住吉寛紀
日本維新の会 · Japan
“今後の検討課題ということで、法律的なハードルも重々承知しております。一方で、運営のプレーヤーがばらばらで、それぞれ皆さん自分たちの持ち場で頑張っておられるというのはよく分かりますが、トータルとして本当に最適なものをつくるには、やはり意思決定のスピードが遅かったり責任の所在も曖昧というような形があります。 今後、どのような港を、日本における港の立ち位置を目指していくのかにも関わってくるところですので、これも是非今後とも議論していきたいというふうに思っております。 次の質問に移りたいと思います。 港湾の心臓部であるクレーン等の荷役機械について、経済安全保障の観点から質問いたします。 二〇二五年の米国議会の報告書では、中国製クレーンのシェアが八割に達し、サイバースパイの疑いや国…”
“ありがとうございます。 今ある課題に対応していくというのは非常に大事な論点だというふうに思います。一方で、この様々な課題に対応した後にどのようなビジョンを描いていくのか、これも大変重要だというふうに思います。国際競争力の強化とは、単なる効率化ではなく、日本の港をアジアの中でどういうふうに位置づけていくのか、どういうポジションに置くのか、今後ＫＰＩとかも定めるというふうに聞いておりますが、それによってかなりこの数値目標等も変わってくると思います。また、それについても是非今後議論してまいりたいというふうに思います。 そして、国際コンテナ戦略港湾の競争力強化には迅速な意思決定と一体的な管理体制が不可欠です。オーストラリアのメルボルン港では、ポートオーソリティーが約一兆円で経営権…”
“日本維新の会の住吉寛紀でございます。 早速、質問の方に移らせていただきます。 前回は、高市内閣戦略十七分野の一つでございます造船業について質問させていただきました。様々課題はあるにせよ、是非応援していきたいなというエールを込めて質問させていただいたわけです。 これから日本の造船業の再興、これを是非目指していただきたいというわけでございますが、船が造れる体制ができても、やはりそれを受け入れる港、さらには、それを物流に乗せていく円滑なロジスティクスを完備していなければ意味がないわけでございます。 この港湾ロジスティクスについても、高市内閣戦略十七分野の一つに数えられております。今日は、それについてお伺いしたいと思います。 我が国の貿易量の九九・六％は港湾を通じた海上輸送が担っ…”
“是非お願いしたいと思います。 そして、次は、先ほども犬飼委員からも御指摘がありましたサイバーセキュリティー対策。 物流は国民生活を支える重要なインフラですが、二〇二三年、名古屋港におけるランサムウェア攻撃で、物流が三日間にわたり停滞するということがございました。 今後、遠隔操作機械の導入やデータプラットフォーム、サイバーポートの普及には、サイバー対策というのが当然、必要不可欠になってまいります。専門人材の不足であったり、いろいろな課題があるというふうに認識をしております。 質問自体は先ほどと全く一緒ですので、答弁も先ほど拝聴いたしましたので、この辺り、しっかりと対策をしていただきたいということを意見させていただき、次の質問に移りたいと思います。 最後の質問になると思います…”
“ありがとうございます。現時点においては大丈夫だということでございます。 先ほどございましたアメリカが中国製からの代替調達を模索しているという状況で、逆に言うと日本製の期待というのが高まっている、そういう状況だと認識しております。非常に極めて重要なマーケットだと思います。 今後、日本の遠隔操作のクレーンなども、日本自体も導入を進めていかなければなりません。しかし、国内の生産機能は脆弱で、例えば最新機械の納期に三年以上要すというふうに聞いております。 官民投資ロードマップにおいて、クレーンの運搬船確保や岸壁、背後ヤードの整備を含む国内生産基盤の抜本的な強化をどのように位置づけるのでしょうか。また、自動化、遠隔操作技術の実証、導入を加速させ、国産技術による高度な荷役システムを確…”
“次に、物流業界の人手不足についてお伺いしたいと思います。 少子化、高齢化の進展による労働力不足の深刻化に加えて、インターネット通販、私もよく利用しますが、この普及によって、宅配便の需要が急増しております。そのため、物流業界の担い手というのが大きく増えないまま、高年齢層が占めているというのが今の状況です。他の業種に比べて賃金が低いとかＤＸ化が遅れているなど、課題は山積しております。 その中でも、物流業界では、依然として、荷主を頂点とした多重下請構造が根深く残っております。幾ら中継輸送を導入して効率化をしても、下請、孫請と流れる中で中抜きが起きれば、最終的にドライバーに適正な賃金が支払われません。現場のドライバーに適正な賃金が反映されにくい口実となっておりますが、どのように対…”
