村上智信
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございました。 実際に特別支援学校で働いている教員からの指摘ですけれども、自閉症の場合は強度行動障害やこだわりが強いという特徴がある生徒もいるので、その場合でも単一の障害として扱えば、八人を一人の教員で担当することになりまして、これは対応が困難ですという話でした。よって、学校からの申請で重複障害と認めてもらいやすくしてほしいとのことでした。 自閉症の方が特別支援学校に多数在籍しているという現状も踏まえて、学校教育法施行令第二十二条の三を改正し、自閉症を含めることを検討していただきたいというふうに考えます。 関連して、高等部における運用学級という話をいたします。 県の教育委員会に申請しなければならない認可学級では学級の運営が困難な場合がありまして、その場合は、学校…”
“日本維新の会の村上智信です。 質問の時間をいただいて、ありがとうございます。 本日は、特別支援学校について質問いたします。 特別支援学校は、発達障害や知的障害など、様々な障害を持つ子供たちが学ぶ場です。一人一人の生徒は障害の種類や程度が違うので、生徒のニーズに合わせた教育や支援が必要になります。そして、このため、教員には生徒の様々な障害に合わせるという負担がかかるので、特別支援学校の学級の定員は少なく設定されています。 小中学部では、単一の障害を持つ生徒の学級の定員は六人、重複の障害を持つ生徒の学級の定員は三人、高等部において、単一の障害を持つ生徒の学級の定員は八人、重複の障害を持つ生徒の学級の定員は三人ということで、障害が複数以上あればそれだけ学級の定員は少なくなるとい…”
“ありがとうございました。 低温核融合は一般的には余り知られていないのですけれども、これは経緯があるから仕方がないことだというふうに思っております。 一九九〇年頃に常温核融合が話題になりました。とある外国の研究者が、常温で重水を電気分解した際に異常発熱を観測し、これを核融合反応として発表したのですが、世界中の研究者が同様の研究をしても同じ結果が得られなかったので、常温核融合はスキャンダルだというふうに言われまして、本まで出版されています。しかし、東北大学などの幾つかの大学では研究を続けて、今では再現性よく発熱反応を観測できています。 さて、なぜ低温で核融合が進むのかという話をしたいと思います。 まず、高温にしなければならない理由ですけれども、これは水素と水素が接触して反応が…”
“ありがとうございました。 いずれも教員の働き方改革において有効だと思えるので、積極的に取り組んでいただきたいと思います。 特別支援学校では、学級の定員が少ないので、学級ごとに一つの教室が割り当てられているわけではありません。教室が不足するので、特別教室を学級のための教室に用いたり、一つの教室を二つの学級で使ったりと、現場の教員のマンパワーで対応していることが多いというふうに聞いております。先ほど答弁の中にありました支援スタッフを増やすということを考えているのでしたら、是非この特別支援学校についてその点を配慮していただけたらというふうに思います。 さて、次のテーマに移ります。核融合について質問をいたします。 核融合といいますのは、軽い水素同士が結合して重いヘリウムになる際の…”
“これまで石油資源をめぐって争いが起こりましたけれども、核融合が実用化されれば、このような争いはなくなるのではないかと期待をしています。そして、原子力発電所における核分裂と比べて放射性廃棄物が少なく、安全面からも期待されています。 さて、核融合と聞くと多くの方がイメージするのは、水素を高温高圧で反応させる方式だと思います。代表的なのはトカマク式ですけれども、配付している資料の左側に模式図を示しています。この方式では、この赤い部分ですね、この中に水素が入りまして、高温高圧で激しくこの中で運動して、一億度ぐらい上がって反応するということになります。一億度も上がるものですから、材料的な問題が大丈夫だろうかとか、熱の回収方法をどうするんだろうか、そういう研究課題もあります。 他方、…”
“金属の中というのは電子がいっぱいありまして、マイナスの電子ですけれども、その中に水素のプラスの電子があると中和をされるので、水素同士が接触しやすくなるというふうな推察をされています。 低温核融合については軽水素でも反応するということを聞いております。また、重水素の製造コストが生じないこと、千度以下なので材料の問題がないというメリットがあります。高温核融合が太陽を地上に作る技術だとすれば、低温核融合は既存産業で扱える温度域で核反応を利用する技術であり、燃料コストと設備コストを大幅に下げられる可能性があります。 低温核融合は既に長期間の発熱を確認できているので、高温方式より進んでいる印象を受けますが、今後の開発競争で低温核融合が先行したまま実用化にたどり着くかは分かりません。…”
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“そもそも、鉄を鉄鉱石から作るときに、石炭を使わない、こういうことになってくるんです。その代わりとして水素を使う、こんな発想になってくるんですね。水素で鉄鉱石を還元する。 水素を使うと、これは非常に高額になってきます。水素をどうやって調達するかという問題もありますし、水素は、一般的には水を電気分解したら得られる、化学的にはそうなんですけれども、非常に高額になりますし、あるいは石油を分解して水素を得るという発想もあるんですけれども、しかし、これだと脱炭素にはなりません。また、水素を使うと安全面の問題もあります。こう考えていくと、カーボンニュートラルにしていくと大変大きな問題が起こるんじゃないかというふうに思います。 今は二〇四〇年断面なので、それは、この統計の中、試算には出てこないんですけれども、そういうこともしっかり考えていただけたらなというふうに思います。 さて、次の質問に移ります。 脱炭素については第四次整理の試算に盛り込んでいるということでしたけれども、人口に関しても質問をいたします。”
