村田享子
立憲民主・無所属 · Japan
“本当に現場からは、塗料とかシンナーがなくて、もう四月の時点で工場が停止したというようなところあります。実際に支障は生じている。本当に今の生の情報を経産省として把握をされているのか。また、調達担当の方は、今、物がとにかくなくて遅くまで残業しているような、そういう現状なんですね。そこをもうちょっと小まめに現状を把握していただきたい。 で、今、このナフサ由来の化学製品、供給不足が起きているのではないかといった指摘をさせていただきましたが、あわせて、ナフサ由来の化学製品、その価格が高騰しているという問題がございます。 で、これ、価格転嫁をしてくださいよと経産省の方からもメッセージは出していただいていますが、物すごく高騰しているわけですよね。それが一〇〇％価格転嫁できているのかとい…”
“やはり従来の価格転嫁、物すごく経産省としても取り組んでいらっしゃるのは承知をしておりますが、その従来の価格転嫁ですら道半ばの状況で、今回、中東情勢で物すごくこうしたものが高騰している。それに対して、やっぱり経産省として今までにない対策が必要だと思いますし、もちろん価格転嫁やらないといけないんですけど、余りに急な価格転嫁だと最終的には消費者に、そこが負担をしていく。じゃ、消費者の皆様、国民の皆様の物価高対策支援はどうするのか、その全体も踏まえた検討をお願いをして、次の質問に行きます。 洋上風力についてなんですが、井野経産副大臣の御説明にあったとおり、三菱商事コンソーシアムが撤退をされて、現場では事業スケジュールに遅延が生じています。その結果、この従来のスケジュールに合わせて…”
“立憲民主・無所属の村田享子です。 まず、井野経産副大臣にお聞きをします。 本日の資料の十三ページになりますが、ナフサ由来の化学製品の供給、年を越えて継続できる見込みといったお話がございました。 ただ、やはり現場からは、塗料やシンナー、梱包資材など、こうしたものが足りていない。で、今日の御説明の資料の中でも、これ米印であるんですが、各川中製品によって製品在庫の期間は異なるため、各川中製品の供給状況を注視の上、製品調達等も検討とあるんですね。私、こここそ早く、もう検討と言っている場合じゃないと、今すぐに把握して必要なものは供給しないといけないと思うんですが、この川中の製品の在庫状況であったり、特に不足しているものがあると把握されているのか、御答弁お願いします。”
“今、副大臣から教員のことについても言及いただきましたが、今副大臣おっしゃったように、教員の数も減っている、なおかつ四十歳以下の教員の方が減っているということで、これもう技能職もそうなんです、技術もそうなんですけど、やっぱり生徒数も少ないし、先生も減っているということになると、私は非常に人材の確保、大丈夫なのかなということを懸念をしております。高校生であったり、これ小学校も中学校もそうだと思うんですけど、先生方にやはりこうした原子力の現状を知っていただいて、又は産業のことを知っていただいて、若い子供たちに魅力を伝えるということも重要な私は点だと思いますので、是非進めていただきたいと思います。 大学のことにちょっと行きますと、大学で原子力を学びますというときに、教育訓練用の原…”
“ちょっとこの点で文部科学省にお聞きをしたいんですけれども、今、例えば先ほどお話のあった近畿大学でも、やっぱりほかの大学から学生さんが来られて学ぶことができるということで、そうした意味でも非常に重要な役割を果たしていると思います。 ここについては、文部科学省から、国際原子力人材育成イニシアティブ事業ですね、こちらから国の支援も出ているというふうにお聞きをしています。こちら、二〇二四年で約二千万というように聞いておるんですが。ただ、こちらのこの近畿大学の教育訓練用の原子炉の年間維持費、これ人件費を除くと約二億円ということで、とても今の国の予算では足りない、赤字施設になっているということなんですね。 また、この国際原子力人材育成イニシアティブ事業からの補助金というのは、この事務…”
“立憲民主・無所属の村田享子です。今日はよろしくお願いいたします。 東京電力柏崎刈羽原子力発電所が二〇一二年三月に停止して以来、約十四年ぶりに再稼働をいたしました。再稼働に携わっている方にお話をお聞きしたんですけれども、やはり十四年ぶりの再稼働ということで、運転が未経験の方も多い中で、やはり安全に電力を届けたいとの思いで一丸となって取り組んでいらっしゃるとのことで、現場を支えてくださっている皆様に心から敬意を表したいと思います。 今回、原子力問題がテーマでございます。先ほど赤松委員からもこの人材について御質問ございましたが、私もまずこの原子力を支える人材についてお聞きをしたいと思います。 学生の件、先ほど山中規制委員長からも言及がございましたが、原子力の関連学科で学ぶ学生が…”
