奥村政佳
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“資料の右に、三浦かおりさん、介護・保育ユニオンの共同代表の方の記事、コメントを載せたんですけれども、二〇〇〇年以降、ビジネス化が押し寄せた、この規制緩和の波が今の状況を引き起こしてしまっていると。その中で、保育園、ビジネスでやっていたら、じゃ、淘汰されていけばいいじゃないかという議論もあるんですけど、いや、違うと。この淘汰という言葉は、保育園のまさにビジネス至上主義や、猶予を与えずに突然閉園することを正当化する気がしてならないと。たとえ人数が減って利益が減ったとしても、子供たちを預かっているのであれば、そう簡単に保育園を閉じていいはずがないと。本当に僕もそう思うんですよね。子供のために何もなっていませんから。 そういう中で、少子化が進む中で、しっかりこども家庭庁、しっかり…”
“本当に多くの声をいただく中で、やっぱり現場にこの賃金の上昇というのが届いていないところが相当数あると、届いているところもあるんだけれども、届いていないところもあるということをかなり多くの声いただきましたので、そういうところもしっかりとやっていかなければならないなというふうに思っています。 そこで、度々取り上げているこの有料職業紹介の手数料問題でありますが、更に一歩踏み込んでいきたいと思います。 資料五には、保育所からヒアリングした結果と現状世の中で今何が起こっているかというのを資料としてお示しをしております。 その手数料が、雇う保育士の三割、四割、ひどいと最近は五〇％、年収の五〇％を持っていかれる、しかもマッチングをしなくてもお金を取られる、三人採用予定で四百五十万円払っ…”
“立憲・社民・無所属の奥村政佳でございます。 恐らく今国会最後の質問ということで、今日は大きく二つ、再生可能エネルギーの出力抑制の問題、そして保育の問題、この二点を取り上げたいと思います。 まず、イノベーションという切り口から再エネの出力制御のお話でございます。 委員の皆様には資料をお配りをしております。電力需給のイメージのグラフが載せてあるんですけれども、太陽光発電の比率が多くなってきた中で、特に四月、五月、そして秋ですね、余剰な発電の電力が出ると。そして、現状は、余ってしまった分は系統の安定を妨げないように系統から切り離して抑制をするといったことが起こっています。 一方で、これ、考えようによっては、発電した電力を捨てているといったような状況なんですよね。それで、何とかそ…”
“続いて、保育をめぐる課題に進みたいと思います。 先日の予算委員会でも触れましたが、保育士不足はとどまるところを知りません。 そんな中で、資料四、皆さんにお配りをしているのは、保育分野の桜花学園大学の新沼英明先生のコメントを紹介させていただきたいと思います。大切なことが幾つか書いてあったんですよね。令和七年度の予算の体制ではこの深刻な保育士不足の状況を早急に打開できるとは思わないと。保育士不足が加速することで保育の質が担保できていない。資料では下から四行目ぐらいからですね、保育所は少子化に歯止めを掛けるための器としての機能を果たすと、少子化で一時的に入所児童が減っても、この器、受皿は維持するべきだ、保育所への入所が確実視できないと少子化に歯止めを掛けることは不可能であると。…”
“二 オンライン上で行われる違法賭博を抑止するため、各国において導入されているオンラインカジノサイトへのブロッキング等の対策及び我が国に導入する場合の法的・技術的課題等について調査を行うとともに、我が国における効果的な対策を早急に検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずること。また、無料版や体験版から誘導される例が多いことを踏まえ、適切な規制の在り方を検討すること。 三 オンラインカジノサイトにおいて多岐にわたるゲームやスポーツベッティングが提供されていること、スポーツベッティングが欧米を中心にビジネスとして拡大していること等を踏まえ、我が国においては、法律の定めるところにより行われる公営競技等を除き、スポーツベッティングを含むあらゆる賭博行為が違法であることについて、国民…”
“去年の同じ時期に同じような質問を武見厚生労働大臣にしたんですけれども、答弁ほとんど変わっていないなというのが正直な印象であります。 実は、今回出した、この高い手数料というか、この業者なんですけれども、適正な有料職業紹介事業者と厚生労働省が認定マークを付けている業者の契約書の一部なんですね。これ、僕、適正だとはとてもじゃないけど思えないわけなんですよ。 これ、現状をしっかりと本当に、先ほど林官房長官来ておられましたけれども、省庁横断をして、これ昔だと厚生労働省がこの人材派遣もやって保育士もやっていたのでワンストップで済んだかもしれませんけれども、今は二つに分かれちゃっているので、これしっかりと上に上げてもらって、こういう現状が起こっているんだということを改めてしっかりとお伝…”