“ありがとうございました。 政府の目標としては二〇五〇年にカーボンニュートラルというふうに言っておりますけれども、確かにこの試算は二〇四〇年断面なものですから、二〇四〇年断面の脱炭素の進捗状況、それを踏まえるしかないということは分かります。 二〇五〇年のカーボンニュートラル、これを達成するためには、全く二酸化炭素を出さないということですから、かなり厳しいことになるんじゃないかと思いますけれども、二〇四〇年断面ではそこまでではないと思います。 鉄鋼業界を例に出して考えると、これは説明いただいた話ですけれども、二〇四〇年断面では電炉が増えているだろうという見通しは入っているという説明を聞きました。 これまで、鉄を作るときには、高炉において鉄鉱石と石炭を混ぜて、そして還元をする、このために二酸化炭素がいっぱい出る、こういう話でしたけれども、しかし、電炉に切り替えることによって、電炉というのは鉄スクラップを集めて溶かしますから、それほどまでには二酸化炭素は出てこない、こういうふうな話になるんですけれども、しかし、カーボンニュートラルを目指そうとしますと、これは大変大きな技術革新が必要になります。”
“ここまで試算のやり方として気になることを質問させていただきました。次に気になることは、政府のほかの計画や目標との整合性になります。 そこで、質問いたします。 将来の国内総生産などの試算を行っていますが、二〇五〇年のカーボンニュートラルの影響を踏まえた試算になっているのでしょうか。 〔鬼木委員長代理退席、委員長着席〕”
“ありがとうございました。 このような経済の状況を試算するに当たって、いろいろなモデルがあると思います。その中で適当なことを選んだということで、直接は所得収支については試算していないということでしたけれども、それはそれで特に問題にするつもりはないんですけれども、しかし、政策を考える上では、しっかりこの点は踏まえておかなければならないというふうに思います。 報告書に、輸出が増える、これで日本は成長するんだというふうに書いてあると、ついつい貿易収支が重要じゃないかというふうに過剰に思ってしまうかもしれません。たった今は貿易収支は赤字傾向かもしれませんけれども、しかし、それでも日本の製造業はしっかり海外で稼いできているわけですから、そのことをしっかり踏まえていかなければならないと思います。 経常収支でいいますと、日本は昨年過去最高の黒字を更新しましたので、日本の製造業、産業競争力というのは、私はしっかりしているんだというふうに思います。これを踏まえた産業政策、政策を考えていかなければならないんじゃないかというふうに思います。 さて、次の質問に移ります。”
“もちろん、そうじゃない会社もありますけれども。海外に最終製品を作る工場を移して、そして、ほかの国にまねられたら困るような重要な技術で作る部品、それは国内に置いている、そういうふうな会社が増えてきたわけなんです。 そして、海外で製造する、海外の工場で利益を得て、その分は国内に配当という形や若しくは技術指導料という形で入ってくる。いわゆる所得収支ですね。国際収支で言うところの第一次所得収支、これで入ってくるということになります。 この所得収支が入ってくれば、結局、海外から必要なものを買ってくる外貨というものは稼げるわけなんですね。そういうふうに考えていくと、かつては貿易収支が大事だったかもしれませんけれども、今はむしろ経常収支、所得収支も貿易収支も、あとはサービス収支も加えたこの経常収支が大事だというふうに思うんですね。 そこで、質問いたします。 今回の試算において、輸出と輸入に着目していますけれども、所得収支は勘案していないのでしょうか、お答えください。”
“ありがとうございました。 産業の構造を考えた精緻な試算をしたという話を今お聞きしました。その分だけ説得力が増しているんだというふうに思います。 次の質問に移ります。 今回のこの試算において、輸出と輸入についても触れられています。輸出はこれから政府が政策を実行していけばどんどん増えていくんだというふうな、明るいことがまとめられております。 確かに輸出を増やすことは大事だと思います。貿易収支が赤字よりは黒字がいいというふうに思うものだと思いますけれども、しかし、昔ほどは貿易収支は重要ではないというふうに私は考えております。 当然のことながら、日本が国として必要なものを買ってくる、それは大事です。日本にとって必要なのは、やはりエネルギーであったり資源であったり食料。こういうものを買ってくるのは大事。 昔であれば、輸入をする、その分輸出しないといけない、そういうふうに発想しましたし、製造業も、国内で最終製品まで作って、そして輸出をしていました。だからそういう発想になるんですが、しかし、時代は変わりまして、今となっては、製造業は、最終製品を作る工程というのは海外に行くことが増えてきました。”
“この試算の結果から、人口が減少しても経済が成長するんだということが分かったということで、それは日本の未来にとって明るいなというふうには思いました。 概略は分かりましたけれども、この試算の方法などについて気になることを質問したいというふうに思います。 今後の経済成長を試算するにおいても、粗いやり方もありますし、精緻なやり方もあります。これまでの傾向を踏まえただけで、投資をすればこれだけ伸びるんだ、その傾向だけでやる場合もありますし、産業分野ごとに分解して、産業ごとにやはり傾向も違うでしょうから、それを積み上げるという精緻な方法もあると思います。 そこで、質問いたします。 将来の国内総生産等の試算を行っていますが、産業構造の転換の影響を踏まえた試算になっているのでしょうか。”