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“青山経産副大臣、ＥＶの御質問を参議院の……（発言する者あり）間違えた、済みません。青山環境副大臣は参議院の経産委員会でもこのＥＶのことを取り組んでいらっしゃったと存じておりますので、是非進めてください。 以上、終わります。”
“やはり従来の価格転嫁、物すごく経産省としても取り組んでいらっしゃるのは承知をしておりますが、その従来の価格転嫁ですら道半ばの状況で、今回、中東情勢で物すごくこうしたものが高騰している。それに対して、やっぱり経産省として今までにない対策が必要だと思いますし、もちろん価格転嫁やらないといけないんですけど、余りに急な価格転嫁だと最終的には消費者に、そこが負担をしていく。じゃ、消費者の皆様、国民の皆様の物価高対策支援はどうするのか、その全体も踏まえた検討をお願いをして、次の質問に行きます。 洋上風力についてなんですが、井野経産副大臣の御説明にあったとおり、三菱商事コンソーシアムが撤退をされて、現場では事業スケジュールに遅延が生じています。その結果、この従来のスケジュールに合わせて工場の設備投資や人材確保を行っていた洋上風力関連事業者が損失が生じているといった御相談がございます。こうした事業者への支援、いかがでしょうか。”
“こうした観点から、今、国として、ナフサ由来の化学製品の高騰に対して価格転嫁対策のより一層の推進や、そもそもこの高騰した分に対して国からの支援策行うべきではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。”
“本当に現場からは、塗料とかシンナーがなくて、もう四月の時点で工場が停止したというようなところあります。実際に支障は生じている。本当に今の生の情報を経産省として把握をされているのか。また、調達担当の方は、今、物がとにかくなくて遅くまで残業しているような、そういう現状なんですね。そこをもうちょっと小まめに現状を把握していただきたい。 で、今、このナフサ由来の化学製品、供給不足が起きているのではないかといった指摘をさせていただきましたが、あわせて、ナフサ由来の化学製品、その価格が高騰しているという問題がございます。 で、これ、価格転嫁をしてくださいよと経産省の方からもメッセージは出していただいていますが、物すごく高騰しているわけですよね。それが一〇〇％価格転嫁できているのかというのが私の問題意識です。このナフサ由来の化学製品の高騰に対して、価格転嫁が難しければ、企業にとっては製品を製造すればするほど赤字を被るということになりますので、であれば製造量を抑えようかということになって、国民の皆様にとっては供給不足が生じるといった懸念もございます。”
“立憲民主・無所属の村田享子です。 まず、井野経産副大臣にお聞きをします。 本日の資料の十三ページになりますが、ナフサ由来の化学製品の供給、年を越えて継続できる見込みといったお話がございました。 ただ、やはり現場からは、塗料やシンナー、梱包資材など、こうしたものが足りていない。で、今日の御説明の資料の中でも、これ米印であるんですが、各川中製品によって製品在庫の期間は異なるため、各川中製品の供給状況を注視の上、製品調達等も検討とあるんですね。私、こここそ早く、もう検討と言っている場合じゃないと、今すぐに把握して必要なものは供給しないといけないと思うんですが、この川中の製品の在庫状況であったり、特に不足しているものがあると把握されているのか、御答弁お願いします。”
“この建て替えの話でいいますと、ちょっと小型モジュール炉、ＳＭＲについてお聞きをします。 世界では、送電網の接続待ちの解消であったり、送電ロスが最小化できるということで、ＳＭＲをデータセンターの隣接地に建設する動きがございます。 日本の今エネルギー基本計画では、廃炉を決定した原子力発電所を有する事業者の原子力発電所のサイト内での次世代革新炉への建て替えを対象をして具体化を進めていくという話になってございますが、日本においてこのＳＭＲ、原子力発電所のサイト内での建て替えだけではなく、データセンター隣接地への建設、こういったのの検討は今後行っていくんでしょうか。”