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“五 オンラインカジノを始めとするギャンブル等による依存症について、適切な医療を受けられる体制を全国的に整備するとともに、ちゅうちょすることなく医療機関を受診し、治療につなげることができるよう必要な措置を検討すること。また、患者本人及びその家族に対する相談・支援の体制を更に充実させ、相談しやすい環境を整えること。あわせて、ギャンブル等依存症の未然防止のため、国民への予防教育やギャンブル等依存症問題に関する知識の普及啓発等、必要な施策を積極的に講ずること。 六 コロナ禍を経て公営競技のオンライン化が一層進行する中で、オンライン上で行われるギャンブルにはギャンブル等依存症につながりやすい特徴があるとの指摘があることに鑑み、オンラインの特性も踏まえた依存症対策の更なる強化を図ること。 七 本法施行後、その抑止効果について検証し、実効性確保のために罰則等が必要と認められる場合は、所要の措置を講ずること。 右決議する。 以上でございます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“二 オンライン上で行われる違法賭博を抑止するため、各国において導入されているオンラインカジノサイトへのブロッキング等の対策及び我が国に導入する場合の法的・技術的課題等について調査を行うとともに、我が国における効果的な対策を早急に検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずること。また、無料版や体験版から誘導される例が多いことを踏まえ、適切な規制の在り方を検討すること。 三 オンラインカジノサイトにおいて多岐にわたるゲームやスポーツベッティングが提供されていること、スポーツベッティングが欧米を中心にビジネスとして拡大していること等を踏まえ、我が国においては、法律の定めるところにより行われる公営競技等を除き、スポーツベッティングを含むあらゆる賭博行為が違法であることについて、国民、特に若年層への普及啓発を徹底すること。 四 暗号資産、クレジットカード等の決済手段や決済代行業者の実態など、オンラインカジノの利用に関する決済の実態を解明し、適切な措置を講ずるとともに、決済代行業者を始めとするオンラインカジノの利用を幇助する事業者の取締りを徹底すること。”
“私は、ただいま可決されましたギャンブル等依存症対策基本法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 ギャンブル等依存症対策基本法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 一 オンライン上で行われる違法賭博については、ギャンブル等依存症につながりやすい特徴が強く指摘されているほか、令和六年度の警察庁委託調査研究により、スポーツベッティングを含むオンラインカジノの年間賭額総額が推計約一兆二千四百億円という実態が明らかとなったこと等に鑑み、国民の健全な生活を確保する観点のみならず、我が国の国富を損なう重大な問題と位置付け、関係省庁が緊密に連携し、一体となって更なる対策を推進すること。”
“真っすぐと目を見ていただきながら、ありがとうございました。 まとめます。本当に、職業紹介事業者の在り方、配置基準の改善、公定価格の在り方、地域ごとにばらばらな制度、海外に比べても長時間の保育、いろんな問題があると思います。政府の迅速な対応、そして力強い対応を求めて、私の質問を終わります。 どうもありがとうございました。”
“今いる保育士さんを減らさずにやっていけば、この道筋は自然と立ちます。これを是非一緒にやっていきたいと思うんですが、大臣の見解をお願いします。”
“資料の右に、三浦かおりさん、介護・保育ユニオンの共同代表の方の記事、コメントを載せたんですけれども、二〇〇〇年以降、ビジネス化が押し寄せた、この規制緩和の波が今の状況を引き起こしてしまっていると。その中で、保育園、ビジネスでやっていたら、じゃ、淘汰されていけばいいじゃないかという議論もあるんですけど、いや、違うと。この淘汰という言葉は、保育園のまさにビジネス至上主義や、猶予を与えずに突然閉園することを正当化する気がしてならないと。たとえ人数が減って利益が減ったとしても、子供たちを預かっているのであれば、そう簡単に保育園を閉じていいはずがないと。本当に僕もそう思うんですよね。子供のために何もなっていませんから。 そういう中で、少子化が進む中で、しっかりこども家庭庁、しっかりと保育の質を担保しながらやっていけるのかと。その中で、私、全年齢への加算措置、これ、今一歳と、この間三歳でしたっけ、やりましたけれども、これ全年齢に広げていくべきだと思います。これやれば、五年で配置基準改善への道筋が立っていくと思います。ある意味少子化というのは、保育の質だけから見ればチャンスかもしれません。”