“ありがとうございました。 これからの投資、二百兆円が必要だ、それを実行していけば経済が成長していくんだ、そういうふうな話だと思います。 第四次整理というからには第三次整理があったわけでして、その際には定性的な分析だったけれども、今回の報告書のポイントの一つは、それを定量的に試算をしてみた、そこがポイントだったというふうに感じました。 定性的な試算をすること、これは政策の有用性、有効性を示すのに大変重要な手法だというふうに思っております。 二〇四〇年の経済の状況について、経済成長、ＧＤＰはどうなったか、あるいは賃金はどうなったか、こういうことを試算したということでした。 その際には、国の政策は、先ほど様々な政策を教えていただきましたけれども、製造業でいえばＧＸだとか、サービス業の話、そのような政策が実行できた場合、これを新機軸ケースとして位置づけて、そして、そうではないベースケースと比べてみて、新機軸ベースでは経済がより成長した、そのようなことがまとまっているという話を伺っております。”
“日本維新の会の村上智信でございます。 本日も、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 本日の質問では、経済産業省が取りまとめた報告書について質問をしたいと思います。 先月の四月下旬に、経済産業政策新機軸部会、ここにおきまして、第四次中間整理を取りまとめたということでございます。この報告書について質問をいたします。 政府の審議会がまとめる報告書では、社会に対するメッセージが込められているというふうに思います。 早速質問しますけれども、第四次中間整理のポイントを教えてください。どのような知見が得られたのでしょうか。”
“前向きな答弁をどうもありがとうございました。 それでは、最後の質問に移ります。 今回の不正取引で本当に驚くのは、二月に三十三件だった不正取引が、四月には三千件にも増えているということです。どのようにこの件数が増えたのかと考えると、そういうふうな詐欺がうまくいったという話はそのような関係者に広まるんでしょうか。ロマンス詐欺も、やろうという人がどんどん増えているのか、いろいろなタイプのロマンス詐欺が増えているというふうに聞きます。そういうふうに考えると、このような事案が今後ますます増えるんじゃないかというふうに思います。 不正取引、不正アクセス事案が急増しておりまして、今後も様々な手口が出てくると考えられる中で、金融機関のサイバーセキュリティー対策を進めていく必要があると考えますが、大臣の意気込みを教えてください。”
“そう考えますと、投資をされる方が、基礎知識として、フィッシングにだまされない、そのような知識を学んでいくことというのは基本的なことだというふうに考えます。 そこで、質問いたします。金融庁が推進している金融経済教育において、今般の事案を受け、不正ログイン対策も教育すればよいのではないでしょうか。”
“ありがとうございました。 今の回答にもありましたし、その前の回答にもありましたけれども、証券会社に顧客がログインした場合に最初に見る画面、そのタイミングで、契約書の変更があった場合には表示し、確認しなければ先に進めない、そのような仕組みになっている証券会社がありますけれども、そういうふうな画面で表示すればいいんじゃないかというふうな話は容易に考えつきますので、先ほどもそういうことはされているという話をお聞きしましたので、非常に安心をしました。 一方で、システム的に多要素認証を導入できない、そういうふうな会社もありますので、そういうふうな証券会社を使っている顧客のためにしっかりした情報発信をやっていただけたらというふうに思います。今でも被害者が増えているので、これは予算を組んででもやるべきかなと私は個人的には思います。 次の質問に移ります。 このように、投資家にとって不正アクセスを防ぐということは非常に大切です。投資をされる方にとって、今はネットで取引するというのが当たり前になってきております。”
“この七十二社の方がよりセキュリティーが高いから、皆さん、その会社を使いましょうというふうな情報発信になりますので、中立を重んじるとなかなか難しいかもしれませんけれども、それだけ業界が今危機意識を持って対応している、そういうことだというふうに私は捉えました。 次の質問に移ります。 証券会社が多要素認証を導入しても、それを投資家が利用する必要があります。新規に口座を開設した投資家には多要素認証を必須にできるでしょうけれども、既存の口座の投資家は多要素認証を利用するのに申込みが必要になると思います。顧客からの申込みがないと、なかなか証券会社も多要素認証をやってみようというふうにならないというふうに思います。 そして、多要素認証の設備導入ができていない、そういう証券会社の顧客にとっては、不正アクセスされないように、フィッシングメールやフィッシングサイト、こういうことにだまされないようにする、そういうふうな注意喚起が必要だというふうに思います。 そこで質問いたします。金融庁は、投資家へどのような注意喚起を行っているのでしょうか。”
“ほかには、スマホを持っている方でいえば生体認証、指紋で認証するとか顔で認証する、こういうことも多要素認証としてログインのときに設定させることができるというふうな話をお聞きしまして、これは確かに有益な、有効な方法だなというふうには思いました。 それぞれの証券会社は、多要素認証を必須にするかどうか、導入するかどうかを判断するわけですけれども、経費がかかることなので、できない、すぐにはできない証券会社もあるというふうに聞いております。それは経営的な判断で仕方ないのかもしれませんけれども、しかし、投資家にとっては、やはり、多要素認証に対応している、そういう会社に口座を開きたいというふうに思うでしょう。 そのためだと思いますけれども、日本証券業協会において、多要素認証の設定を決定した証券会社七十二社を公表したというふうにお聞きしております。投資家にとっては有益な情報だというふうに思います。こういうふうに七十二社を公表するというのは、政府ではなかなか難しいかなとは思いました。”