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“日本維新の会の住吉寛紀です。 私は、日本維新の会・教育無償化を実現する会の会派を代表し、重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案、また、六会派共同提出の修正案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対して、賛成の立場から討論いたします。 我が会派は、セキュリティークリアランス制度の必要性を認識し、国会においても馬場代表の本会議代表質問を始め、本制度の創設を強く求めてまいりました。Ｇ７で唯一未整備であることを鑑みると遅きに失した感はありますが、本法律案に対し慎重かつ前向きに議論を重ねてまいりました。委員会質疑を通して、よりよい法案となるように願い、幾つかの懸念点も指摘してまいりました。 まず、情報の指定や管理、適性評価の在り方等、重要なことについては法律制定後の政令や運用基準等で定めることとなっております。政府が密室で機密情報指定を運用し続ければ、モラル維持に必要な透明性を損ない、国民の知る権利も阻害するリスクがあります。”
“ここが曖昧であれば恣意的な運用を許してしまいますので、改めて確認させていただきます。”
“保全と流通、これは非常にバランスが難しいと思います。技術が進歩していくことによって、時代時代でその在り方も変わっていくと思いますので、今後、利用者にとっても使いやすい、そしてしっかりとセキュリティーも守られている、情報を保全する、そういうやり方を臨機応変にしていただければと思っております。 ちょっと時間もないので最後になるかもしれないんですが、情報指定に関してお尋ねいたします。 シームレスに運用していくということなんですが、これまでの答弁を聞いていると、非常に情報の指定が曖昧な気がしております。前回も質問しましたが、エアポケットがあるのではないか。これは、理論上存在するけれども想定はしていないとのことでしたが、また、時代に応じて、このときは特定秘密だけれどもこのときは重要経済安保情報に該当するというような、情報の移動、網かけの、根拠の法律が変わってくるケースもあると思います。 特定秘密保護法と本法案のシームレスな運用をうたっておりますが、このように分かりにくい基準では、シームレスな運用ということが果たして可能なのでしょうか。”
“そういった違いがあると私は感じたところでございます。 特定秘密保護法においては、情報というのは、三段式文字盤の鍵を備えた金庫とか鋼鉄製の箱なんかに保管して、保管庫に保管するということで、かなり厳格に情報を管理しております。 また一方で、先ほど申したように、重要経済安保情報は、情報の流通を図るインフラ整備であるとも考えております。この法案でも同様の保全の方法、やり方を踏襲するのであれば、例えば、北海道のセキュリティークリアランスホルダー、沖縄の方もおりますが、情報を得るためにわざわざ上京する必要があれば、負担はかなり大きいものと考えられます。 この法案において、情報保全を図りつつ、クリアランスホルダーにとってアクセスしやすい環境を整えていくことは重要だと思いますが、情報保全や閲覧の具体的なイメージについて、政府の見解をお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 悪意のある働きかけの場合を懸念しております。先ほど言ったように、セキュリティーホルダーの中でも、情報に対する意識の高い人から低い人まで扱う可能性があるわけでございます。そういった中で、当然自ら情報を漏らすということは余り考えられないんですが、例えば、相手方に何かしらの、その情報は我々も扱っていいんですとか、そういったケースも考えられる。ひょっとしたら、その情報を狙いに来ているところもあると思います。そういった意味で、こういう場合はどうなのかという、そういった相談窓口等も今後検討が必要なのかなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 次に、情報の保管についてお伺いしたいと思います。 特定秘密保護法と重要経済安保の情報、これはずっと議論がありましたが、少し性質が違うのかなというふうにこれまでのやり取りで感じました。特定秘密保護法の情報というのは、しっかりとこの情報を守っていくという意味合いがあるのかなと。そして、重要経済安保情報、これはもちろん情報を守るということは前提ですが、情報を活用していく、情報を利用しながらそういうインフラを整えていく。”
“実際に会社訪問をしていても、私が見たところで何の意味もないんですが、設計図が置いてあったり、また、何かいろいろな情報の、ノートに書き込んだ情報が乱雑に置かれていたり、そういうような状況でございます。 今回のセキュリティークリアランス、これは別に、大企業であろうと中小零細企業であろうと対象になるわけでございます。 少し話は脱線しますが、日本の農作物が海外に流出してニュースになったケースもありますが、外国人観光客を装い、農家のおじいちゃんに苗をもらって自国に持って帰る、こういう事例もございます。悪意ある相手に対して、口うまく乗せられて、よかれと思って情報を渡してしまうケースも危惧しております。 そのように、重要な立場に就くクリアランス取得者に対して研修等のフォローはお考えなのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。”