“一時的に必要でも、しっかり面接とか、履歴書とかを取って、マッチングというか、その保育園で責任を持って雇うというやっぱり体制を整えないと僕は駄目だと思います。 これ、本当怖いのが、日本版ＤＢＳの議論もありましたけれども、性犯罪の温床にもなると思うんですよ。誰か分からない大人が入れ替わり立ち替わり園に入って、これ、子供が性被害に遭って、その日に分かりませんからね、大体。そういうものが分からない状況をつくり出すというのがあるので、もう僕はこれは本当に、望ましくないじゃなくて、やめてと、しっかりとそれを発出してほしいと、僕は現場の保育士から思うと、強く思います。 時間がないので、最後に行きたいと思います。最後です。資料七の方を御覧ください。 先週末、神戸の保育所が突然、経営難を理由に閉鎖をするということがありました。都内の保育所ではもう身売りを申し出る保育所がたくさんあると、大手の事業者からのヒアリングでも聞きました。”
“そもそも使わないようにするように、隙間バイトを使わなくても済むようにするのが国の責務だとは思うんですけれども、そもそも、この隙間バイト保育士、僕は原則禁止にすべきじゃないかと思っています。大臣、率直な見解をお願いします。”
“求人アプリで、面接なし、履歴書なし、その日だけ入るというのがどんどん増えている。そして、何と令和四年から令和五年、これ先日出た数字なんですけれども、もう日雇の保育士が前年比三一四％増ということで、とんでもない増え方をしています。 その中で、委員の皆様には、六の二、朝日新聞の保育士からの懸念する記事、声、出しているんですけれども、本当に大人目線なんですよ、全部今やられているのが。経営者はそれは来てくれる人がすぐつかまると都合がいい、働く方も都合がいい。ただ、子供としては、このイラストにも載せていますけれども、今日も新しい先生が来て、先生はこの子お名前何だっけというような状況が生まれているわけですよね。更に言うと、現場の保育士目線でいうと、その日来た保育士、この保育園のどこに何があるかも分からない保育士に一々指示を出しながら保育なんてできないですよ。これがやっぱり、僕は本当にこどもまんなか社会とは言えないと思います。”
“去年の同じ時期に同じような質問を武見厚生労働大臣にしたんですけれども、答弁ほとんど変わっていないなというのが正直な印象であります。 実は、今回出した、この高い手数料というか、この業者なんですけれども、適正な有料職業紹介事業者と厚生労働省が認定マークを付けている業者の契約書の一部なんですね。これ、僕、適正だとはとてもじゃないけど思えないわけなんですよ。 これ、現状をしっかりと本当に、先ほど林官房長官来ておられましたけれども、省庁横断をして、これ昔だと厚生労働省がこの人材派遣もやって保育士もやっていたのでワンストップで済んだかもしれませんけれども、今は二つに分かれちゃっているので、これしっかりと上に上げてもらって、こういう現状が起こっているんだということを改めてしっかりとお伝えいただけるようにお願いをしたいと思います。 ちょっと時間がないので次の質問にいきたいと思いますが、この隙間バイト保育士の急増ですね。こんな中、隙間バイトの保育士がどんどんと増えております。委員の皆様には、資料六の一と六の二ということで朝日新聞の記事をお示しをしております。”
“本当に多くの声をいただく中で、やっぱり現場にこの賃金の上昇というのが届いていないところが相当数あると、届いているところもあるんだけれども、届いていないところもあるということをかなり多くの声いただきましたので、そういうところもしっかりとやっていかなければならないなというふうに思っています。 そこで、度々取り上げているこの有料職業紹介の手数料問題でありますが、更に一歩踏み込んでいきたいと思います。 資料五には、保育所からヒアリングした結果と現状世の中で今何が起こっているかというのを資料としてお示しをしております。 その手数料が、雇う保育士の三割、四割、ひどいと最近は五〇％、年収の五〇％を持っていかれる、しかもマッチングをしなくてもお金を取られる、三人採用予定で四百五十万円払ったのに一人も来なかった、百五十万円捨てただけと。これ、国民の税金から保育士の皆さんへ、また子供たちの健やかな育ちのためのお金なんですけれども、それがこういう形で消えていってしまっていると。 さらに、びっくりしたのが、自己都合で一週間後にすぐ辞めるような保育士がいても、この手数料の半分しか返ってこないんですね。”
“続いて、保育をめぐる課題に進みたいと思います。 先日の予算委員会でも触れましたが、保育士不足はとどまるところを知りません。 そんな中で、資料四、皆さんにお配りをしているのは、保育分野の桜花学園大学の新沼英明先生のコメントを紹介させていただきたいと思います。大切なことが幾つか書いてあったんですよね。令和七年度の予算の体制ではこの深刻な保育士不足の状況を早急に打開できるとは思わないと。保育士不足が加速することで保育の質が担保できていない。資料では下から四行目ぐらいからですね、保育所は少子化に歯止めを掛けるための器としての機能を果たすと、少子化で一時的に入所児童が減っても、この器、受皿は維持するべきだ、保育所への入所が確実視できないと少子化に歯止めを掛けることは不可能であると。そして最後には、先ほどの鬼木委員も話をしていましたけれども、この子育て支援政策はマイナーチェンジではなく、フルモデルチェンジが必要だと。もう現状相当な危機感を持っているようなコメントが大学の先生からもありました。 そして、私、今日質問に立つに当たって、たくさんの保育士の声、改めて聞いてまいりました。”
