然に情報が多くの関係者に広まる。今回の法案が参議院に来た段階でも、有力な永住者団体の幹部クラスでさえ、多くが永住資格の取消しの動きを知らなかったわけですね。 この当事者に対する周知の不十分さと当事者ヒアリングをしっかり行っていないことは無関係と思えないんですが、大臣はどうお考えでしょうか。”
“また、第七次出入国管理政策懇談会における有識者からのヒアリングについて、有識者からの意見を当事者や関係者からの御意見に代わるものとして受け止めると総理は陳述されました。有識者と当事者や関係者は別のものでございます。立法過程で審議会や諮問機関が当事者の声を求めているのに、総理の陳述どおり法務省が勝手に有識者の声を当事者の声に代えてもいいならば、選び方一つで法務省の思いどおりの声がつくり放題になるわけでございます。実際、この総理の御説明を本物の当事者である永住者の団体が聞いたならば、そんなこと言っていないと激怒して抗議すると思うんですね。実際にそう言っています。 この説明を政府として撤回すべきと考えますが、大臣のお考えをお示しください。”
“立憲民主・社民の牧山ひろえです。 本日は、永住資格取消しに関する立法事実に関する問題点を徹底して議論させていただきたいと思います。今回の立法行為は大変いいかげんで、審議会その他の公的機関から求められていた事前調査のいずれにも大きな問題があることを御指摘したいと思います。 私は、対総理質疑におきまして、当局がこの度の永住資格の取消しに関する立法過程の中で、直接影響を受け得る外国籍、無国籍市民のコミュニティーからの意見交換をしていないことを指摘しました。問題は、単に声を聞かないだけではありません。総理は、立法事実に関し、永住許可後に税や保険料を納付しなくなるケースがあり、これを容認すれば、公的義務を履行している永住者や地域住民との間で不公平感が増すと発言しているんですね。ほかの永住者が不公平だと感じるだろうという勝手な推測を立法事実の一部としているわけですが、永住者からそのような訴えがあったという具体的な事実は一切示されていないんですね。”
“公述人の意見に対し、委員から、育成就労制度に対する評価、監理支援機関がその役割を果たすことができるかどうかの見通し、転籍制度の問題点、職種を細分化しない育成就労制度の在り方、外国人労働者のキャリア形成の重要性、外国人特有の人材受入れコストの内容、労働者性を認めた育成就労への制度変更を踏まえた費用負担の在り方、外国人労働者の家族帯同の在り方、技能実習生が日本の生活になじむための取組、外国人受入れ制度に関して行政書士の活用を進めるに当たっての課題、永住者の在留資格の取消し制度の創設が永住者の言動に与える萎縮効果、日系四世の来日人数が少ない理由など、多岐にわたる質疑が行われました。 会議の内容は、速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。 最後に、今回の委員派遣に当たり、御協力をいただきました関係各位に対し、この場をお借りして厚く御礼申し上げ、御報告を終わります。”
“次に、静岡県行政書士会会長平岡康弘さんからは、育成就労の対象外となる分野での人材不足の可能性に配慮した対象分野を設定すべきこと、実効性ある転籍時の初期費用補填制度を構築すべきこと、外部監査人の強化等により監理支援機関が十分に機能する体制を整備すべきこと、行政書士以外による特定技能の在留資格申請取次ぎは法令違反の可能性があること、永住者の在留資格の取消しに係る規定につき、制度趣旨の周知及び慎重な運用に努めるべきであること等の意見が述べられました。 最後に、日伯交流協会副会長児玉哲義さんからは、育成就労制度の導入は、外国人労働者の生活が良くなるなら賛成であること、在日ブラジル人コミュニティーはこの三十年で変容していること、日伯交流協会を立ち上げた理由は、ブラジル人が日本に暮らす以上、日本社会に溶け込む必要があると考えたからであること、若者が罪を犯した場合の永住者の在留資格の取消しは、重い罪の場合はやむを得ないが、そうでなければ若者の将来を考えて決めてほしいこと等の意見が述べられました。”
“最初に、一般社団法人静岡県建設産業専門団体連合会会長北川雅弘さんからは、将来の建設業を支える担い手を確保することが難しい状況であることを述べた上で、今回の技能実習制度の改正は、外国人労働者のキャリアパスが明確になるなど、魅力ある制度になることを評価する一方、転籍制限の緩和によって起き得る、最初の受入れ企業のみが受入れコストを負担することへの懸念があること、大都市と地方の賃金格差による人材流出の防止の必要性があること等の意見が述べられました。 次に、東海染工株式会社浜松事業所工場長田中志治さんからは、人材確保が難しく、同社では約十年前から技能実習制度を活用して外国人材を受け入れているところ、技能実習生との関係は良好であり、それは監理団体の適切な監理指導によること、同社はインドネシアに子会社があり、そこに技能実習生の六割ほどが再就職していること、技能実習は日本の企業が利益のために行うものであってはならず、技能実習生のための技能実習であるべきと考えること等の意見が述べられました。”
