奥村政佳
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“資料の右に、三浦かおりさん、介護・保育ユニオンの共同代表の方の記事、コメントを載せたんですけれども、二〇〇〇年以降、ビジネス化が押し寄せた、この規制緩和の波が今の状況を引き起こしてしまっていると。その中で、保育園、ビジネスでやっていたら、じゃ、淘汰されていけばいいじゃないかという議論もあるんですけど、いや、違うと。この淘汰という言葉は、保育園のまさにビジネス至上主義や、猶予を与えずに突然閉園することを正当化する気がしてならないと。たとえ人数が減って利益が減ったとしても、子供たちを預かっているのであれば、そう簡単に保育園を閉じていいはずがないと。本当に僕もそう思うんですよね。子供のために何もなっていませんから。 そういう中で、少子化が進む中で、しっかりこども家庭庁、しっかり…”
“本当に多くの声をいただく中で、やっぱり現場にこの賃金の上昇というのが届いていないところが相当数あると、届いているところもあるんだけれども、届いていないところもあるということをかなり多くの声いただきましたので、そういうところもしっかりとやっていかなければならないなというふうに思っています。 そこで、度々取り上げているこの有料職業紹介の手数料問題でありますが、更に一歩踏み込んでいきたいと思います。 資料五には、保育所からヒアリングした結果と現状世の中で今何が起こっているかというのを資料としてお示しをしております。 その手数料が、雇う保育士の三割、四割、ひどいと最近は五〇％、年収の五〇％を持っていかれる、しかもマッチングをしなくてもお金を取られる、三人採用予定で四百五十万円払っ…”
“立憲・社民・無所属の奥村政佳でございます。 恐らく今国会最後の質問ということで、今日は大きく二つ、再生可能エネルギーの出力抑制の問題、そして保育の問題、この二点を取り上げたいと思います。 まず、イノベーションという切り口から再エネの出力制御のお話でございます。 委員の皆様には資料をお配りをしております。電力需給のイメージのグラフが載せてあるんですけれども、太陽光発電の比率が多くなってきた中で、特に四月、五月、そして秋ですね、余剰な発電の電力が出ると。そして、現状は、余ってしまった分は系統の安定を妨げないように系統から切り離して抑制をするといったことが起こっています。 一方で、これ、考えようによっては、発電した電力を捨てているといったような状況なんですよね。それで、何とかそ…”
“続いて、保育をめぐる課題に進みたいと思います。 先日の予算委員会でも触れましたが、保育士不足はとどまるところを知りません。 そんな中で、資料四、皆さんにお配りをしているのは、保育分野の桜花学園大学の新沼英明先生のコメントを紹介させていただきたいと思います。大切なことが幾つか書いてあったんですよね。令和七年度の予算の体制ではこの深刻な保育士不足の状況を早急に打開できるとは思わないと。保育士不足が加速することで保育の質が担保できていない。資料では下から四行目ぐらいからですね、保育所は少子化に歯止めを掛けるための器としての機能を果たすと、少子化で一時的に入所児童が減っても、この器、受皿は維持するべきだ、保育所への入所が確実視できないと少子化に歯止めを掛けることは不可能であると。…”
“二 オンライン上で行われる違法賭博を抑止するため、各国において導入されているオンラインカジノサイトへのブロッキング等の対策及び我が国に導入する場合の法的・技術的課題等について調査を行うとともに、我が国における効果的な対策を早急に検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずること。また、無料版や体験版から誘導される例が多いことを踏まえ、適切な規制の在り方を検討すること。 三 オンラインカジノサイトにおいて多岐にわたるゲームやスポーツベッティングが提供されていること、スポーツベッティングが欧米を中心にビジネスとして拡大していること等を踏まえ、我が国においては、法律の定めるところにより行われる公営競技等を除き、スポーツベッティングを含むあらゆる賭博行為が違法であることについて、国民…”
“去年の同じ時期に同じような質問を武見厚生労働大臣にしたんですけれども、答弁ほとんど変わっていないなというのが正直な印象であります。 実は、今回出した、この高い手数料というか、この業者なんですけれども、適正な有料職業紹介事業者と厚生労働省が認定マークを付けている業者の契約書の一部なんですね。これ、僕、適正だとはとてもじゃないけど思えないわけなんですよ。 これ、現状をしっかりと本当に、先ほど林官房長官来ておられましたけれども、省庁横断をして、これ昔だと厚生労働省がこの人材派遣もやって保育士もやっていたのでワンストップで済んだかもしれませんけれども、今は二つに分かれちゃっているので、これしっかりと上に上げてもらって、こういう現状が起こっているんだということを改めてしっかりとお伝…”