“ありがとうございました。 金融庁から証券会社、日本証券業協会に働きかけているということで対応が取られていることが分かりました。多要素認証、これを推進するということで、日本証券業協会としても発表しているのは私も拝見をしました。 多要素認証、普通は、ログインするときにはＩＤ、パスワードを使えばログインできるんでしょうけれども、それ以外に認証を設けることだということで説明を受けております。 例えば、ＳＭＳ、携帯電話にショートメールを送ることができますけれども、設定する際に携帯電話を証券会社の口座に登録をして、そしてログインをするときにショートメールが送られてくる、ワンタイムパスワード、一回使えるパスワードが送られてくる、そして、そのパスワードをログインするときに入力しなければならない、こんなふうな仕組みを多要素認証というということなんですけれども、確かに、携帯電話を持っている人しかログインできなくなりますので、このような不正アクセスが随分減るのではないかというふうに期待をいたします。”
“この委員会の場所でも大臣から発言がありましたけれども、顧客の立場に立った丁寧な対応を証券会社に求めたということですので、そのような効果があったのかなというふうに思います。 次の質問に移ります。 犯人を逮捕すること、そして被害者の補償、そして続いて考えることは、再発防止になります。この不正取引の件数は二月から四月にかけて増えています。激しく増えているものですから、この問題は終わった問題と考えることはできません。もしかしたら、五月の集計をすると更に増えているかもしれない、こういうふうな問題だ、これからもまだ続くかもしれないというふうに、高い意識を持って対応しなければならない問題だというふうに考えております。すぐにでもしっかりとした再発防止策を取る必要があります。 そこで、質問いたします。金融庁は、証券会社に対して、再発防止に向け、どのような対策を指示しているのでしょうか。”
“そういうふうに分けていても、しかし、情報を集めてくれば、その犯人がやったこと、これがだんだん見えてきて、何回もやっているでしょうから、二月から四月にかけて何千億、そういうふうな取引をしているわけですから、その中で、多分、共通の人が、共通の取引者が見えてくるのかなというふうなことでは、この犯人は捕まるんじゃないかというふうに私は期待をしております。是非、警察機関には頑張っていただきたい、そのように思います。 今回の、詐欺的なことがあると、気になるのは、まずは、犯人が捕まったかどうか、捕まるかどうかということ、そして次に思うのは、被害者の損害が補償されるかどうかになります。 このことにつきましては、この委員会でもほかの先生から質問がありましたので、私からは改めて質問はいたしませんけれども、証券会社の判断により補償するというふうに伺っておりまして、被害者の方も安心しているんじゃないかというふうに思います。 このように、証券会社が自らの判断で補償するということになっていますけれども、この判断に至った経緯として、多分、金融庁さんがそういうふうに働きかけをしたのかなというふうに思っております。”
“ありがとうございました。 再発防止のためには、犯人が捕まることも大切です。 この事案、お聞きしておりますと、加害者、犯人は、自分の口座を持っていて、そこで取引もしますし、一方で、不正にアクセスして操作をする、そういうふうな口座も用意するわけでしょうけれども、例えば、同じ会社で自分で開設して、そして不正取引もしている、多分そういうことをやっていると証券会社でも気づくかもしれませんね。とすれば、別の会社の証券会社の口座、自分は自分の、犯人は別の会社の口座を持っている、多分、そういうふうに分けているんじゃないかなというふうに想像します。そうすると、やはり、証券会社では犯人が分からなくて、分かるのは、それを情報を集めて捜査をする警察機関かなという気がいたします。”
“であれば、不正アクセスをした加害者は警察機関によって捜査されるべきだというふうに思います。不正に取引され、株式が上がったところで加害者は売り抜けたという話でした。そうすると、この売り抜けたタイミング、売ったということが記録として残っているはずですね。このように犯人の特定はできるのではないかというふうに思います。 そこで、質問いたします。加害者の特定のために証券会社は警察に協力しているのでしょうか。”
“ありがとうございました。 暗号資産も調査していただいているということで、不正事案が一社、二十八口座ということですけれども、証券会社の方を見ていますと急に増えていますので、二月、三月、四月で何千件というふうに増えております、そういうふうな状況を見ていますと、これも今後増えるかもしれませんので、是非、高い意識を持って対応いただけたらというふうに思います。 私が金融商品というふうに聞いて思いつくのは、少額で値段を上げられる金融商品というと小型株か暗号資産ということになるんですけれども、ほかにもいろいろあると思います。もしかしたらほかにもあるかもしれませんので、もしそういう金融商品で思いつくものがあれば、金融庁として、是非、目を配っていただけたらというふうに思います。一般的に、為替とかはなかなか少人数の投資では動かないと思いますけれども、しかし、ほかにもありますので、是非、目を配っていただけたらと思います。 さて、次の質問に移ります。 先ほど伺った手口からすれば、不正アクセスをしているわけですから、少なくとも、不正アクセス禁止法、不正アクセス行為の禁止等に関する法律に違反していると思います。”
“いずれにしましても、少額の口座も含めて全ての投資家が対象になり得る、そういう問題だというふうに認識しなければなりません。 さて、次の質問に移ります。 先ほど御説明していただいた手口からすれば、ポイントとしては、投資家の口座に不正にアクセスする、多分少人数だと思います、何万人というわけじゃなくて少人数、その少人数の投資家の口座を不正に操作するだけで株価が上げられる、そういう小型株を狙うということがポイントだというふうに思います。であれば、株以外の金融商品でも同様な事案が、不正な取引が起こり得ると思います。 そこで、質問します。投資の口座の乗っ取りによる不正取引としては、株式だけではなく暗号資産でも起こり得ると思いますが、被害の報告はないのでしょうか。暗号資産交換業者も金融庁は調査したのでしょうか。”