“現地では、愛誠会の岡村理事長及び大澤施設長から、外国人技能実習生を募集するに至った経緯、実習生の方々の働きぶりへの高い評価、今後の抱負等についての説明を受けた後、施設内を見学いたしました。その後、お二人に加え、二名の技能実習生及び技能実習指導員並びに生活指導員の方々と意見交換を行いました。 派遣委員からは、技能実習生が日本を選んだ理由、来日前に要した費用、母国での日本語学習の機会、介護福祉の職場を選んだ経緯、事前の説明と実際に働いた内容の差異、将来のキャリア設計、技能実習生への指導の在り方等について質問がなされました。 その後、静岡県静岡市において地方公聴会を開会し、四名の公述人から意見を聴取した後、委員から質疑が行われました。 まず、公述の要旨について御報告申し上げます。”
“委員派遣報告。 委員派遣について御報告申し上げます。 去る三日、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の審査に資するため、現地において意見聴取等を行うべく、静岡県を訪れました。派遣委員は、佐々木委員長、和田理事、古庄理事、伊藤理事、川合理事、田中委員、福島委員、石川大我委員、清水委員、仁比委員及び私、牧山の十一名でございます。 当日は、まず、社会福祉法人愛誠会望未園を視察しました。 望未園は、平成十七年に開所した障害者支援施設であり、原則十八歳以上六十五歳未満の知的障害のある方で、障害支援区分四ないし六の方を対象に、必要なサポートを提供しております。視察時は、五十八名が入所しておられました。 同園では、約五年前から外国人材を受け入れ、現在では、技能実習生九名が利用者の方々の食事、入浴等の日々の生活支援等を行っております。”
“総理の言う、法案の、安定した社会にならないので、この法案のままでは。是非、永住権取消し、やめてください。 終わります。”
“全然反省していないですね。同じような法律また出してきて、本当にとんでもないです。 根本的な視点に戻ります。政府は、本法案の審議に当たって外国人就労者に選ばれる国となるようと盛んに述べていますが、円安だったり日本での就業に伴う技術的な付加価値が低下している中で、日本の何を売りとするのか、お考えをお示しいただきたいと思います。 通告していませんが、日本の進路に関する重要な認識ですので、是非、一国の宰相としては当然認識をお持ちですので、総理、お考えをお示しください。日本のストロングポイント、お示しください。日本の強み、魅力ですね。外国人の就労者に選ばれる国として、ストロングポイントを是非言ってください。”
“結局、当事者の声には耳を塞いでいるじゃないですか、今認めたじゃないですか。そもそも直接影響を受ける当事者の声を何で聞かないのか。本当にこのことを残念ながら永住者のほとんどの人は知らないですよ、まだ。まだまだ全然知らない。何で永住者の意見を聞かないのか、不思議に思えてなりません。 さて、現行の技能実習制度は多くの人権侵害による悲惨を生んできました。長年にわたり問題は発生し続け、幾度となく数多くの自殺者、犯罪者、失踪者などが生じました。妊娠すると無理やり帰国させるという思いからおなかの子を死なせてしまった、そういった悲しい事案もありました。低賃金、劣悪な住環境、各種のハラスメント、日常茶飯事です。 自公政権の長年にわたる先送りのために、これら人権侵害に起因する多くの犠牲を生んできた認識と真摯な反省はございますでしょうか、総理。”
“総理、制度によって影響を受ける直接の当事者の意見を聞かないままで成立に突き進んでいいとお考えでしょうか。”
“その曖昧さがもうどれだけの人を不安にさせているか、本当に総理は分かっていないと思います。 入管庁が絡む案件における広範過ぎる裁量権の問題については、去年の入管難民法の審議においても私たちさんざん指摘しました。それが全く改善されていない。それどころか悪化しています。この外国人には文句を言わせない、口を挟ませないという強権的な管理体制が、よほど現在の政府・与党には都合がいいんだろうなと感じます。 日本に長く暮らしているフランス人のテレビプロデューサーはこう言ったそうです。外国人として永住権を獲得するというのは、日本社会と運命を共にする仲間として日本人に認められたという気持ちです、私は日本で死ぬ覚悟です、最後の最後までこの日本社会に役に立ちたい気持ちです。 このような人たちが数多く日本に暮らしています。このような気持ちを持ってくれる人を増やしていく、これこそ共生社会の実現ではないでしょうか。にもかかわらず、永住資格取消し事由を加えるに際して、法務省若しくは入管庁は、日本に暮らす外国籍、無国籍市民の団体やコミュニティーからヒアリングや意見交換を行っていないと大臣が明言されました。”