“最後に、次世代革新炉についてお聞きをします。 経済産業省では、次世代革新炉について、二〇四〇年代の運転開始を目指すとした行程表を取りまとめて、三月三十一日に原子力小委員会で了承をされてございます。 次世代革新炉については、安全性の議論はもちろんですし、この革新炉向けの、じゃ、国内法をどうするのか、また、国内技術基準の整備をどうしていくのかということも議論になります。 事業者は、やはり規制や技術基準の予見性もなければ投資計画は立てられないというような御指摘もあるんですが、この点いかがでしょうか。”
“今、民間の企業の皆様も、次世代革新炉をやるんだということで採用を増やしていらっしゃると聞いております。となると、冒頭言ったように、大学で学んでいる学生は減っている。でも、民間企業は採用を増やしたい。で、規制庁に行ってもその後の自分のキャリアプランが描きにくいとなると、私はある意味、ますます規制人材が今採用しにくいんじゃないかな、でも、やっぱり安全は大前提ですので、この規制人材こそ、私は本当に国としても採用して育てていかないといけない分野だと思うんですが、この点、どうでしょうかね。”
“いろいろ御努力いただいているということなんですが、このノーリターンルールがあるために人材が集まりにくいのではないかというような指摘もあります。 やはり、その後ほかのところに異動できないとか、山中委員長も言われた再就職の規制があるというようなことであると、原子力規制庁で働いた後のなかなか自分のキャリアが思い描きにくい。となると、規制庁が選ばれないというようなこともあるのではというような話であるんですが、この点、山中委員長はどうお感じでしょうか。”
“今原子力規制庁では、五十歳代以上の方が職員の約半数を占めているというふうに聞いております。 この安全規制に関わる人材強化、どのように行っていくんでしょうか。”
“今、山中委員長の御答弁から、いろいろ原子力規制庁の皆さんとしても改善、工夫をされているというお話ありました。 その中で、やはりこの安全の妥協は許されない、やっぱり規制が大事です。その上で、この原子力規制庁の、じゃ、人材はどうなのかということを次お聞きをしたいんですけれども。 今年の二月、国際原子力機関の評価チームは、原子力規制庁の職員が原子力の推進組織や企業に移れないルール、このノーリターンルールについて、これを緩和して人手を確保すべきといった指摘をしております。この指摘についてはいかがでしょうか。”
“こちら使用済核燃料再処理工場の審査に当たっては、昨日の参議院の経済産業委員会でも我が党の青森県選出の福士議員からもいろいろと質疑ございまして、やはり一品物であるというようなことを経済産業省の答弁でもありました。その中でどう審査、もちろん安全がもう大前提ですので、どう審査をしていくのかということをちゃんと考えながらされているということは理解をしております。 ただ、その中で、やはり原子力発電所もそうです、使用済核燃料再処理工場について、やはり合理的な審査、もっとできるのではないかというようなことも現場からあります。こうした点がいかがかということと、原子力発電所のこの審査において、例えば電力事業者や原子炉メーカー、サプライヤーの皆さん、この健全な意思疎通を原子力規制委員会の皆さんと図っていくと、こうしたことも重要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“今この間、人材の話であったり原子力損害賠償法についてお聞きをしました。国の方では原子力発電を活用していくと、次世代革新炉についてもやっていくというお話がある中で、やはり私が懸念をしているのは、国はそう言っているけれども、じゃ、現場の方で人がいないよとか、じゃ、電力事業者の皆さん、やはり損害賠償の件どうなるのといったことがあると、やっぱり、国はやろうよと言っていても現場がなかなかそういった方向にならないんじゃないかというような懸念を持っておりますので、その辺りもしっかり検討をしていただきたいというふうに思います。 原子力規制委員会、今日、山中委員長にお聞きをいたします。使用済核燃料再処理工場の審査状況、いかがでしょうか。”
“その中で、今新しい注文が来たとしても、なかなかその製造に対応できるような設備がないということで、これから設備投資もしていきたいというようなお声があるのですが、こうした原子炉メーカーやサプライヤーが製造能力を拡大するための設備投資、これに対する支援、いかがでしょうか。”