“ありがとうございました。 不正アクセスというふうに聞くと、ついつい疑ってしまうというか推測するのは、自分の口座に不正アクセスした口座から送金するんじゃないかというふうについ想像してしまうんですけれども、そうじゃないという話だったですね。手の込んだことをやっているなというふうに思いました。不正アクセスした者、私は加害者というふうに呼びますけれども、この加害者が不正にアクセスした口座で勝手に売買して、とある株をつり上げておいて、そして、他方で、加害者が持っている別の口座で値上がった株を売り抜ける、そういう話だというふうに理解をいたしました。 株価に影響を与えるほどの何億円という資産があるような口座しかこのような加害者は興味がないのかなというふうに思っていたら、そうじゃないという話をしてもらいました。実際には、少額の口座であっても加害者は売買をしているそうです。少しでも株価を上げるためにそういう少額の口座も対象に考えているのかもしれませんし、試しにやっているんじゃないかというふうな、そんな推測もしてしまうところであります。”
“また税関においては大変になってくると思いますけれども、是非しっかりとした対応をしていただけたらというふうに思います。 さて、次の質問に移ります。 オンライン証券の口座の乗っ取りによる不正取引の話ですね。この話は既にこの財務金融委員会でも別の先生から質問をされていました。今年の一月から四月までの合計でその不正取引額が三千億円以上になったというふうなことで、このことについては金融庁が今月八日に発表したというふうにお聞きしております。 この事案に関連して質問いたしますけれども、不正アクセスをした者が不正取引をして不正に利益を得る仕組みを説明してください。”
“ありがとうございました。税関において集中的な人員配置をしているということで、安心をしました。 この大阪・関西万博を成功させるために経済産業省もしっかり対応しているようでして、開会式におきましては、ふだんは東京で働いているんじゃないかと思われる方がわざわざ現地に行って迎えるということもやっていただきまして、感銘を受けました。 この大阪・関西万博の入場者数が累計で三百万人を突破したというふうに聞いております。単純にあと五か月、同じペースで入場者が来た場合には、千八百万人ということになります。この人数でしたらまだ愛知万博の入場者数は超えないんですけれども、是非これから入場者が増えるように政府として頑張っていただきたい、そう思うんですけれども、愛知万博も後半になればなるほど入場者が増えたというふうにお聞きしておりますので、そういうことでいいますと、これから更に頑張れば、成功と言われるほどの来場者が来るというふうに思います。 そういうふうに入場者が増えていきますと、当然、海外からの来客者数も増えるというふうに思います。”
“もしかしたら、一般的な方も、今まで興味がないと言っていた方も万博に行ってみようかという方が増えているのかなというふうに思います。 この万博の成功を祈りたいんですけれども、そのときに心配になるのが、密輸やテロになります。このことは万博が始まる前にも質問しましたけれども、また改めて質問をいたします。大阪・関西万博が始まって約一か月たちましたけれども、税関における対応状況はいかがでしょうか。また、今後の意気込みを教えてください。”
“日本維新の会の村上智信でございます。 本日も質問の時間をいただきまして、誠にありがとうございます。 さて、先月の十二日に開会式が行われまして、大阪・関西万博が始まりました。私もその開会式に参加をさせていただきました。国際的なイベントらしく、歌や踊り、そして太鼓という日本らしい、すばらしい催物がありまして、私も大変楽しませていただきました。 このような国際的なイベントの開会式、大変すばらしかったんですけれども、私の個人的な感想としては、できれば一般的な方も入っていただけたらなというふうに思いました。見ると、関係者や政治家の方が多かったかなというふうに思いました。 このようなすばらしい開会式で始まった大阪・関西万博ですけれども、この成功を私も祈っておりますし、少しでも貢献したいと思いまして、今周りの方に万博に行くように勧めているところです。このような万博、うちの息子も行きたいというふうに言い出しまして、ふだんはそんなことは言わない息子ですけれども、自ら興味を持ったみたいでして、行きたいと言いました。”
“ありがとうございました。まさに税金と同じように取立てがあるということが分かりました。 この法律案は、産業や経済への影響が心配されます。それこそ、運用の仕方によって産業が衰退し経済が縮小するんじゃないか、そういう危険性があります。このことをお伝えしまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ありがとうございました。 排出枠取引制度を運用していきますと、枠をどれぐらい出すかとか、あるいは参考上限価格をどれぐらいにするかということによって大きく産業界が影響を受けることになるわけです。枠を絞って、そして参考上限取引価格、これを非常に高く上げてしまうと、多くの企業で経営ができないんじゃないかというところまで追い詰めることができるわけなんです。 このような強い影響があるということ、税金の税率もそうですけれども、影響があるからこそ、国会で、法律の中でちゃんと定めていくというふうになっているにもかかわらず、今回は告示だというふうに聞いております。このような大変強い権限を経済産業省が握ってしまって、国会のチェックが働かないということについては違和感を感じざるを得ません。 さて、最後の質問に移ります。 排出枠を超えて排出し、排出枠を買わなかった企業はどうなるのでしょうか。罰則があるのでしょうか。教えてください。”