“総理、言い訳しないでください。意図的に、あえて意味を限定しない文言を規定しているとしか思えません。法文を曖昧に作っておけば、入管が更に巨大なフリーハンドを得て、徹底的な支配管理体制を構築するためとしか思えません。 総理、通告をしていませんが、更問いですので、この懸念にお答えいただきたいと思います。”
“法律が通った後じゃ、ガイドラインができるまで見届けられないんですよ、私たちは。ここで確認しなきゃいけないんです。ちゃんとしたものができないといけない。そのためには、やっぱり法文に書くしかないんです、重要なことを。重要なことです。 当局の言うように、広範囲に、かつ恣意的に解釈する気がないなら、そのように法律の文章を限定すればいいのに、そうしないのはなぜなんでしょうか。当局は、法案成立後ガイドラインを作ってそれに準拠する旨、総理もそうですけれども、答弁されていますけれども、解釈の余地を限定するように法文を作り込んでおけばガイドラインなど必要ないんじゃないですか。総理、いかがでしょうか。”
“このことに対する懸念を質問すると、法務省とか入管庁は、条文文言上、永住権の取消し事由に該当し得ることを否定しませんが、運用上そこまでやらないと言ってみたり、一般論として永住権の取消しを想定しないと言ったり、個別事案ごと丁寧に判断していくとして、永住権の取消し事由に該当する場合でも必ずしも全てのケースで永住権が取り消されるわけではないなどと答弁なさっているんですね。 現在、委員会そのほかで表明されている法務省ですとか入管庁のこれらの方針は、時代が変わったり担当者が替わっても、一次の担当者による口頭での説明が変わることがないと総理は断言できますか。”
“残念ながら、総理のおっしゃる立法事実というのは本当に根拠がないんですよ。本当にいいかげんなもので。 永住権の取消しについての立法事実に関しては、経緯も不透明だし、説明もそのたびに違う。当初求めても出てこなかった書面が後から急に出てきたりもしています。立法事実は立法の必要性を裏付ける最重要の事実関係で、これが崩れてしまったら法案は出し直さなきゃいけないぐらいの重いものなんですね。この重要な立法事実がこの有様で、もう本当に不信感しかないです。 さて、今回の永住資格の取消し制度については、立法事実が曖昧なことに加えて、顕著な特徴があります。永住取消しの三要件や永住資格取消し後の在留資格の変更など、制度の根幹である重要事項のほとんどが極めて幅広く解釈できる、言うならば曖昧な文言で規定されているということです。”
“外国人の未納者が日本人より多いと立証したかったんでしょうけれども、できなかったというわけです。 なぜ、このような事実を無視して、根拠がない調査報告を持ってきて、そして無理やり永住権の取消しを押し通そうとするんですか。この場で、端的に、納得のいく立法事実を御提示ください。”
“立憲民主・社民の牧山ひろえです。 当法務委員会の重要テーマである入管法及び技能実習法の改正の総理入り質疑を担当させていただきます。よろしくお願いいたします。 さて、今回の改正の最大の懸念事項であります永住権の取消し問題について確認します。 衆議院においてもさんざん立法事実についての確認がございましたけれども、残念ながら我々野党を納得させるだけの答弁は返ってきませんでした。参議院におきましても、この重大な人権侵害を内包する永住権の取消しについては、引き続き政府の撤回を求めて質疑してまいりたいと思います。 永住権の取消しは政府内での検討過程が不明確で、それを明らかにしない入管庁の態度は真摯なものとは言い難い、何か後ろめたさすら感じます。苦労して永住権を得て、そして日本に定着されている外国人に対して不要なプレッシャーを掛けるのはやめてください。これらの方々の日本での安定した暮らしを脅かし、外国人を差別的に排除するものです。 衆議院の質疑において、政府案に賛成の議員が、永住外国人の国民年金未納のサンプルが一割以上と指摘しました。次いで日本人の未納を聞くと、二割弱という答弁が返ってきました。”
“時間となりますのでこれでやめますけれども、やっぱり実態を皆さん見ていただきたいなと思いますし、また、長らく日本に貢献されてきた多くの永住者の方々を本当に大事にし、そしてもっともっと日本を好きになってもらいたいし、もっと日本に本当に来るように、来てもらえるようにする法律にしたいなと思っております。 ありがとうございました。”