“検討を進めていただいているということなんですが、やはり今、原子力発電所の新設工事に携わったり、また新設の稼働に携わったりといった方が、やはりもう定年を迎える時期に来ているということで、こうした検討をいち早く進めていただいて、今その先輩方がいらっしゃるうちに技術伝承できるようなしっかりと取組をしていただきたいと思います。 今、この原子力発電という関係でいうと、世界で見ても、脱炭素という観点であったり、エネルギー安全保障といった観点で、他国でも開発が進んでおります。日本のやはり物づくりの皆さん、すばらしい技術を持っていらっしゃって、海外の受注等も増えているといったお話も聞いております。 ただ、今、やはり原子炉メーカーやサプライヤーの皆さんが、やはり福島の事故があった後、なかなかその新しい注文もないということで、工場を縮小したり、人も減っているというようなことがあります。”
“続いて、ちょっとＡＩに、こともお聞きをしたいんですが、今、やはりこの原子力メーカーやサプライヤーの皆さんは、そもそも人が採れないといった課題もあります。現場の人手が少ない中で、技術伝承や業務遂行に当たってＡＩを使っていこうみたいな話もあるわけですね。 ただ、発注者の方からいただいた情報をＡＩに読み込ませて何かしら事業をやろうとなると、やはり情報漏えいのリスクであったり、発注者側との情報管理の問題もあるということで、ＡＩはあっても、なかなかちょっと使うのが難しいなというような御指摘もあります。 国として、こうした製造現場でのＡＩ活用についてガイドライン等を作成して、ＡＩ活用による技術伝承や業務遂行、こちらも進めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“今、圧力容器については支援をしてきたというお話でしたが、結構、原子力発電所っていろんな部品であったりいろいろあるかと思うんですが、ほかのものにもそれは使えるというような理解でよろしいんでしょうか。”
“今やはり、この技術伝承、これをいかにやっていくかというのが現場では課題になってございます。 電力事業者の方であったり原子炉メーカー、サプライヤーの皆さんが、実際の物は今作れないけれども、モックアップ工事といって、実物大の模型を使って技術伝承を行うといったこともされるということで、こうしたモックアップ工事がですね、通じて技術伝承をしていくといった場合に、電力事業者や原子炉メーカー、サプライヤーの皆さんに何かしら国からの支援というのはあるんでしょうか。”
“今、審議会の方で議論が進んでいるということですが、ちょっと詳しく聞きたいんですけど、やっぱり現場の皆さんからは、新設の基数がどれくらいなのかとか、設備容量はどれくらいなのかという、ある程度具体的な規模も国の方針として明示をしてほしいと。それによってどれぐらい新卒の人材を採るのか、工場をどれぐらい大きくするのかとか、ラインを造るのかとか出てきますので、その点についてはいかがでしょうか。”
“国としても原子力を活用していくというような方針が第七次エネルギー基本計画の中で出された中で、じゃ、そこの人材を教育の面から、大学の面から、高校の面からどうしていくのかというのは、是非連携取りながら、文部科学省の中でも進めていただきたいというふうに思います。 続いて、今日、経済産業井野副大臣にもお越しいただいています。ありがとうございます。 今度、原子炉メーカー、サプライヤーという目線から人材育成について見ていきたいと思います。 原子炉メーカーやサプライヤーの方から、原子力事業への投資予見性が確保できないために、人材確保、育成が難しいという声がございます。 政府は、第七次エネルギー基本計画において次世代革新炉の建て替えの具体化を進めていくとしておりますが、やっぱりこの原子炉メーカー、そうしたサプライヤーの皆さんに、中長期的な原子力発電の見通し、これを示すということはどう考えていらっしゃるでしょうか。”
“ちょっとこの点で文部科学省にお聞きをしたいんですけれども、今、例えば先ほどお話のあった近畿大学でも、やっぱりほかの大学から学生さんが来られて学ぶことができるということで、そうした意味でも非常に重要な役割を果たしていると思います。 ここについては、文部科学省から、国際原子力人材育成イニシアティブ事業ですね、こちらから国の支援も出ているというふうにお聞きをしています。こちら、二〇二四年で約二千万というように聞いておるんですが。ただ、こちらのこの近畿大学の教育訓練用の原子炉の年間維持費、これ人件費を除くと約二億円ということで、とても今の国の予算では足りない、赤字施設になっているということなんですね。 また、この国際原子力人材育成イニシアティブ事業からの補助金というのは、この事務局の方の業務の人件費であったり講師や学生さんの旅費等に使われるというものなので、この施設の維持そのものには使える予算ではないといった御指摘もいただいております。この支援ももうちょっと増やすべきではないかと私思うのですが、いかがでしょうか。”