“ありがとうございます。 こういう大規模なものを造るときに、関係法令の整備とかも必要かと思いますので、その辺りも同時に検討いただければと思います。この災害時の対応電源にも資すると思いますので、検討の方、よろしくお願いします。 資源エネルギー庁におかれましては、質問は以上となりますので、配慮をお願いします。”
“この重力蓄電、本当にアナログなメカニズムでありまして、いわゆるリチウムイオン電池のようにレアメタルを大量には使いません。ただ、一度造れば長期間使えますしというメリットがあります。ただ一方で、日本は地震国ですから、この耐震設計とか、長周期地震動に対してどういうふうに対応するかとかそういうこと、そして地盤対策というのも考えなければいけないことだとは思っているんですが、その中でも、廃坑や採石場を生かす方式、また、資料三で示したように、日本の高低差のある地形を生かせる可能性もあるというふうに思っております。これが実用化していければ、捨てている電気も有効利用できるのではないかと思っております。 そこで、政府に伺います。 出力抑制による電力ロスを減らす選択肢としてこの重力蓄電というのも検討、活用していくのはいいのではないかと思っております。例えば、風力発電ですと、今、山の上にあったりするものもありますし、太陽光パネルと組み合わせてマイクログリッド的に地域展開することも可能かと思いますが、この御見解をお願いいたします。”
“立憲・社民・無所属の奥村政佳でございます。 恐らく今国会最後の質問ということで、今日は大きく二つ、再生可能エネルギーの出力抑制の問題、そして保育の問題、この二点を取り上げたいと思います。 まず、イノベーションという切り口から再エネの出力制御のお話でございます。 委員の皆様には資料をお配りをしております。電力需給のイメージのグラフが載せてあるんですけれども、太陽光発電の比率が多くなってきた中で、特に四月、五月、そして秋ですね、余剰な発電の電力が出ると。そして、現状は、余ってしまった分は系統の安定を妨げないように系統から切り離して抑制をするといったことが起こっています。 一方で、これ、考えようによっては、発電した電力を捨てているといったような状況なんですよね。それで、何とかそれを有効活用できないかというのは前から思っていたところであるんですけれども、この出力抑制のグラフを見ると、ここ数年、この捨てている電力というのがどんどん増えていると。直近のデータだと、今年の見込みだと約二十億キロワットアワー、これ、ざっくり言うと、一般家庭六十万世帯分の電気に相当するものが捨てられていると。”
“これ、しっかりとコミュニケーションを取って、日本学術会議だと思うんですね。学問の世界が政権、政治に忖度をしなくてもいいようにしっかりとつくっていってください。よろしくお願いします。 以上で質問を終わります。”
“今回の議論でもやっぱりコミュニケーションを取るという話をされているんですけど、やっぱり、どうも今見ていると、政府側からのコミュニケーション取ったよねというような感じであって、学術会議からそうですよねというお答えは余り返ってきていないような感じがするんですね。コミュニケーションというなら、お互いがお互いのことをよく分かってということだと思いますので、しっかりとそこはコミュニケーションを本当に取ってつくっていってもらわなければ、学問、学術研究というのが死んでしまうと思います。 その中で、今日の議論の中でもあったんですけれども、今回のこの法案審議に当たって、先ほど山本委員からの質問の最後にもありましたけれども、大臣、とにかく、とにかくというふうな答弁、お答えというか、単語がいっぱい出てくるんですよね。その審議をする、（発言する者あり）そうなんですよ、とにかく、とにかくって言っていますので、後でちょっと議事録見てください。とにかく、拙速に何か議論を進めよう、今、是が非でもこれを通さなければいけないというような印象を受けました。”
“それは大臣は直接見ないでしょうけれども、しっかりと指導をする立場でございます。現状、現場のことをしっかりと反映、声を聞いていただいて反映をしていただければと思います。 それでは、時間もありませんので、最後の問題に移りたいと思います。質問に移りたいと思います。 衆議院の附帯決議で、「政府は、監査報告、選定助言委員、運営助言委員、中期的な活動計画、年度計画、自己点検評価、日本学術会議評価委員会等に関して政令、内閣府令を定めるに当たっては、日本学術会議の自主性を尊重すること。」というふうに入りましたが、当事者である学術会議にとって、政令、内閣府令の中身がとても大事であります。これ、自主性の尊重だけでなく、日本学術会議と十分に協議することも必要かと思います。先ほど、実際に日本学術会議に足を運んではどうかという話もありましたけれども、しっかりとこれコミュニケーションを取ることが必要だと思いますが、これについて大臣の見解をお述べください。”