“是非、諸外国にも通用する制度にしていただきたいと思いますし、ちょっと問題提起としてＮＶＤについても紹介させていただきました。日本維新の会の勉強会の中で、ＮＶＤにも是非アクセスできるようにしてほしいと強く要望をいただいておりますので、この点にも留意しながら制度設計をよろしくお願いいたします。 次に、資格者の情報の意識に関してお尋ねいたします。 セキュリティークリアランスを取得すれば、当然、重要経済安保情報へアクセスできることになります。 私の肌感覚なんですが、情報管理に関する認識、これは大企業ではかなり厳格な管理をして、私も幾つかそういった企業を、最先端の技術とかを視察させていただいたときにいろいろ意見交換する中で、情報管理には、特に経営者の方なんかは、コストもかけて非常に注意しているというようなお話、神経をとがらせているというような状況でした。一方で、中小企業、特に中小零細企業なんかは、大企業に比べるとそのような意識が少し低いのかなというふうに感じます。”
“ファイブアイズを構成する国々はもちろん、ドイツやフランス、韓国にはセキュリティークリアランス制度が存在しており、国家間でセキュリティークリアランスの相互認証をしております。日本企業だけが蚊帳の外に置かれて、情報劣位に甘んじなければならないというような状況になっております。そのため、外国の制度と互換性を持っていく必要があると考えますが、政府の御所見をお伺いいたします。”
“さらには、このゼロデイ情報というのは世界中で売買されるとも言われております。アメリカ国立標準技術研究所が運営する、セキュリティー脆弱性情報を集めたデータベースであるＮＶＤがございます。例えば、ある製品にどのようなセキュリティーホールが存在するのか、それを発見した手段がセットで登録されます。このセキュリティーホールの存在については、解決策、パッチが開発された後、公開され、誰でもアクセスできます。しかし、このＮＶＤに格納されている脆弱性情報のうち、パッチが開発されるまでのゼロデイ脆弱性情報に限り、セキュリティークリアランス保有者でないとアクセスできません。 つまり、どういうことかといいますと、日本の会社が開発したアプリケーションにどんな脆弱性、セキュリティーホールが存在するのか、また、その攻撃方法とともにＮＶＤには登録されることになりますが、このゼロデイ情報は開発者である日本企業には通知されないというような状況です。日本企業の開発者やメンテナンス担当者は知ることができません。”
“余りちゃんとした答弁ではなかったんですけれども。 実際にファイブアイズに加盟するとなると、かなり多くのハードルがあることは承知しております。文献を見ますと、何十個の法案を改正したり、設立しないといけないということで、当然容易ではないというのは認識しております。ただ、様々なハードルがあるにせよ、我が党はファイブアイズを目指すべきだと考えております。その理由として、一つ事例を紹介したいと思います。 近年、サイバー攻撃の脅威が増しております。そのほとんどがゼロデイ攻撃と言われるものです。 ゼロデイ攻撃とは、製品提供者が認知していない状況の脆弱性、若しくは脆弱性を解消する修正プログラムを提供する前に行われる攻撃です。正規品の脆弱性が公に知られたり、修正パッチがリリースされた日からまだゼロ日である状態、つまり、その脆弱性がまだ一般に知られていない状態を指します。 攻撃者は、ＯＳ等に潜む脆弱性を探し出して攻撃手法を開発し、ゼロデイ攻撃を仕掛けます。これは、脆弱性情報が公開される前に攻撃を受けるため、企業は攻撃を受けても気づけず、また、被害が広がりやすいのが特徴です。”
“そういう意味でも、ファイブアイズとの連携で多角的な高度な情報分析が可能となり、日本にとっては大きなメリットとなると考えます。 二〇二〇年八月の日経新聞のインタビューで、当時の河野防衛大臣は、日本の安全保障に責任を持つ防衛大臣として、東シナ海や南シナ海での中国の活発な活動を非常に懸念しているとして、ファイブアイズとの連携拡大に意欲を示しておりましたが、現在も政府の考え方は当時と同じなのか、御所見をお伺いいたします。”
“しっかりと審査すること、これは大前提ですが、そういった企業の経済活動を阻害することのないように、しっかりとした制度設計をお願いしたいと思います。 次に、ファイブアイズに関してお尋ねいたします。 我が党の堀場議員も、本会議でファイブアイズを目指すべきだという主張をいたしました。私もそのとおりだと思っております。 ファイブアイズとは、一九四〇年代に米英が対ドイツ戦で緊密な情報協力を行ったことがきっかけとなり、現在では、アメリカ、イギリス、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドで構成される機密情報共有協定です。 現在、国際情勢が大きく変化しつつあり、中国が重大な脅威となっております。さらに、近年、安全保障そのものがこれまでの陸海空の領域からサイバー、宇宙へ広がっているため、多次元防衛のためには、ファイブアイズのような複数国にまたがる情報通信体制の構築は極めて重要です。 情報は正確性、迅速性、有用性が問われますが、一国の情報機関の分析では正確性などにも欠ける、こういう場合も少なくありません。そうした場合、情報機関は、友好国の情報機関とその情報を共有することで検証をすることがよく行われます。”