“今、京都大学、近畿大学で原子炉が稼働しているというお話でしたが、これ、以前は、ほかにも、立教大学であったり武蔵工業大学であったり東京大学といったほかの大学でもこの原子炉がありまして、今それがもう稼働を停止、運転を終了しているということで、原子炉も減少をしているというような状況でございますが、この原子炉が減少をしているということになってしまいますと、やはり大学で原子力を学ぶといっても、やはりその原子炉を使っての学習ができないということになりますので、こうした教育訓練用の原子炉の維持であったりまた新設といったことも考えていかなければいけないのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。”
“今、副大臣から教員のことについても言及いただきましたが、今副大臣おっしゃったように、教員の数も減っている、なおかつ四十歳以下の教員の方が減っているということで、これもう技能職もそうなんです、技術もそうなんですけど、やっぱり生徒数も少ないし、先生も減っているということになると、私は非常に人材の確保、大丈夫なのかなということを懸念をしております。高校生であったり、これ小学校も中学校もそうだと思うんですけど、先生方にやはりこうした原子力の現状を知っていただいて、又は産業のことを知っていただいて、若い子供たちに魅力を伝えるということも重要な私は点だと思いますので、是非進めていただきたいと思います。 大学のことにちょっと行きますと、大学で原子力を学びますというときに、教育訓練用の原子炉というものがございます。ただ、これが今、高経年化で原子炉自体が減少をしておるということで、今、この大学など高等教育機関に設置をされているこの教育訓練用の原子炉、どういう現状なのかということと、こうした原子炉に対して国からの支援は行われているのか、この点いかがでしょうか。”
“今、そうしたオープンキャンパスによって高校生の皆さんに魅力を知っていただくということ、私も大事だと思います。 ただ、その大阪大学での例えばオープンキャンパスということでいうと、大学で学ばれるということを焦点に当てていると思うんですが、そうした技術を学ぶということも大事な一方で、先ほど申し上げたやっぱり技能職ですよね、現場で実際に物を作っていくという皆さんでいうと、やっぱりその技能職が、これもう原子力分野だけではなくて、今、製造現場、物づくり現場全体としてそうなんですけど、技能職がなかなか高卒人材採用できないということで、ここへのアプローチが私はもうちょっと必要ではないかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。”
“今、小林副大臣からも言及ありましたこの未来社会に向けた先進的原子力教育コンソーシアムについてなんですけれども、私もこちら重要な取組だと思っていますが、今、高専についてはこの中に入っているんですけれども、高校であったり、特に原子力人材というと、技術もそうですし、技能の分野、重要です。その技能を支えるのは工業高校出身の皆さんだったりするんですね。 なので、こうしたせっかくあるこのコンソーシアムの参画機関の中に、高校であったり、特に工業高校、こうした参画も重要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“今、国としても、次世代革新炉であったり、もちろんこの原子力人材というのは廃炉にとっても重要な人材ということで、人材を確保していくという意味でも、原子力関係学部、学科、専攻の拡充であったり新設を大学等に促していくということも必要だと思いますが、いかがでしょうか。”
“立憲民主・無所属の村田享子です。今日はよろしくお願いいたします。 東京電力柏崎刈羽原子力発電所が二〇一二年三月に停止して以来、約十四年ぶりに再稼働をいたしました。再稼働に携わっている方にお話をお聞きしたんですけれども、やはり十四年ぶりの再稼働ということで、運転が未経験の方も多い中で、やはり安全に電力を届けたいとの思いで一丸となって取り組んでいらっしゃるとのことで、現場を支えてくださっている皆様に心から敬意を表したいと思います。 今回、原子力問題がテーマでございます。先ほど赤松委員からもこの人材について御質問ございましたが、私もまずこの原子力を支える人材についてお聞きをしたいと思います。 学生の件、先ほど山中規制委員長からも言及がございましたが、原子力の関連学科で学ぶ学生が減少をしているということで、そもそもこうした原子力を学べる原子力関係学科、学部、専攻の数であったり直近の推移について、文部科学省にお聞きをします。”