“ありがとうございました。 様々なことを勘案して総合的に決めるというふうな話だと思いますけれども、この価格を決めるのに当たって、しかし、審議会で審議するとか、いろいろなことを勘案するといっても、印象的には、参考にしさえすれば幾らでも高くできるような、そんなふうな印象にも聞こえてくるわけなんです。 関連することですので、続けて質問いたします。 税金の税率は、国民生活にも産業活動にも大きな影響があるので、法律で定めて、国会がチェックすることになっています。他方で、このように、今回の法案におきましては、参考上限価格を告示で定めることになっておりますけれども、これは問題ないのでしょうか。”
“ありがとうございました。 御回答によれば、売上げを増やしたら枠を追加してもらえる、そして工場の閉鎖とかあるような場合には減らすこともあるということで、機動的に対応するということで、企業の努力をちゃんと反映する、あるいは企業が衰退するということはちゃんと見越すということが分かりました。閉鎖する方にとっては、それをうまく利用してもうけようとするかもしれませんので、そういうふうなところをちゃんと手当てをしていくというのも大切だというふうには思います。 さて、次の質問に移ります。 排出枠より多く排出した企業がほかの企業から排出枠を買う際に参考となるように、政府は参考上限取引価格というものを定めまして、そしてその一・一倍の価格で政府が企業に枠を売ることもできるということに定めるということですけれども、これに関連して質問いたします。 国が排出枠を売る場合の参考上限取引価格は幾らを考えているのでしょうか。この価格は何を根拠に決めるのでしょうか。”
“是非、排出枠の値段が著しく上がらないような、そのような運用を考えていただきたいというふうに思います。 さて、次の質問に移ります。 排出枠の決め方は業種ごとに定めるんですけれども、そして、生産原単位を考えづらい業種については、総量で枠を決める方式、グランドファザリングという方式にするというふうに伺っております。これに関して質問をいたします。 グランドファザリングにより排出枠を定めた場合、努力をして売上げを増やしたら排出枠を買わなければならず、売上げを減らしたら排出枠を売れるということでしたら、企業努力を減退させる制度になると思いますが、いかがでしょうか。”
“ただし、企業にとって、生産設備を丸ごと替えるというのは非常に高額になるものですから、それを今回の排出枠の取引制度を導入することによって無理にやらせるというのは、これはさすがにどうかなというふうに思います。大きな設備投資というのは、やはりその会社の経営に大きな影響を与えます。場合によっては、そこの投資で失敗して倒産することもあり得るわけですから、このようなことは、政策的に誘導するというのは、それはやり過ぎじゃないかというふうに思います。 日本の化学コンビナートは、よく御承知のことでしょうけれども、サイズ的に小さいものですから、海外の大きいコンビナートと価格的に勝負しても勝てない。だけれども、それを作り替えるかというと、そのコスト、作り替えるための借入れ、それによるリスク、それを考えてなかなかそうしなかったという歴史がありますので、このような大規模な設備投資、これは経営者がより適切な段階で、適切なときにやるべきだと思いますので、それを政策的に誘導するというのはなかなか難しい、困難なことだと私は思います。”
“ありがとうございました。 今、鉄鋼業界では高炉から電炉に変わっている、これは大きな生産設備の変換なんだ、それぐらいの設備投資をしているという話をお聞きしましたけれども、この話が二酸化炭素を減らしたいという趣旨だけでやっているんだったら確かにそうかもしれませんけれども、私が想像するに、今鉄の生産がどんどん減っておりますので、そうすると、連続で生産し続けないといけない高炉、これよりも生産調整がしやすい電炉に変わった、こういうふうに経営判断をしたのかなというふうに私は想像いたしますけれども。 省エネが進まないにもかかわらず、お金の移動だけがあるような制度になれば、これは意味がないなと私は考えておりました。しかし、排出枠の値段が上がっていけば、それこそ著しく上がれば、生産設備を丸ごと替えるということは起こり得るかもしれません。鉄鋼業界は私はちょっと違うと思いますけれども、やはりそういうふうなことは起こり得るんじゃないかとは思います。”
“多分、そういうふうに全体のコストに占める二酸化炭素の割合が少ない、そういう業種にとっては、これまで余りそういう省エネ技術、省エネを進める技術というのは開発してこなかったかもしれませんから、そういうふうな技術開発を応援する。そういうふうなことを思うと、その業種に所属する企業を連携させて、そして技術開発を進めようと思うと、これは排出枠取引だけでは進みませんので、政府が音頭を取って、そういう会社を集めるとかして技術開発を進める、そういうふうなことが大事になっていくのかなというふうに思います。 そう考えたときに、既に経済産業省においては省エネ技術の研究開発の助成制度を持っておりますので、その運用に当たっては、よくよく効果が出るように考えていただけたらなというふうに思います。 さて、次の質問に移ります。 これまでは、業種ごとの違いによって、業種が違えばやることが違うという話をしましたけれども、次の質問では、同じ業種の中で複数の会社がある場合の話ですね。”
“ありがとうございました。 業種ごとの困難度を勘案するという話ですけれども、この制度をぱっと聞くと、市場原理が働くので、例えば、Ａという業者、Ｂという業者、それぞれ排出枠を買わないといけない場合に、百買う、こちらも百買う、そうしたらそれに見合うような設備投資をするんじゃないか、そういうふうに思いがちなんですけれども、そういう面も確かにあると思います。しかし、やはり、全体の製造コストに占める化石燃料の割合、これが低いと、その企業にとっては、コストカットということでいえば、コスト的に多い部分、人件費が多いならオートメーション化を進めようとか、多分そっちの方で投資をしていこうという発想になるはずなんですね。 そう考えると、市場原理に任せて排出枠を取引すれば自動的に進むというふうに考えずに、かなりきめの細かい考え方をしていかないといけない、対応をしていかないと省エネは進まないのかなというふうに思います。”