“この永住資格の取消しは、内容の問題もさることながら、立法過程の不自然さが私は有識者の不信を生んでいると思うんですね。当局は、今からでも納得いく説明と事実関係の公開を行うべきだと思います。 せっかく永住権を取得しても、それを剥奪される可能性を考えたら要するに安定した暮らしが保証されなくなるということですから、日本の永住権に魅力を感じなくなるのではと思うんですけれども、その辺り、曽参考人、最後にお願いいたします。”
“ありがとうございます。 次に、田中参考人にお伺いしたいんですけれども、有識者会議の座長としての取りまとめ、本当にお疲れさまでございました。 先ほどの質問の関連ですけれども、有識者会議で議論されなかったこの項目を法案に含めるとなった際に、当局からはどういう説明を受けたんでしょうか。田中参考人、是非御説明ください。”
“今回の改正案の大きな話題にもなっております永住資格の取消しについて、有識者会議では扱われないまま、突然という唐突感を持って法案の中に入ってきました。 鳥井参考人は、永住資格の取消し条項について、どのような事情と理由の下にこのような不自然な経緯となったとお考えでしょうか。どうしてこうなったという素朴な疑問について御意見を伺いたいと思います。”
“入管法改正、そして技能実習法の改正に係る提出法案は、衆議院を通過し、そして、先日、参議院の実質的な審議が開始されましたが、ここに至るまでの政府・与党側の対応や答弁姿勢を御覧になって、鳥井参考人、どのような印象、御所感をお持ちでしょうか。”
“曽参考人は、長年、永住者として長年日本で生きてこられて、今、日本社会に対してどういう考えをお持ちでしょうか。”
“立憲民主・社民の牧山ひろえです。 参考人の皆様、本日は大変ためになるお話、ありがとうございました。実態がよく分かりました。 さて、曽さんは、今回の改正で大きな話題となっている永住権の取消しの対象となり得る当事者の方です。曽さんは、華僑団体である横浜華僑総会の顧問を長らくお務めです。私の地元でもありますが、横浜中華街という強い個性を持つ魅力的な街をつくり上げてきた功労者でもあると思います。 永住者を始めとする外国籍の方が日本にいることが、日本という国、そして日本社会、日本人にとってどのような意味合いを持つとお考えでしょうか。”
“総理の考えとは私は根本的に違うということを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。”
“今の法案にある永住権の取消しというのは、共生社会の実現には真っ向から反します。つまり、我が国が目指しているはずの共生社会とは真逆のメッセージを世界に発信することになります。本当にこんな法案が通ってしまってよろしいんでしょうか。 通告しておりませんが、政治的姿勢に関する質問を最後の質問として、大臣にお願いしたいと思います。”
“したがって、新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えると考えることは、私は不要な心配、心配というのも変ですけど、不要な考えだと、にすぎず、こうした誤った前提に立った永住資格の取消しは、現時点で議論すべき根拠を全く欠いているものと言わざるを得ないと思います。大臣、いかがでしょうか。”
“一部には税金を払わない、あるいは払えない方々がいらっしゃると思います。日本人の中にも多くそういう方はいらっしゃると思います。私が言っているのは、同じ人間として扱っていただきたいということです。 そもそも特定技能一号と特定技能二号とは全く違う在留資格と考えるべきであり、エスカレーター的につながっているものではありません。これは、必要とされる技能レベルに大きな差があるためです。 特定技能二号には熟練した技能が必要であり、そして基本的に技能検定一級レベルが要求されています。例えば、これまで最も多く特定技能二号を輩出してきた建設業では、具体的には、一定の複数の技能者を指導しながら作業に従事し、工程を管理する能力と班長としての実務経験も必要とされています。言語的にハンディがない日本人でも、誰もがこのレベルに到達できるステージではないわけですね。”
“あからさまに語られませんが、我が国で永住外国人が増加すること自体好ましく思わない層から今回の永住権の取消し施策などが提起、支持されているのではと感じることがあります。 予算委員会で私が岸田総理に提起しましたとおり、移民や在留外国人について我が国がどのようなスタンスを今後取るべきかという国民的議論を回避し続けていた、そういった対応がこのような事態を生んでいると感じたんですが、どのようにということに、これに対して岸田総理はしっかり答えてなかったです。 しかし、新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えるという前提は必ずしも正確ではありません。技能実習及び特定技能一号での在留期間は永住資格に必要な就労期間には含まれないのであり、現に永住につながる特定技能二号の在留者だけなんですね。この肝腎の特定二号で在留する外国人は、二〇二四年の二月末時点で何と四十八人しかいないんです。僅か二桁です。これでは永住者が大幅に増えるという仮定が成り立ちません。この事実は非常に高いハードルとしか言いようがありませんが、大臣、私の理解は誤っておりますでしょうか。”