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“専門家会議の設置ということを伺いましたけれども、しっかりとその辺りは、平大臣も含めて定期的にしっかりアップデートをしていくという体制必要だと思います。 委員の皆様もスマホ、スマートフォンお持ちだと思いますけれども、今まではそういう、何でしょうね、本が出たら毎日毎日内容が変わるということはなかったんでしょうけれども、アップデート、もう毎日毎日システムアップデートの通知が来るような、そんな世界でございますので、この法律や制度自体が陳腐化しないような体制というのはしっかりと取っていっていただきたいと思います。 それでは、次の質問に移りたいと思います。 ある意味、今回の攻撃、いろんな資料に、中に入ってくるのは、ゼロデーであるとか、未知の脆弱性、それに対してこれからしっかり対処しなければならないと、高度化されつつある中で法整備をやっていこうなんですけれども、相変わらず、迷惑メールであるとかフィッシングメール、これを起点としたような攻撃であるということも間々あるということが様々な報道でもございます。”
“ＡＩであるとか量子コンピューターの話がありましたけれども、今回の法案に関しては、衆議院の方の修正で三年後に法案を見直すということが定められております。ただ、やっぱりこれも、現在の技術革新のペースを考えた場合に、時代に制度自体が追い付いていかなくなるということももう十二分にこれ考えられるなと思います。さらには、今回施行のタイミングまで一年六月ということで期間があるので、この今の制度というか、体制で大丈夫かなというやっぱり心配はあります。 そういう意味で、三年後の見直しに加えて何らか対策を行う今考えというのがあるのかどうか、大臣の見解を伺いたいと思います。”
“今大臣の、御本人からそういうことはやっぱりやっちゃいけないんだと思うというお話がありましたけれども、それがしっかりと、ガイドラインという形であるのか何かちょっと分からないですけれども、しっかりと共有されることは必要だと思うんですね。でないと、例えば自分のところの基幹インフラ事業者が攻撃を受けていると、受け続けていると、それに対して国の方がなかなか、先ほどそれでタイムラインという話をしたんですけれども、動きが遅いと、このままやられ続けるとうちの株価が下がっちゃうと、もうこうなったらしようがないということで動くということも、まあ仮の話としてはあり得るわけです。 そういうところで、しっかりと官民コンセンサスを取って動くような体制と、そんなことをしなくても国がしっかりと対応するよという体制を整えていただきたいというふうに思います。 次の質問に移りたいと思います。 この制度のアップデートに関してお伺いをしたいと思います。 これも山本委員からありましたけれども、技術の進歩というのがすごくあると。”
“今、成立し得るも成立し得ないというのもお答えはいただけなかったんですけれども。自然人がということでしたけれども、自然人がやってきているんだということで、その瞬間には判断ができなくても、その事業者の方でそういうふうに解釈をして何かアクションを起こすことはあり得るわけです。 仮に、これが成立し得る場合は、民間事業者が、いわゆるハックバックと言われる、攻撃対象に向かって何かアクションが、技術的にはかなり難しいとは思いますし、仮の話にはなるんですけれども、それをした場合に攻撃者との間でそれがエスカレートをするようなシナリオも考えられ得るわけです。 もう一つのシナリオとして考えられるのは、そういう攻撃に関して、国の方でもこれは攻撃者に対して何かアクセス・無害化措置をせねばならぬと、アクションをせねばならぬということで動き出すと。そうすると、二つの主体が同時に動くようなときに、責任の所在がよく分からなくなってしまうというようなこともリスクとしては考えられます。 いろんなリスクが考えられるんですけれども、これに関してちょっと政府の見解を問いたいと思います。”
“でも一方、この急迫不正の侵害に対する正当防衛、つまりサイバー空間の中で、例えば民間の事業者が正当防衛だといって何かアクションをすることというのは考えられなくもない。例えば、正当防衛の要件として、急迫不正の侵害があること、防衛の意思があること、その必要性があること、相当性があること、これがあるんだといって民間の事業者が正当防衛ということで何かアクションを起こすかもしれない。 まずお伺いしたいのは、この正当防衛というのはサイバー空間でも成立する可能性があるのかというところをまず政府参考人に伺いたいと思います。”