“原価に占める化石燃料コストの割合が少ない業種では、省エネ設備投資が進みにくく、業種ごとに対応に差があると予想されますが、それでよいのでしょうか。”
“まず、排出枠取引制度についてお聞きしたいんですけれども、他国で導入の実績があるとはいえ、日本にとっては全く新しい制度になりますので、その効果や影響について議論をさせていただきたいと思います。 排出枠の取引制度、私から言うまでもありませんけれども、日本で二酸化炭素を多く出している企業、三百から四百社、この企業に対して枠を与える、どれぐらい二酸化炭素を出していいという枠を与えて、一年後に、その枠に対して多く出したか少なく出したか、そして、多く出した企業は少なかった企業から枠を買ってこないといけない、こういうふうな制度になるということですけれども。 排出枠より多く排出する企業は、今言った排出枠を買うという以外にも、省エネ設備投資をするというふうな選択肢もあります。当然のことながら、日本にとって望ましいのは、省エネ設備投資をしてもらって、日本全体として二酸化炭素の排出量が減ることになるんですけれども、しかし、排出枠を買うのか、あるいは省エネ設備投資をするのか、この対応というのは、業種によって違うんじゃないかというふうに思うんですね。 そこで、質問いたします。”
“大学生で特にこういうことに関心を持っていないような感じでしたけれども、ああ、そういうふうに言ってくれて、行きたいんだなというふうにうれしかったんですけれども、もしかしたら、もう一般の方もかなりこの万博に興味を持ち始めて、そして行きたいという方が増えているのかもしれません。 先ほど大臣の御答弁にもありましたけれども、入場者数が三百万人を突破したということで、単純に、あと五か月この調子でいきますと、入場者数は千八百万人ほどということなんですけれども、まだこれだけだったら愛知万博を抜かないんですけれども、しかし、この万博、今回の万博が成功したと言われるためにも、是非、愛知万博の入場者数を抜くように頑張っていただきたいなというふうに思います。 先ほど大臣からは、様々な取組を増やしていて、また、多くの方が入場いただけるように努力されているという話を聞きました。愛知万博も後半に来場者数が増えたというふうに聞いておりますので、大阪・関西万博も、是非、これからまた更にもう一段ギアを上げていただいて、頑張っていただけたらと思います。 さて、ＧＸ法案について、質問に移ります。”
“私も先月十二日から開会いたしましたこの大阪・関西万博、大変期待をしております。 私も開会式に参加をさせていただきました。その際には、経済産業省の方、本省から多分行かれたんじゃないかと思われる方もお出迎えいただきまして、誠にありがとうございました。また、国際イベントらしい開会式、歌あり踊りあり太鼓あり、大変日本らしいすばらしいイベントでした。自分の一生の記憶に残るぐらいのイベントだったというふうに思います。 このような大変すばらしいイベント、本当によかったんですけれども、一つ申し上げれば、開会式に参加している方が国会議員ばかりで、一般の方が少なかったかなというふうに思いまして、せっかくの機会なので一般の方ももし入れたらよかったなというふうに私は思いました。 この大阪・関西万博、是非成功に導いていただきたいというふうに思います。そのために、私も多くの方にこのよさを今宣伝しているところです。しかし、私が宣伝する前にも、私の息子から、万博に行ってみたいんだというふうに言われました。”
“日本維新の会の村上智信でございます。 早速質問いたします。 大阪・関西万博が始まって約一か月たちましたけれども、万博についての今の評価と今後の意気込みを教えてください。大臣、お願いします。”
“誠にありがとうございました。周知活動を是非よろしくお願いいたします。 以上をもちまして、私からの質問を終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございました。 四十件ほどということですけれども、こうやって東京で一件見つけると、経済規模から考えても、ほかの地方で見つかるのはまだまだ多くていいかなという感じもします。なかなか情報が集まってこないのが、一つ、数が増えない理由なのかもしれませんけれども、是非また力を入れて、このような調査、続けていただきたいなというふうに思います。 それでは、最後の質問に移らせていただきます。 最後は大臣にお聞きしたい質問になってきますけれども、独占禁止法も今回改正する下請法も、一般の方が違反事例を申告する方法があります。公正取引委員会のホームページからそのような情報を提供できるようになっているんですけれども、知名度が低いために、やはりなかなかそういう申告案件が集まらないということだというふうに考えます。 そこで、質問いたします。 下請法も独占禁止法も、違反が疑われる事案を申告する制度について更に周知を図るべきと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。”
“地方の建設業者や水道工事業者などが需給調整や価格カルテルなどを結んでいたことに対処した実績を教えてください。”
“そういうふうな工事組合でも何とか業協同組合でも、業界の方が集まって政治の話をして、そしてみんなで陳情活動をしよう、そういうふうな分にはいいんですけれども、やはり集まってしまうと、先ほどの東京のホテルのように価格の話になってしまうんじゃないか、そういうところがやはり価格カルテルの温床になるんじゃないかというふうなことが疑われます。 とある地方では、水道工事に関連しまして、疑いでしかないので地名は言いませんけれども、水道工事に関連して、公共工事だけじゃなくて民間の工事まで、そういうふうな価格カルテル的なこと、需給調整的なことをしているというふうな話を伺っております。 とあるお宅の方が水道工事をしてほしいと言ったら、一社目はしっかり高めの見積りを持ってくるけれども、高いなと思って別の会社に行くと、その会社は見積りを出してくれない、そんなことが起こるというふうに聞いております。 このような具体的な話、また私から公正取引委員会さんには情報をちょっと提供をしたいんですけれども、そのような話を是非調査していただきたいんですけれども、関連して質問をいたします。”