“契約によっては無期限になる場合もあり、期限を定める場合もあるということで理解しました。 いずれにせよ、やはり日本企業というのはある意味狙われているところもありますので、どうやってこれを捕捉していくのか、それはしっかりとやっていただきたいと思います。 そして、その際、この審査、例えば、契約を変えるとか、いろいろ事項が変わったときに新たに審査していくと思うんですが、その審査は慎重に行う必要がありますが、仮にこの審査期間が長期になる際は、民間企業の自由な株式取引の阻害要因となり、その対象会社の株式価値を毀損する可能性が出てきます。 売上げ二百億円を超える会社のＭアンドＡの際、公正取引委員会が独占禁止法の違反がないか審査すると聞いておりますが、一般的に三十日間必要だったりもします。 適合事業者であるかどうかの審査がざるであれば諸外国から認めてもらえないことが懸念されますが、丁寧な審査を行うとなれば時間がかかってしまいます。この民間の自由な経済活動を阻害しない制度設計をどのように図っていくのか、御所見をお伺いいたします。”
“ちょっと一点確認したいんですけれども、この契約というのは期限があるという認識でいいんでしょうか。個別にする契約について。”
“このようにクリアランス取得後に状況が変わった場合、どのように対応されるのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。”
“兵庫県姫路市よりやってまいりました日本維新の会・教育無償化を実現する会の住吉寛紀です。前回に引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。 初めに、事業者のクリアランスについてお尋ねしたいと思います。 本法案では、第十条で、企業も含めた事業者に対してクリアランスを認めております。そして、第十二条で定められた十年という期間は個人に対する定めであり、事業者のクリアランスは特に期限があるわけではないとのことです。 クリアランスが与えられる事業者が民間企業だとしますと、上場、非上場を問わず、株主が替わるケースというのは往々にしてあります。事業者が一旦クリアランスを付与されると、その後の事情変更、例えば、その企業が買収されたり、ＭアンドＡにより株主が替わったり、事業承継により経営者等が替わったり、こういった場合は当然に起こり得ることでございます。外国資本による土地買収の事例では、土地を所有していた企業がいつの間にか中国資本になっていたという例もあります。うがった見方かもしれませんが、最初からダミーの会社を使ってクリアランスを取得することも考えられるでしょう。”
“国際法上明記がないという御答弁がございました。 昨年十一月十九日の、今の林官房長官は、ないから、別に撤去しては駄目ということもないというような考えを述べていたわけで、そこの、今大臣がどのように考えているのかを聞きたかったわけですが。 今のこの日本を取り巻く安全保障の環境、例えば昨年、尖閣周辺で中国当局の船が確認されたというのは計三百五十二日、ほぼ毎日確認されております。中国公船が、領海侵入後も自らの位置情報を発信する船舶自動識別装置、これを作動させながら航行している。ここは私の海ですよということを対外的にアピールするかのように航行しております。 このような状況について、私は、このブイの設置というのは、中国における東シナ海実効支配のある意味実績づくり、ブイの設置もそうですし、この船の航行もそうです、そう思っておりますが、大臣は、この点、どのような認識を持っているのでしょうか。見解をお伺いいたします。”
“では、ちょっと上川大臣のお考えをお聞きしたいんですけれども。 石垣市議会でも、この三月十八日の方に、自ら即時撤去するよう求める意見書が可決されたと報道で私も見ました。それだけ地元住民が不安に思っているということの表れだと思います。 昨年十一月十九日のテレビ番組で、今の林官房長官、前外務大臣ですが、中国に通知せずに撤去できるとの考えも述べておるんですが、上川大臣はどのように考えているのでしょうか。”
“もちろん、設置している中国が悪いというのは認識しているわけなんですけれども、当然、今の御答弁だと、総理が、そして大臣が中国に抗議した。これは二回抗議した。それ以外にもあるでしょうか。”
“調査を重ねていくということも御答弁がございましたが、もう八か月以上、その設置が認められて経過しているということなんですけれども、今何を具体的に検討しているのか、御答弁いただけますか。”
“有効な対応を検討していくということなんですけれども、ちょっと明確に聞きたいんですが、我が国が撤去するという可能性は当然あるんですね。それも含めた検討をしていくという理解でいいですよね。”
“もう時間もなく、再質問をする時間もなかったんですけれども、議事録を改めて確認してみますと、日本が独自にブイを撤去するということについて言及がありませんでした。 昨年十一月二十二日の衆院予算委員会では、岸田総理は、ブイの撤去も含め、可能かつ有効な対応を関係省庁で連携して検討していくと述べております。 改めてお尋ねしますが、日本が自らこのブイを撤去するという選択肢はもう消えてしまったのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 既にいろいろ対応してくれているということは承知しておりますが、なかなか現場の人たちが、実際に発災したときにどうしていいのか分からない、そういった声が実際に上がっているのも事実でございます。 災害というのはいつどこで起こるか分からないわけですので、平時のうちから、こういったことができるんですよということは広くそして分かりやすくアナウンスしていただくよう、それに努めていただくようお願いいたします。 続いて、ちょっとテーマは変わりまして、我が国のＥＥＺ内の中国のブイの設置についてお尋ねしたいと思います。 昨年の七月十一日に、海上保安庁の巡視船が、日中の排他的経済水域の中間線から日本側におよそ五百メートル入った海域で不審な黄色いブイを確認しました。これは中国政府が何らかの意図を持って設置したということは明らかだと思います。 この件につきまして、私も二月十五日、一か月以上前ですが、予算委員会において上川外務大臣に一度お尋ねいたしました。”