“この中期的な活動計画に対して評価をされるという仕組みというふうに理解しているんですけれども、国立大学においては、もう本当に評価疲れと言われるように、過剰な評価に対する対応への弊害も指摘をされています、そのために本来の教育や研究業務ができないと。しかも、学術会議では、これ、会員皆非常勤でありまして、ほとんどの場合は本務校の仕事がある忙しい方々ばかりである中で、対応する事務作業というのが今の学術会議よりもこれ増えていくのでしょうか。中期的な活動計画や事業年度などの計画策定は、現在学術会議が担っているようなアクションプランのような内容でも構わないんでしょうか。お願いします。”
“ありがとうございます。 続いて、この中期的な活動計画の具体内容と非常勤会員への事務負担の増える見込みについてお伺いしたいと思います。 私自身も、先ほどからお話をしているように、やっぱり大学の中、非常にお金を取ってきたり、研究以外の事務に使う時間というのは非常に多かったです。計画書を出したり、それに関してコンペみたいなものがあったりしました。 その研究時間がそがれて大変な思いをしている先生の中で、今回の法案では、この六事業年度にわたる中期的な活動計画、それから毎事業年度の年度計画の作成などが法的に義務付けられています。そして、毎事業年度後、自ら点検及び評価をして、その自己点検の方法と結果について内閣府に設けられた評価委員会が調査審議し、意見を述べることとなっています。学術会議は、自己点検評価の結果を中期的な活動計画及び年度計画並びに業務の運営の改善に適切に反映させ、そして評価委員会の意見を自己点検評価の方法の改善に適切に反映させなければならないと書かれています。”
“私としては、補助金か交付金かというのは、その計画の有無も含めて、結構その運用上大きな問題と思っております。その補助金か交付金かの違いはちょっと一回別として、公的資金援助の額の算定についてはこれまでと変わらないということでよろしいでしょうか。”
“今、中期計画の話が出ましたけれども、これは日本学術会議の方が補助金がいいというふうになったんでしょうか。”
“しかしながら、大臣、国として、国の財源を拡大する可能性が広がると承知しているという中で、この学術会議に関する経費、予算につきましては、基本的には今までと全く変わらないことを想定しているという話を、そして、今現在と同様に同じプロセスを経て、査定のプロセスを経て予算を獲得するというふうに、四月十八日の衆議院本会議、五月九日の衆議院内閣委員会でもお話をされていると思います。 今回、笹川内閣府総合政策推進室長は、業務の財源に充てるために必要と認める金額を補助するという条文を立てると、立てましたとおっしゃっておりますが、これは全部又は一部と書いていないので大丈夫かとか、それから、交付することじゃなくて補助することになっているから補助金大丈夫かといろいろ御心配をいただいていますけれども、ここは我々から大丈夫だというふうに申し上げていますというふうに述べております。 これら発言は、安定的な公的資金補助を国としてしっかりと行っていくと、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。”
“では、時間もありますので、次の質問に移っていきたいと思います。 今回、日本学術会議について、法案四十八条は、「政府は、予算の範囲内において、会議に対し、その業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができる。」と規定しています。 日本学術会議に対する公的財源措置が、日本学術会議の業務運営にとって必要な額について安定的に行われるというふうに考えてよろしいんでしょうか。”
“二〇一八年の総理任命に関する内閣法制局審査資料を内閣委員会及び理事会に提出をすること、仮にそれに墨塗りをするのであれば、情報公開法との関係でなぜそれが許されるのか、許されるとするのか、具体的な説明資料を付けること、また、その内閣法制局審査資料に書かれている総理の学術会議会員の任命の考え方と、この度の政府案の監事、評価委員、設立委員の総理任命等との関係について、それがなぜ全く関係がないと言えるのかの理由も含めた説明の文書の提出を求めます。”
“それが書いてあったら、一番最初に戻ります、忖度につながるんですよ、科学者の。そういうことが書いてあったからしゃべれないというふうになってくると、あっ、そういうふうに、今回の法案に関しても内閣総理大臣はいっぱいいろんなところにいました、そこに忖度をしないといけないんだなというふうに科学者が思うようなことがあると、思うような法案だと、これは良くないですよねということを私は確かめたくて、るるお話をさせていただいているわけです。 仮にこれが裁判中でという主張であるならば、これは国会による政府の法解釈の監視、監督という立場で質疑をしていますので、これ、裁判というのはあくまでも個人が情報公開法を使って争っているもので、理由にはならないと思います。 委員長に要求したいと思います。”