“問題ないとおっしゃるんでしたら、本当に、先ほどもちょっと理解に苦しむ、資料も出していただきたい。本当に、七自治体がどういう理由で選ばれたのかとか、どういった基準でこの七自治体以外の千七百以上の自治体が選ばれなかったのか、本当に数字や説得力を持って是非お答えいただきたいと思いますし、また、これまでに、先ほどの自治体の調査に加えて、ほかにもこれまでいろんなことを調査してこられたと大臣さっきおっしゃっていたので、その点についても、これまでの経緯に至るまでの様々な調査の結果を行政文書として当理事会に提出いただくよう、委員長、お取り計らいください。”
“そもそも論なのですが、永住につながる外国人が増加することをあたかも好ましくない、どちらかといえば抑制すべき事象のように語っておりますが、永住外国人の増加は何か問題なんでしょうか、大臣。”
“また、政府ですら当初は必要と考えていた調査検討でしたのに、なぜそれを飛ばして法案を提出したのかを御説明ください、大臣。”
“なぜ、国民の納得得るのに必要な議論の段取りを踏んでいることの説明がなかなか出てこないで、後出しで答弁されるんでしょうか。当局の答弁が正しいということであれば、今回の永住権の取消しという施策に基づいた海外事例の調査の結果をまとめた文書があるはずだと思うんですね。 海外事案の調査分析など、政策起案のための調査結果は、できれば国民間、少なくとも関係する複数の政策担当者間で共有しなければ意味がないわけですから、そのあるはずの諸外国の永住許可制度に関する調査報告文書を理事会に御提出いただきますよう、委員長、取り計らいいただきたいと思います。”
“この不自然さは、必要性に応じて順当に取り組むべき政策として提起されたのではなく、真っ当ではない経緯で取り上げられたということを示すものだと思います。必要な議論の段取りを踏んでいないのは、さっきの有識者会議で議論されていないというお話に戻りますけれども、それだけではないんです。 各種の検討機関で関係者など各方面から幅広く意見を聞くとともに、諸外国の永住許可制度の例も参考にするなどして、丁寧な議論を行っていく必要性が指摘されています。また、公的義務の履行状況を始めとする永住者の実態について調査をしっかり行って、その情報を広く社会、国民に提供していくことの必要性などが説かれています。ですが、衆議院法務委員会において、永住者の実態調査、当事者や関係者からのヒアリングのいずれもろくになされていないことが指摘されました。 まずは、この論点における諸外国の制度、状況の調査の結果を御開示ください。”
“本当に、それ以外の千七百自治体が、何で千七百自治体のところに行かなかったのかということも後ほど裏付けをお知らせいただきたいなと思います。 委員長、お願いします。”
“今割合というふうにおっしゃっていましたけど、その割合がどれほどひどかったのかという今の答弁の裏付けも、後ほどで結構ですので出していただきたいと思います。 委員長、お願いします。”
“私は本当に、部会で聞いたお話、意味不明としか言いようがなかったんですが、これについていかがでしょうか、大臣。”
“今大臣がおっしゃった様々なところからの訴え、永住者の方々が税金を払わないという、そういった訴えがあったというお話を今されていましたけど、その数は僅か、その訴えに応えて出向いていったのが七自治体というふうに聞いております。それ以外の千七百以上の自治体からの苦情などは確認されていないんですね。 それも、七自治体をどうやって選んだのかなと部会でも聞いてみたんですけど、それもどういう基準でこの七自治体だけ選ばれたかも教えてもらえてないし、そこで容易に取れる統計ですら取ってきていないんですね。ただ行って、そして何やってきたのかということも教えてくれない。さっきも言いました千七百以上の、もしかしたらクレームが出ていない千七百以上の自治体の中からなぜこの七自治体なのかということも聞いていないです。 日本人の滞納のケースよりも悪質だと、永住者の方が滞納に関しては悪質だと根拠付けられたわけでもなく、後から検証するための記録も公開しようとしていないわけですね。このような裏付けのない事例を持ち出して、何を主張としていたのか。”