“ただ、災害時には、自治体などの要請があれば救助捜索などに限って活用できると定めております。災害時の捜査救助などであれば国の許可や承認を得ることなく活用できると定めているんですが、現場からは、今回の能登半島地震でもそうですが、この特例の線引きが曖昧であるという声があり、法令違反を恐れて、本来ではこういった技術があるのに使えない、そうなってしまっては、活動が制限されてしまうような事態になれば、せっかくの技術も宝の持ち腐れになってしまいます。 航空法の解釈を明確にするなど、自治体、民間企業に、何をしていいのかしっかりと線引きを明確にし、広く周知していく必要があると思いますが、政府の御所見をお伺いいたします。”
“小型のドローン千機ということで、情報収集が主な目的だと思います。私がちょっと問題提起したのは、物資を運ぶことができる、そういったこともこれから必要ではないかなと思います。 また、あわせて、操縦士といいますか人材育成、私も先日、とある地域のイベントで、小さいラジコンみたいなドローンを飛ばして、レーザーというかセンサーで撃ち合う、そんな、いわゆる遊びですが、させていただきましたが、なかなか操縦も難しかった。そして、この操縦士の育成も非常に重要だということですので、是非お願いしたいと思います。 また、これまで、被災地でのドローン活用、これは、先ほど申したように撮影により被害状況の確認など、かなり限定的に使われておりました。一方で、例えば、小型、軽量化や、あと、バッテリーが結構もつということで長距離飛行といった技術も進み、また、重量物の搬送が可能なドローンも実際に登場しております。 一方で、航空法では、重さ百グラム以上のドローン所有者に登録を義務づけ、無登録飛行などを規制しております。空港周辺や人口集中地区などで飛行させる場合は、原則、国の許可や承認が必要となってまいります。”
“兵庫県の齋藤県知事はＸで、「例えば、予めＧＰＳ等で中山間地域の公民館への“ドローンルート”を定めておけば、「災害時の孤立集落への物資輸送網の備え」になると考えています」、このように述べております。 ほかにも兵庫県はこのドローンの実証事業を行っており、標高二百三十六メートルにある山の上の城跡に建設資機材、これを搬入する実証実験が行われました。配った資料は重さ三キロ程度のものなんですが、この城跡に資機材を搬入する実証実験は、最大三十キロを運搬できるドローンを使用した効果検証を行われました。 このような技術を用いることができれば、自衛隊員もほかのところにもマンパワーを割いていくことができる。これから人口減少社会、もう既に突入しておりますが、思うように採用の方も、厳しくなっていると聞いております。このようなドローン始め最先端の機器を導入するということは、人員が少なくなってもクオリティーを下げずに任務を遂行していくことが可能だと考えます。 ドローン等の活用の現状や今後の展開、またドローン操作の人材育成も含めて、防衛大臣の御所見をお伺いいたします。”
“実際に今回の能登半島地震においての災害派遣でどんな業務をしているかといいますと、今回、道路が寸断されておりますのでなかなか車も入れない、その先にも当然避難民がいるわけで、そういったところに物資を運ばないといけない。二十キロ、三十キロぐらいの物資を背負って、そして、発災当初は、二十キロ近くの瓦れきの道であったり、また崖をよじ登る、そんなこともされていたというふうに聞いております。そして、物資を運んでまた戻って、更に、休んでまた次の物資を運ぶ、そういったことをやられているというふうに聞いております。一般の方では到底できない、私は多分二十キロも、何もなくても、平地でもなかなか厳しいと思いますが、平然とやってのける隊員の皆様には改めて感謝の言葉しかございません。 本日、資料も配らせていただきましたが、一方で、兵庫県では、最近、日本郵便株式会社さん、株式会社ＡＣＳＬ様、また豊岡市と連携して、ドローン社会実装促進実証事業として、郵便局から配送先地区にお住まいの受取人の近隣施設まで、補助者なし目視外飛行、いわゆるレベル３・５により配送の実証をスタートしております。”
“兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会・教育無償化を実現する会の住吉寛紀です。 前回の質疑で、ちょっと積み残しの質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 前回は自衛隊の災害派遣についてお尋ねさせていただきました。災害派遣をしているときに仮に敵国が攻めてきたときに万全な体制を築いているのか、そういった観点から質問させていただき、万全の体制を構築していただいているということに敬意を表したいと思います。 そして、災害派遣のところですが、私の地元姫路市でも、陸上自衛隊姫路駐屯地、これは新たに今回編成され、中部方面特科連隊の本部が設置されました。この同特科連隊は、九州を除く西日本全域の防衛を担いながら、災害時に隊員を現地へ派遣する任務も任され、地元民として、一市民として期待しているところでございます。 この度の地震の災害派遣においても、地元の隊員とも様々な式典やイベントで意見交換する場がございました。”