“あたかもということは、先ほど私がこれですか、これですかと、一、二、三、お話をしましたけれども、その中に該当するものがあったということでしょうか。”
“るるこの問題に関してですと、事務局の方から、表現的に稚拙であったとか、誤解を招くだとか、考え方が、途中の経過が記されているというふうにありましたけれども、ここ、この一連の資料、日本学術会議法第十七条による推薦に基づく会員の任命を内閣総理大臣が行わないことについての、行わないことの可否についての墨塗り部分について、次の記述があるかどうか、見たとさっきおっしゃいましたよね、イエスかノーかでお答えいただければと思います。 まず一、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は排除すべき。二、任命拒否の真の動機が研究内容、発言への政治的忌避だったことを示す記述。三、政府の方針に反対の学説を唱えたり、活動を行っている。これ、御覧になったということなので、イエスかノーかでお答えできると思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“川嶋参考人は、任命拒否について、任命拒否事件は、学問の自由にも関わる問題をはらみ、内心の自由、表現の自由、教育等の問題にも関係する事件であるとした上で、国会で制定した、失礼しました、国会が制定した法律の解釈、運用などが実際どのように行われているかが事前に分からなければ、法の支配、法治国家とはとても言えない、法律の条文自体も大事だが、具体的にいかなる場合がそれに当たるかなどの条文解釈の基準や考慮要素が重要になります、それが隠し通せる国家は、自由で民主的な国家とは程遠く、不意打ちの権力国家であり、また法執行の濫用があってもプロセスが隠蔽されます、国会は法改正しようにも、立法事実の収集に困難を来すことになる、墨塗りは即刻開示すべきであり、それまで審議は止めるべきとまでおっしゃっています。 それを踏まえて、二枚目の資料御覧ください。この内閣法制局審査資料ですよね。 坂井大臣にお伺いをします。”
“ただ、参考人質疑で、任命拒否の判断基準等が書かれた墨塗り箇所は本改正案とも密接不可分な関係がある、すなわちそれらは総理が監事、評価委員、設立委員の任命等を行うに際して学術会議に対して有する問題意識が書かれたもの、要するに総理や政府の学術会議への関与の在り方の目的、動機が書かれたものであり、その墨塗りの開示なくしては本法案の審議は成り立ち得ないと訴えているところとして、そして参考人の方から、見解を質問したところ、本件は、憲法に定める議院内閣制において、国会が有する政府の法令解釈の監督権を否定するものであり、即刻の開示が憲法上も必要と考えますと答弁がありました。私においてもまさにそのとおりと思うんですけれども、この墨塗りの開示なくして、監事、評価委員制度などの濫用の懸念、これが払拭できないんですね。 そもそも法令解釈文書の墨塗り自体が、先ほどもありましたが、国会の政府の法令解釈の監督権の否定ではないのか。”
“冒頭にお話をしたように、大臣がそういうところを忖度させてはいけないというお話をいただきました。その中で、この答弁というのが忖度につながるんじゃないかなというふうな観点で質問をいたしました。 じゃ、次行きますね。任命拒否に関する墨塗り問題に関してです。 政府は立法事実とは切り離して考えようとしていますが、何でここが大切かというと、この萎縮効果、この忖度というのは、日本学術会議の独立性の議論にも関わってくると思うんです。後に理由は申し述べますけれども、丁寧なコミュニケーションを今まで取ってきた、でも、結果取れていないから日々多くの学術団体からも連日ファクスが来ているわけです。先ほど署名の話もありました。 これ、今回の法案提出、政府がどのような考えということを経てということが明らかになって国民がそのいきさつを知ることは、この日本学術会議の独立性の議論と大いにもう関係すると思います。それが本来の丁寧なコミュニケーションだと思います。”
“じゃ、これは誤解ということでいいんですかね。誤解ということなんですね。私の誤解ということですね、これは。”
“これ、大臣の答弁ですよ。これ、結構極めて重いものという認識が私はちょっと欠けているのかなと思ったんですけれども、これ極めて不適切かなというふうには思います。 このように答弁することによって、新しい学術会議は、特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員がいたら解任しなくてはならないというふうに思うと思うんですよね。 改めて、認識的にはどうでしょうか。”