“その中で、今、例えば中国在住の日本メーカーの方に聞くと、中国国内において輸出規制による日本へのタングステンの高騰、供給不足もあるんだけれども、中国において国内の採掘量を減らしているというようなこともあるということで、輸出規制が仮に緩和されたとしても本当に日本に従来のものが届くのかなという不安、あと、あわせて、中国メーカーは国内においてタングステンを入手して物を作れていますので、価格転嫁という関係でいうと、同業他社に中国メーカーがいた場合、日本メーカーより安く作れてしまうと。で、価格転嫁を一旦申し入れて、いいですよと言って価格転嫁してくれるとは思うんだけれども、次の注文のときに中国メーカーの方に転注されるんじゃないかという懸念もあると。で、価格転嫁言い出しにくいということなんですが、この点どうでしょうか。”
“これも企業の情報ではあるんですが、超硬工具であって切削工具については六割以上リサイクルできているが、電子とか化学分野になるとまだリサイクル数％ということですので、分野ごとの対応も必要だと思っております。 中国の輸出規制に対しても、経産省としてもいろいろ働きかけしていただいていると思いますが、輸出をしてもらうために日本企業の負担軽減ということでいうと、これは民生品に使うものですよという、非軍事利用を証明するトレーサビリティーの確立であったり、また、今、タングステンの含有量が少なければ輸出してもいいですよみたいになっているので、ただ、この製品に一体何グラムなのかというのは企業が把握していない場合は組成分析をして証明をしないといけないということで、こうしたコストが増えていると聞いています。この辺の支援というものは考えていらっしゃるでしょうか。”
“やはり一定程度流れているということで、これをいかに国内で循環させていくか、重要だと思っています。 その上で、大臣にお聞きをしますが、タングステンの供給代替先の確保やリサイクル強化等の対策、是非やっていただきたいと思います。どうでしょうか。”
“私のところにも、昨年と比べて今七倍から八倍価格が高騰しているという声も聞いています。 そうした中で、先ほど古賀友一郎議員の御質疑にもあったように、リサイクルというのは私も重要だと思っていますが、現在、タングステンスクラップの国内の回収状況であったり、また、中国の輸出規制が入る前から、このタングステンを原材料とする超硬工具、これリサイクルしたいんだけど海外に流出しちゃっているというような声も聞いておりまして、そうしたところの認識いかがでしょうか。”
“今、中国が世界の鉱石の生産量八割以上、日本はその六割を中国から輸入をしているということになります。 昨年から中国によるタングステンの輸出規制行われておりますが、その影響どうなっていますでしょうか。”
“先ほど委員長から、予算案の御説明ございました。 第三のところの公正な取引慣行の推進に必要な経費というところがこういったところに当たってくると思いますが、令和七年度は七億七千八百万円だったものが今回九億八千四百万円と約二億円増えるということですので、是非こういった、取適法できたばかりです、改正されたばかりですので、そういったところも注力いただきたいというふうに思います。お願いします。 続いて、ちょっと話題変わりまして、タングステンについてお聞きをします。 先週、古賀之士議員からも指摘がございました、このタングステンですね、何で取り上げるかというと、レアメタルというものがあって、今結構レアアースの話題出ているんですが、タングステンはレアアースには含まれてはいない、レアメタルではあるけれどもレアアースではないということで、やっぱりタングステンに特化した対策をしてほしいという声を物づくりの現場から聞いています。用途としては、金型、超硬工具、あと半導体や電池材料にも使われる。あと、防衛の関係でいうと砲弾の原料にもなるということで、そこにもやっぱり影響がある分野なんですね。”
“なので、この発注者と受注者の間にその親会社、子会社のまた関係が入ってくると取適法の適用がされないと、実質的にはもう使わないというような場合も出てくるということで、なので、この商社であったり、親会社、子会社の営業部が発注者、受注者の取引に関与をすることで、やはり取適法の適用逃れと呼ばれるものが起きる可能性があるんじゃないかということを私も懸念しておりますし、現場では、実際そのように思っている方がいらっしゃるということです。 なので、価格転嫁を進めていくために取適法改正しましたので、やはり商社や親会社、子会社の関与による適用逃れ対策であったり、実態調査が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“今御答弁の中に、その親会社と子会社の、場合によっては実質的に同一の会社とみなしてということで、取適法の適用からちょっと除外をされるような場合があるということでよろしいんですかね。”