“デメリットがないのであれば、それは入れたらいいと思います。 もう時間ですので終わりますが、また質問の機会はあると思いますので、議論していきたいと思います。ありがとうございます。”
“最終的には総合評価するということなので、国籍だから除外するということではないとは思うんですけれども、こういったことも私の懸念点ですので、この場でお伝えさせていただきました。 次に、先ほど来より質問もありますが、政務三役等の適性評価を外している理由についてお伺いしたいと思います。 任命の際に必要な考慮がなされているとの考えに基づき、行政機関の長、国務大臣、副大臣、大臣政務官といったいわゆる政務三役は、適性評価の対象外とされております。 立派な方々がそういった役に就くというのは私も否定はしませんが、昨今の日本の現状を見ると、やはり国民の皆様は、それは国会議員も政務三役に就く人も適性評価にすべきだという意見が多分多いと思うんですね。 そのしない理由とかは先ほどるる述べられたと思いますが、逆に、これは別に、して何かデメリットとかはあるんでしょうか。 最後、それだけお聞かせください。”
“罰則はない、しっかりとした調査をしてもらうものだと認識しておりますが、ある意味、抑止力も含めて、罰則も検討すべきじゃないかなというふうに思っております。 次の質問に移らせていただきます。 対象者が中国籍の場合についてお尋ねいたします。 中国には、中国国家情報法や中国国防動員法といったかなり特異な法律が存在します。この国家情報法は、中国国内だけでなく中国国外でも適用され、第七条で、いかなる組織及び個人も、法律に従って国家の情報活動に協力し、国の情報活動の秘密を守らなければならない、国はそのような国民、組織を保護すると定められております。つまり、中国国民、企業は、政府の指示があれば情報を提出する義務があるということです。 そのような人物にクリアランスを付与すると、本法案では当然情報を漏えいしては駄目、また、国家情報法では情報を提供しないと駄目というふうになり、対象者はどちらに転んでも法律違反になり得るということでございます。 この評価の対象に国籍もありますが、このような事態を招くおそれがある中国籍の対象者にはクリアランスを付与しないという理解でよろしいでしょうか。”
“では、そこで何かあれば各行政機関の長が責任を持つということで理解しました。 そして、この適性評価なんですが、幾つかの事項について適性評価調査が行われる旨等を評価対象者に対し告知した上で、その同意を得て実施することとなっております。内容は、事前に書面に記入してもらって、それを基にヒアリングするということを聞いておりますが、例えばですが、悪意の対象者が虚偽の事項を記入した場合、どのように対応するのでしょうか。諸外国では虚偽申告に罰則を設けているところもあります。 先ほど言いましたように、付与されれば情報に、扱うことができるので、非常にここはしっかりと、厳しくしていかないといけないところだと思いますが、本法案での虚偽申告の罰則等はあるのでしょうか。また、付与されれば十年間あるわけですから、その間にいろいろ変わったときに申告をする、例えばそれをわざとしなかったとき、そういう場合はどうなるのでしょうか。”
“乖離があるというのは、確かに余り考えにくいことだと思っていますが、ないこともないとは思っています。だから、最終的な責任というのは各行政機関の長が持つという理解ですね。それでいいですね。”
“乖離することはないということでいいんですか。内閣府が実際に聞き取りして調査する、それが行政機関に行って、その判断が異なるという可能性はもうないと思っていいんでしょうか。”
“そうであるならば、例えば、内閣府がこの人は適性ありと評価した人物でも、各行政機関が適性なしと判断する、又はその逆もあり得る。つまり、内閣府の調査結果と各行政機関の判断がずれることもあるのでしょうか。また、そういった場合に、内閣府が評価し、各行政機関が最終決定するということですが、その責任の所在というのはどこになるんでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。”
“一年を超えない範囲でもう法律がスタートするわけですから、当然その中でやっていくんだと思います。 適性評価でクリアしたら、その人は重要な情報にアクセスできるわけですから、簡単に言えば、そこをしっかりしていないと、そこの網をくぐればもう情報が取り放題というようなことも、うがった見方をすればそういったことも言えると思います。 先ほど、外国政府の工作員等の有無についても、当然あるという前提でいろいろされていると思います。そういった情報にアクセスするために、そこだけすっとくぐれば後は取り放題なので、そういうことを考えている人もひょっとしたらいるかもしれない。そういった意味で、この適性評価のやり方とか、また、どういう体制でやっていくのかというのは非常に重要ですし、この法案を審議する上でも非常に重要なポイントだと思っております。 これから検討するということですので、なるべく早く検討していただきたいですし、どういった検討がなされたというのは、是非我々にも報告していただきたいと思っております。 また、評価方法として、内閣府が一元的に評価して、そして、最終的には各行政機関が判断するとされております。”