“いや、大臣はこの学術会議が解任できるといった表現を述べているんですけれども、さっき御本人の口から、忖度させてはいけないと、そういうことがあってはいけないというふうな発言があったと私は理解しましたが、これ、特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は解任と大臣が答弁することで、会員や将来会員となる科学者の中に萎縮効果、忖度もたらすんじゃないでしょうか。 特定のイデオロギーや党派的と捉えられるような発言や行動は控えようという効果をもたらすと思うんですが、大臣、先ほどのお話と、そしてこれを御覧になった中で、御自身の見解というか、何か説明できることがあったらお願いします。”
“ありがとうございます。 自分自身も大学にいましたので、本当にその辺りのお金がというところは、もういつもいつも皆さん気にしながら研究をしているというのがありましたので、安定的な財源、非常に大切だと思います。 さて、ここからは少し切り口を変えまして、改めて、本法案、日本学術会議法案におけるこの独立性、日本学術会議の独立性、この担保の観点で質問を行っていきたいと思います。 委員の皆様にはお配りしている資料を御覧ください。つい先日の衆議院内閣委員会での坂井国務大臣の発言であります。坂井大臣は質疑の中で、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は、学術会議の中で、今度の法案の中で、今度は解任ができる、学術会議が解任できるということでございますのでという話をされていました。”
“ありがとうございます。 先ほどあった、忖度をさせてはいけないためにできるだけのことをしたというふうに理解をしました。 そして、続けてお伺いします。 今回、財源についての政府案の問題点と本修正案の目的について御説明をお願いします。”
“あるべきではないといただきました。その前提に立って今日は質問をしていきたいと思います。 まず、修正案の提出者である杉尾議員にお聞きをします。 今回、附則における会員予定者に係る規定を大幅に変更したことについて、政府案の今回何が問題であると考えるのか、そして修正の目的は何でしょうか。”
“改めて、私自身もアカデミアの一員として、学問、研究の独立というものはしっかりと担保されなければいけない、科学、研究の世界で忖度が始まれば、それこそ科学の終わりの始まりになりかねない。 まず、ちょっとこれ通告していないんですけれども、大臣にお伺いします。 科学者が政権、政府に忖度をするということがあっていいと思われますか。どう思われますか。”
“立憲・社民・無所属の奥村政佳です。 先日の参考人審議を含めて、質疑を含めて多くの議論がありましたけれども、やはり、今回、学問、研究の独立性の担保、これが本当に大きなポイントになってくると思っております。 単なる仕組み的な独立ではなくて、学問の自由を真に国が守り抜くというこの態度ですね、そして意思、これがなくては科学の、学術の時の政権への忖度につながると大きな危惧を抱いてもいます。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 実は私自身も、大学、アカデミアという中に長くおりました。大学で気象学を専攻し、大学院に進み、昨年までは実は横浜国立大学の台風科学技術研究センターのセンター長補佐を務めておりました。日本気象学会の会員でもありますし、学会賞もいただいたことがあります。 そんな私からすると、二〇二〇年、気候変動対策の象徴であるパリ協定からのアメリカの一方的な離脱というのは本当に大きな衝撃でした。政治が科学に背を向けたその瞬間、世界中の研究者たちは強い危機感を覚えました。今なおアメリカでは混乱が起きています。”
“ありがとうございます。 時間ですので終わりますが、ちょっとまた、これについては引き続き議論を深めていきたいと思います。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。そういうのが対峙する場合があると、やっぱり僕はそこは危惧するわけです、非常にね。 済みません、最後、上山参考人にお伺いしたいと思います。 先ほど企業の方から寄附があって研究がという話がありましたけれども、この結果、企業から寄附をもらって活動をする学術が増えると、逆にそっちにも忖度をするようなことが増えてくるんじゃないかなと私自身は思ったりもするんですが、この辺の何か御見解があればお答えいただければと思います。つまり、政府と企業がくっついていて、そこが更に間接的に政府の方を向いてしまうという場合です。お願いします。”