“今、商社が間に入る話をしたんですけど、親会社とか子会社が間に入るというようなパターンも聞いておりまして、発注者と受注者は取適法の適用になっているけれども、その発注者と受注者の間に、例えば受注者の親会社の営業部が実際のそういう製造委託についてはこの発注者と取引、発注者と交渉をしているというような場合があります。 この場合、例えば発注者と親会社が取適法の適用基準を満たしていないというような場合は、やはり事業者と親会社の間は取適法の適用はないということでいいのかということと、親会社と子会社の取引における取適法の適用というのはどうなるんでしょうか。”
“私が気になっているのは、今おっしゃっていただいた答弁の中にあるパターンで、元々事業者と、発注者と受注者は取適法の適用であったのに、その中に商社が入ることによって、その資本金基準や従業員基準を満たさない場合は、この元々の発注者と商社の間、取適法の対象にはならないし、商社と受注者の間もその資本金基準や従業員基準を満たさない場合は取適法の適用とならない。 もちろん、今御答弁いただいたように、独禁法の優越的地位の濫用というのはもちろん見ていくわけなんですけど、これ、せっかく中小企業の皆さん、取適法ができて価格転嫁が進むんだと思っていたところに、実は取適法の施行に合わせて、現場では、今までこの発注者と事業者の取引だったのに、商社をかませるようになって、取適法逃れと言われるような事案が発生しているということを私今聞いているんですね。 もちろん、独禁法はあるんですけれども、せっかく取適法ができたのにこれはどうなのかなという思いがありまして、このような動きを把握をされているのか、公正取引委員長にお聞きをいたします。”
“もう一つのパターンなんですけど、商社が製造委託等の内容に関与している場合で事業者と商社の間で取適法の資本金基準又は従業員基準を満たさない場合、事業者にとって商社は中小受託事業者に該当しないということでいいのか。あわせて、外注取引先にとって商社というのは委託事業者に該当しないということでよろしいんでしょうか。”
“もう一つのパターンになります。 今私が申したのは、商社が事務手続の代行をやっているという場合なんですが、商社が製造委託等の内容にも関与をしているような場合についてお聞きをしたいと思います。 そのときに、この事業者と商社の間で取適法の資本金基準又は従業員基準を満たす場合、事業者にとって中小受託事業者に該当するのは商社になるのか、それとも外注取引先になるのか、どうでしょうか。”
“今の御説明だと、商社が事務手続の代行を行っているにすぎないような場合というのは、その従来の事業者と外注取引先の間で取適法が適用されるということにはなります。 その場合、この委託事業者が商社と外注取引先との間の取引であったり、又は商社に対して、これは取適法の適用はないけれども、取適法上やるべきことというのはありますでしょうか。”
“というわけで、やっぱり価格転嫁していかないといけないということで、それ私も本当に同じ思いでやらせていただいておりますが、その中で、ちょっと気になる事案が今起きていると。取適法、今年の一月に施行されましたが、その取適法の適用逃れと思われるような事案が発生しているとの声が物づくりの現場の労働組合の方からありました。ちょっと細かい話になるんですが、これが取適法から見てどうなのかということをちょっと確認を今日まずしていきたいと思います。 事業者と外注取引先の取引があって、それ自体は取適法の適用対象となっていました。ただ、この事業者と外注取引先との取引に商社が関与をするということになりましたと。事業者がいて、商社がいて、外注取引先がいるような形になったと。この商社が製造委託等の内容に全く関与せずに事務手続の代行を行っているにすぎないような場合、事業者にとって取適法でいう中小受託事業者に該当するのは商社なのか、それとも外注取引先なのか、どうでしょうか。”