“その前提に立って、ちょっと質問を続けていきます。 最初に、評価する部署の体制や審査の仕方、また想定される審査期間の目安といった全体像、これはなかなか、先ほど来より明確に答弁ができないというようなことだと思っております。多くの委員が指摘しているように、例えばアメリカでは、セキュリティークリアランスの保有者は四百万人以上と言われております。一方、我が国では、特定秘密の取扱いの業務を行うことができる者は約十三万人で、官民比率九七対三とされております。 そういった意味で、本法案におけるセキュリティークリアランス保有者、これを何人程度にしようと考えているのか。そして、その人数によって評価の具体的な全体像というのが変わってきます。人数、予算、また年間調査可能人数などは、聞いてもなかなか答えられないということでしたが、実際どのようなスケジュールで検討していくのか、また、この調査においては外部委託の有無等あるのか、御答弁お願いいたします。”
“このような状況での本法案の審議ですので、改めて確認しますが、外国政府等の工作員が現実に存在するということを前提としている、その認識であるのか、それで間違いないのか、政府の見解をお伺いいたします。”
“五年以下というのが、特定秘密保護法が十年なのでそれに合わせたという説明でした。確かにそれを考えるとそうなのかもしれませんが、先ほど御答弁ありました特定秘密保護法、いろいろなところでシームレスにしていく中で、運用基準の見直しだけではなかなか対応できないようなこともあるのではないか、そういうふうに考えております。そういった中で、特定秘密保護法自体が、罰則十年がいいのかどうかも含めて見直していかなければならないのではないかなというふうに答弁を聞いて感じました。これはまた別の機会で議論していきたいと思います。 続きまして、適性評価の方をお尋ねしたいと思いますが、その前に、前提として、日本における他国の諜報活動の認識についてお尋ねしたいと思います。 先日も、再エネタスクフォースの資料に、電子透かし、中国企業のロゴが入っていたという事件が明るみになりました。この件は現在調査中でありますが、エネルギー安全保障は、我が国の国民の生活や我々の経済活動にも大きな影響を及ぼす安全保障の中核的な課題の一つであって、このような重要な意思決定に対して他国の干渉というのはあってはならないというふうに考えます。”
“適性評価については後ほど少し詳しく聞いていきたいと思います。 次に、罰則についてもお尋ねしたいと思います。 本法律案の罰則は、最高で五年以下の拘禁刑若しくは五百万円以下の罰金であり、両罰規定で法人に対しては五百万円以下の罰金が定められております。しかし、昨今、情報というのは非常に重要になっておりまして、重要経済基盤保護情報ともなれば、ひょっとしたら、人によっては経済的価値は高く、五百万円以上の、例えば数億円払ってもその情報を得たい、そういったケースも考えられると思います。そういった意味で、この抑止効果は期待できるのでしょうか。 また、諸外国によってこの罰則はかなり幅がございますが、もっと厳しいところもございます。そのような国から見たら、日本の罰則は緩いから情報秘匿の効果に信用が置けないともなりかねません。また、法人からすると、この五百万円以下というのは、特に大企業からすれば本当に微々たる額かもしれません。 このような観点から、罰則の程度というのは妥当であると言えるのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。”
“企業にとっても、どの情報が指定されるのか、事細かに書く必要はないかもしれないですが、予見可能性を示す必要があると考えます。 法律の性格上、ある程度幅を持たせるということは必要ですが、抽象過ぎて行政の恣意的な運用につながらないか懸念しております。同じことは適性評価の具体的な内容、調査方法にも言えます。 このように重要な事項はもう少し具体的に法律に書き込むべきではないでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。”
“拡大解釈がないということなんですけれども、何度も言っておりますが、最先端の科学技術と安全保障というのは結構切り分けて議論しているので、かなりひずみが出てきているのではないかなというふうに思っております。 冒頭申し上げたように、一つの法案でまとめてした方が、シームレスで、しかも様々なエアポケットを埋めていける、そういうふうになるのではないかなというふうに思っております。 さらに、本法案ですが、具体的なところ、いろいろな重要なところは、閣議や政令また運用基準等に任される部分が多いというのも懸念しております。 例えば、有識者会議の最終取りまとめでも、指定の対象となる情報の範囲については、法令等によりあらかじめ明確にしておくべきであると指摘されておりますが、条文上の重要経済安保情報の指定の要件というのは三つ書かれております。当該行政機関の所掌事務に係る重要経済基盤保護情報であること、公になっていないものであること、その漏えいが我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものと定められているのみです。”