“ありがとうございます。 加えて吉村参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、今日の説明の中で、防災や災害対応のように、科学と政治が協調して対処することもあれば、結果的に科学的合意形成の結果と政治的意思決定が対峙するケースが出てくることがあるというふうにおっしゃっておりました。 これ僕聞いたときに、地球温暖化の問題とかここに当たるんじゃないかなと思ったんですが、要するに、つまり、科学の方は、温暖化をしている、ただ、産業の方は、それを認めるといろいろと活動が制約されてしまうのでできないみたいなことがあると思うんですが、ちょっと短めに、そういうことがあり得るかどうか、お答えいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 この墨塗り開示というのは本委員会の二〇二〇年の理事会協議事項にも既になっておりまして、与野党の先生方に、法案の賛否を超えて、この墨塗りの開示をなくして政府案の審議は国会としてあり得ないということを共有していただくことを心よりお願いを申し上げたいと思います。 ちょっと川嶋先生に偏っているので、吉村先生にもお伺いをしたいと思います。 先生のお立場から、この政府案に関してどのような御見解をお持ちであるかと。学術会議が、現行法、すなわち改正をされていない現在の学術会議法に基づいて、これは現行法の前文にもなっていますけれども、日本国民を始め人類社会の福祉に貢献していくために、具体的にどのような活動を更に行っていくべき又は行っていくことができるというふうにお考えでしょうか。”
“重ねて川嶋先生にお伺いします。 先生は日本を代表する法学者であられますけれども、その立場からして、そもそも政府がこの法律の条文解釈の内閣法制局審査資料に墨塗りをして国会に提出するということをどのようにお考えでしょうか。戦後初めての事件というふうに承知をしているんですけれども、東京地裁の判決では、現時点で整理した法解釈及び運用だけでなく、当該法解釈及び運用が整理されるいきさつや理由についても国民に十分に明らかにされ、吟味される必要がある、このように解することは情報公開法の理念とも整合すると判示していることも含めて、先生の御見解を改めてお願いいたします。”
“特に、我々立憲民主党は、この墨塗り箇所は本改正案とも密接不可分な関係がある、すなわちそれは、総理が監事、評価委員、設立委員の任命等を行うに際して学術会議に対して有する問題意識が書かれたもの、要するに、総理や政府の学術会議への関与の在り方の目的、動機などが書かれたものであり、その墨塗りの開示なくして本法案の審議は成り立ち得ないと訴えているところであります。 先生の率直な御見解をお願いをいたします。”
“ありがとうございます。 全く今問題がないと考えているということでおっしゃっていただきました。 今、学術会議を代表する先生より、政府の主張する法改正の立法事実の不合理性、また欺瞞性というのを明確に御指摘いただきました。そもそも法改正の立法事実そのものが全く存在しないという見解をいただいたことは極めて重要かと考えます。是非、与党や政府案に賛成の野党の皆様におかれましては、世界基準のナショナルアカデミーの五要件を満たす立憲の修正案について、修正協議に是非応じていただきたいと、そして賛同をお願いしたいと思います。 次に、川嶋先生に、二〇一八年の内閣法制局審査資料墨塗り問題について質問をしたいと思います。 事前にこの墨塗りの資料、お目通しいただいておりますが、この箇所は総理が任命拒否できる場合の要件や判断基準が書かれていると、こういうはずなんですけれども、こうした墨塗り資料を国会に提出したまま改正法案の審議が行われているということをどのように考えていらっしゃるでしょうか。”
“ありがとうございます。 重ねて川嶋先生にお尋ねしますけれども、先生は学術会議第一部の法学委員長という要職をお務めですけれども、そもそも現在の学術会議に何か問題が今あるというふうにお考えでしょうか。”
“ありがとうございました。 続いて川嶋先生にお尋ねいたしますけれども、政府は法改正の立法事実として、外国員会員と外国との共同研究は特殊法人化しなければできないと主張をしていますが、先生の御見解を御答弁願います。”
“立憲民主・社民・無所属の奥村政佳です。 私からも、参考人の先生方に心より御礼を申し上げます。また、資料の用意なんかも本当にありがとうございます。 最初に、川嶋先生にお伺いします。 先生には事前にお目通しお願いしましたが、立憲民主党は修正案の提出を行います。修正案は、政府案の問題の根幹である学術会議の独立を明文で規定し、それを保障する財政措置を明記し、かつ、不合理かつ濫用の危険のある監事、候補者選定委員会、運営助言委員会、評価委員会などの諸制度については、削除あるいは要件を厳しく限定するなどの措置を講じているものです。 先生の目から御覧になって、この修正案は、今審議されている本法案が可決されてしまうと形作られてしまう、資料三ですね、新学術会議、四面楚歌の図、つまり学術会議の運用が政府によってがんじがらめになってしまう、先ほど酒井委員からも自由、自律という言葉がありましたけれども、この事態を解決し、ナショナルアカデミーの五要件を満たすものとお考えでしょうか。 また、修正案は、科学者の総意の下の学術会議の四月十五日総会の声明及び政府案修正決議の趣旨にかなうものでしょうか。”
“司令塔、しっかりよろしくお願いします。期待しております。 これで質問を終わります。”