“それでは、皆さん、今日も御安全に。立憲民主・無所属の村田享子です。 まず冒頭、ちょっと大臣にお礼をお伝えしたいと思います。 先週三月二十六日の委員会質疑で、価格転嫁の緊急要請文出していただきたいとお願いをしましたが、三月二十七日に、中東情勢を受けて原油価格が高騰している中、適切な価格転嫁に配慮するよう関係業界団体に要請文を出されたということで、ありがとうございます。 そしてもう一つ、昨日、大臣、大変お忙しい中、緊急収録というタイトルの下、動画も出していただいたということで、もう経済産業省のユーチューブ、昨日出ています。皆さん、出ています。もう大臣の熱い、この価格転嫁、昨年のトランプ関税の交渉を踏まえてのやはり賃上げの流れを止めてはいけないんだというメッセージありまして、力を合わせて世界を変えよう、もう大臣の信念のお言葉で終わるというメッセージ、現在、朝、九十九回の視聴となっておりますので、私もしっかり拡散していきたいと思います。”
“入学金自体、もう日本しかない制度というふうに聞いておりますし、そもそもその金額が妥当なのか、今はっきりとした御答弁ございませんでした。この点、引き続きやっていきたいと思います。 終わります。ありがとうございます。”
“その額を踏まえて、消費者契約法では平均的な損害額というものがポイントになってくると思いますが、平均的な損害を超えない入学金の額というのは、どのように計算をして、一般的には幾らだと例えば消費者庁の方では認識をされているのか、大臣に伺います。”
“今日文科省にも来ていただいておりますけれども、実際の大学の入学金の金額について今把握されていますでしょうか。”
“判決によると、四月一日以前に大学に行きませんというようなことを言った場合に、入学金と授業料でそれぞれ返金の扱いが異なるわけなんですね。それを、それは判決で今そうなっているわけなんですが、その点から見た場合に、パンフレットに一括して、入学金、授業料は返金しませんという条項は、これは無効ですというふうに書かれると、あれ、じゃ、入学金も返ってきていいんじゃないのと、まさにこれ見た方がちょっと困惑されるんじゃないかなというふうに思うので、私パンフレットをもうちょっと分かりやすくした方がいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“今のパンフレットの条項についての御説明と、あと御紹介いただいた平成十八年の最高裁判決の中でいうと、このパンフレットの記載では、一旦納付された学生納付金、入学金及び授業料等というふうに書いてありますが、実際、返金しないとして問題になるのは、例えば四月一日以前のもう大学行きませんよというふうに言った場合は、授業料のみは返還しなくてもオーケーです、ただ、入学金については返還しなくても、授業料については返金しなさい、入学金については返金しなくてもオーケーですよという理解でよろしいんですかね。”
“この消費者庁が、令和五年の六月に、知っていますか消費者契約法というパンフレットを作成をしております。その中で、消費者の利益を不当に害する契約条項は無効となりますという記述がございまして、具体的に、平均的な損害の額を超えるキャンセル料条項、キャンセル料のうち、契約の解除に伴う平均的な損害額を超える部分や、遅延損害金につき年利一四・六％を超える部分についての条項は無効というものがあります。その例として大学の入学金にも触れている箇所がございます。合格者は所定の期限までに手続を完了しなければ入学資格を失います、一旦納付された学生納付金（入学金及び授業料等）はいかなる事情があっても返金しませんというものがありまして、これが無効の条項に当たるというパンフレットの記載なんですね。 具体的にお聞きをしたいんですが、この条項のどの部分が消費者契約法上問題となるんでしょうか。”
“規制の不断の見直しというお言葉ございましたが、例えば、今日、大臣の所信の中に、特定商取引など、消費者法制度の在り方について有識者を交えた検討を開始しました、本年夏頃までに一定の取りまとめを行うことをめどというような御発言ございましたが、こうした検討会において、こうした脱毛エステの問題もやはり入れていくべきと思いますが、いかがですか。”
“今、業規制を行っていないというような御答弁ありましたけれども、確かに、脱毛エステであれば経済産業省が所管をしておる、それが医療クリニック的な脱毛になると厚生労働省の所管になる、そこで、まさに大臣が今日冒頭おっしゃったように、いろんな省庁と連携取りながらやっぱり消費者政策やっていかないといけませんよねというところになると思うんですね。 消費者庁は、この業規制できないから、そういった所管していないから、今の特定商取引法では記載の有無についてしか言及していないといった御答弁ではなくて、そこから一歩先に行って、経済産業省や厚生労働省と連携をして、やはりこんだけ倒産がいっぱいあるんだから、義務化というのも見据えて検討を私はすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”