“このようなことを見ると、まだまだ世の中、こうやって、談合といいますか、価格カルテル的なことというのはあるんだなというふうに思います。そして、東京でもこのようなことがやられるぐらいですから、地方では更にいろいろなことが起こっているんじゃないのかなというふうに私は心配をします。 私の勝手なイメージですけれども、世の中、悪い慣習があっても、大体中央の方からこれは改めようというふうになって、そしてコンプライアンス意識から真面目にやり始めて、それがだんだん地方に広がっていくというふうな、そんな印象を勝手に持っておりまして、そう思うと、地方というのはまだまだいろいろなことがあるんじゃないかというふうに思ってしまいます。 そういうふうなことで、関連してその質問をしたいんですけれども、私の選挙区ではないんですけれども、ほかの地方の話ですけれども、具体的な話を聞きました。地方にもいろいろ、何とか工事組合とか何とか業協同組合とかありますけれども、そういうふうな場所でそういう情報交換をしているんじゃないかという話ですね。”
“そして、その調査に当たっては、内々に調査するというのが一番利くのかもしれませんけれども、しかし、この卸の方たちに対する警告の意味を込めて、是非事前に、この調査を始めるというのを、記者会見でも開いて、そして、全国の卸の方、変なことをしている人がそこで気持ちを変えてちゃんと流通させるように仕向けるためにも、是非、会見を開いてでも、ちょっと全国の卸の方に圧力をかけていただけたらな、そのように思います。 さて、また話題を変えさせていただきますが、また独占禁止法に関係することになります。 最近ニュースに出たことですけれども、東京のホテルで十五社ほどが警告を受けたというふうなニュースを拝見しました。何で受けたかといいますと、内部情報を共有したという話です。どういうふうな内部情報かというと、客室の稼働率や客室単価などの情報、これをしばらく前から、その十五社が集まって情報を共有していた。こういうふうな共有をやることによって価格カルテル的なことが起こったんじゃないのか、こういうようなことを心配しまして、公正取引委員会さんから警告をしたというふうなことがニュースになっておりました。”
“ありがとうございました。独占禁止法に抵触する可能性もある、そういうふうな場合があり得るという話をいただいたと思います。 一方で、確かにそうですね、普通の商売行為として、流通をしながらもうけるのが卸でしょうから、全てのものを正直に全部出さなくても確かにいいとは思います。値上がりを待って在庫を増やすというのは一般的に行われているというのは、私も聞いております。 実際に水産卸の会社の方から聞いたら、大体、水産物は大量に捕れると値段が下がってしまうので、そういうときに大量に買って冷凍しておいて、そして値段が上がったらまた売る、そのようなことをするからもうける、相場師みたいなのが水産の卸なんだ、そういうふうな説明をされた方もいました。 しかし、独占禁止法に抵触する場合もあるわけですから、そのようなことが実際にないのか、特にこの米の問題、多くの方が困っておりますし、注目されていますので、是非このことを調査するように考えていただけたらなというふうに思います。”
“ありがとうございました。 一般論をお聞きしましたけれども、実際に米農家が卸に売っている価格は上がっておりませんし、この乖離状況、卸の方が著しくもうけているというふうに見受けられますけれども、そのような乖離があることを考えますと、これは調査する意義はあるのかなというふうには思います。調査した結果がどうなるかは、もちろん判断はあるかもしれませんけれども、是非そういうふうな調査を考えていただければというふうに思います。 さて、二つ目の問題ですけれども、これは米の値上がりに関係することです。 米の値段が上がった理由というのは、米の流通量が抑えられたということですけれども、この流通量を抑えることと独占禁止法の関係について質問をさせていただきます。 米の卸売業者が米の流通を滞らせて値段が上がるように仕向けている場合には、独占禁止法で取り締まれないのでしょうか。”
“独禁法で言うところの優先的な地位というのがこの卸の方に適用される感じがいたします。それをいいことに卸が農家の米を買いたたいていたら、それは問題だと思うんですね。 そこで、質問いたします。 米農家を卸売業者が買いたたいている状況は、独占禁止法違反にならないのでしょうか。”
“そもそも、おととしの収穫が少なかった、非常に不作だったということを農水省は説明をしておりまして、去年は少し回復したけれども、それでも足らなかったんじゃないか、そのような分析をしておりました。 そもそも、流通量が二十万トンほど少なかったので、その分は政府の備蓄米から出しましたけれども、それでもまだ米の値段は、値上がりが収まっていない、少しずつ上がっているような、そんなふうな感じを受けます。 このような米の値上がりに関連しまして、問題点が二つあります。その問題というのは、独占禁止法に関係する問題なんですけれども、二つあるんですけれども、一つずつお聞きします。 一つ目は、米の最終的な販売価格は上がっているんですけれども、農家が卸売業者に売る価格、これがそれほど上がっていないというふうに聞いておりまして、私も選挙区内の農家の方から実際にその話を聞きました。 このことに関連しましては、卸売業者というとやはり規模が大きくて、農家の方が小さい、何十、何百という農家から米を集めて、卸の業者の方がまたスーパーなどに売っているようなイメージで思っております。”