“そうであるならば、先ほど来から議論されておりますが、この経済安保情報のトップシークレット及びシークレット級の情報というのは、先ほど立憲民主党の後藤さんのあのマトリックスのやつで言うとＣの部分ですが、いろいろな解釈があるかもしれませんが、両法案の対象にならずにエアポケットに入ってしまうんじゃないかなというふうに思っております。 本法案、法案説明を聞いた限りでは、特定秘密保護法の解釈拡大で対応するというような話もあったように思いますが、このように情報秘匿にとっても知る権利にとっても重要な課題を、解釈拡大で対応することに問題ないのでしょうか。 特定秘密保護法で指定されている情報を経済、技術分野に広げたり、先ほど、法人の罰則がこっちはなくてという話もありました。運用基準の見直しでは対応できない、むしろ特定秘密保護法においても法改正というのは必要だと感じるんですが、政府の見解をお伺いいたします。”
“緊密に連携していくということなので、しっかりとやってくださいよとしか言いようがないんですが、最先端の科学技術、これは、もう今、世界では、全て安全保障に結びつく、そういう前提に立っております。 そういった意味で、この二つの、物理的に異なる部署があるというのは、非常にそこでミスコミュニケーションとかも生じるのではないかなという懸念がございます。緊密に連携しながらシームレスにやってくださいよとしか私の立場からは言えないわけですが、しっかりとお願いいたします。 次に、本法案、これは、国家が扱う機密情報のカテゴリーについて、重要経済安保情報として、コンフィデンシャル、これを加えるものです。 そして、特定秘密保護法におけるトップシークレット及びシークレットの対象は、外交、安保、テロ、スパイの四分野のみであり、経済安保情報は含まれておりません。”
“非常にややこしい説明で、また議事録等も確認しながら詳細については詰めていきたいと思いますが、シームレスに運用していく中で、特定秘密保護法の所管は内閣情報調査室である一方、本法案の所管というのが内閣府政策統括官（経済安全保障担当）というふうになっております。扱う部署も異なるということで、確認すると、建物自体も異なっているというような話でした。 特定秘密保護法と非常に緊密に連携してシームレスを目指していくということなんですが、部署が異なると、当然、物理的な、ホウレンソウであったり、先ほど言ったように、特定秘密保護法で指定されていたものがこっちに移る、こっちから指定されていたものがまた別の法律に移る、こういう移動もあり得ると思っております。 そういった意味で、担当部署、これをわざわざ別にした理由というのを教えていただけますか。”
“そこで、よりシームレスな運用の具体例及びどのようにシームレスにしていくのかについて、政府の見解をお伺いいたします。”
“そういった観点から、午前中からも質疑がありました、重複する部分も幾つかありますが、質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 同様に情報を管理する特定秘密保護法がございます。この特定秘密保護法で指定される情報を経済、技術分野に拡大して、そして、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルとカテゴリー分けするように特定秘密保護法を法改正することで、シームレスに運用でき、より海外からの信頼性も高いものになると考えておりますが、そのようなことは検討されなかったのでしょうか。改めて御所見をお伺いいたします。”
“兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会・教育無償化を実現する会の住吉寛紀でございます。 本法案の立法事実、これは、セキュリティークリアランス制度の民間からの要望と、一昨年成立した経済安保推進法の附帯決議における法案化の要請とのことですが、我が会派としては、我が国の諜報活動を制限する法制度が脆弱であることであったり、情報管理体制の脆弱さを理由に同盟国、同志国からの情報共有が制限される場合についても課題と思っております、立法事実として思っております。 我が党としては、セキュリティークリアランス制度自体は、Ｇ７の中で唯一未整備であり、早急に整備していく、対応していく必要があると考えております。 この法案が、我が国の機密情報の流出を防ぐというリスク回避について役割を果たす必要があるということは言うまでもございませんが、同盟国、同志国との間で機密情報を流通させ、外交、安全保障上のインテリジェンスや同盟を強化するということも必要であると考え、他国に通用する制度でなければ意味がないと考えております。”
“時間が来ましたので終わりますが、国防、物理的ではなくて、こうしたサイバーにもしっかりと万全を期していただきますようお願いいたします。 終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。国防が一番重要ということです。 先日、サイバー攻撃について維新の会で勉強会を開催した際に、ロシア、ウクライナであったり、また、この地震の直後に非常にサイバー攻撃が増えたというようなことを、民間の会社の方ですが、おっしゃっておりました。実際に攻撃する側からすると、相手が混乱しているのに乗じてしてくるというのは想定でき得ること、そのように考えても不思議ではございません。 このように、実際にサイバー攻撃、増えたのでしょうか。また、大規模災害が発生してもこのサイバー攻撃に対して問題ない体制は取られているのでしょうか。御所見をお伺いいたします。”