“私がこの質問をした理由は、やはり想定をして訓練をしているといっても、やっぱり十分ではない例がたくさんあるということが過去の日本の前例でもあるわけです。 例えば、東日本大震災があって、その後に福島第一原発の事故があって、あの後も、やはりそういういろいろな放射性物質がどういう方向に流れるかというのはあらかじめＳＰＥＥＤＩというシステムで予測がされていたんだけれども、それが実際に有効に使われることはなかった。 そういう意味で、やはり訓練、想定をして訓練といっても、やはりこれもやり過ぎてやり過ぎることはないと思いますので、しっかりとその辺りは、具体的なシナリオからの想定、そして訓練というのはこれはやはりやっていくべきだということで問題提起とさせていただきたいと思います。 三問目に移りたいと思います。 民間によるサイバー反撃とこの正当防衛の整理ということでちょっと伺いたいんですけれども、これも山本委員の質問に対して、アクセス・無害化、国はエスカレートすることはないというふうに大臣がおっしゃっておりました。”
“今回、どう守るのか、守れるのかというのに加えて、やっぱり実効性があるのかというのは非常に今回の法律、大切だと思いますので、その辺はちょっと御検討いただければと思っております。 続いて、この問題にもつながってくるんですけれども、時間的なことではなくて具体的なシナリオ、これを想定しているのかということで政府参考人に伺いたいと思います。 その能動的サイバー防御の対象となる攻撃に関して、今回でいうと海外での攻撃の事例、例えばウクライナの電力網のストップなんかも踏まえて今回は議論がされていると承知をしているんですけれども、この具体的なシナリオを想定しているのか。停電であるとか交通麻痺であるとか通信が遮断されるなど、国民生活に重大な影響を与える事態もあり得るという中で、その具体的なシナリオと、それに備えるために訓練、どういうふうな訓練を実施しているのかというのは伺いたいと思います。お願いします。”
“ありがとうございます。 やはり言葉として迅速というのは出てくるんですけど、じゃ、具体的に、例えばどれぐらいのタイミングで判定をしてということは、僕、しっかりとあらかじめ目安を決めておくべきだと思うんですね。 例えば災害とかですと、去年も今年もありましたけれども、南海トラフ地震臨時情報なんかであると、何か地震が起こった後に何時間以内に委員が集まって判定をして、それからこういうことをしますということが国民にある意味共有をされているわけですね。その中で、ああ、なるほど、これぐらいのタイミングでそういう情報が出てくるんだなということで皆さん準備をして動くわけなんですけれども。 例えば、国民に共有をするかしないかというか、事業者と共有するというレベルでもいいんですけれども、しっかりとその辺りはあらかじめやはり決めておかないと、迅速って言っているけれども対応ができるのかどうかということが実践的になかなか反映できないなと思いますので、この辺りはしっかりと今後具体性を持たせるべきかなというふうなことは思いました。”
“立憲・社民・無所属の奥村政佳です。 本当にこの法案、多岐にわたる議論がされております。我が会派も今回は百四十分ということで、それぞれ質問の内容がかぶらないように、どの辺を担当しようかということも事前に相談なんかも必要でございました。 私は、主に技術とか運用面、その辺りについて伺っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 今日の質問でも、冒頭、山本委員からもお話がありましたけれども、今回のこの法案で、事前承認ということがあるという中で、スピード感を持って、サイバー領域から基幹インフラへの大規模攻撃などが想定される場合はしっかりと対応していかないといけないということがあります。 そういう意味で、確実性と迅速というのはある意味相反するようなところがありますから、その辺りをどういうふうにバランスを取るのかということがあります。”
“十七 児童相談所長が面会通信制限等を行うべきか判断する場面において、ＤＶ・虐待家庭で育ったこどもの複雑な心理を理解する高い専門性を持った児童精神科医や児童心理司などの判断が求められるケースがあることなども踏まえ、児童の最善の利益に資する判断を丁寧に行うことができる体制を整えるとともに、児童相談所職員の一層の処遇改善や精神的負担への対応、配置拡充に向けた検討を着実に進めること。 右決議する。 以上でございます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“十二 保育所等の職員による虐待に関する通告義務等について、専ら保護者と離れた環境下においてこどもが不安を抱えることなく安心して通える場所を網羅する観点から、法的に対象となる施設及び事業の範囲について引き続き検討するとともに、法的に対象とならない施設等においても適切な対応が図られるよう、必要な措置を講ずること。 十三 被措置児童等虐待の事案の共有や公表の在り方について、虐待の発生を防ぎ、全国どこでもこどもや保護者が安心して保育所等を利用できるようにする観点から、所管行政庁によって対応に著しい差が生じないよう、適切な指針を示すこと。 十四 一時保護委託の登録制度について、登録に伴う手続等により委託先に過度の負担を与えることのないよう配慮し、これまで多様な存在が一時保護委託を担うことにより蓄積されてきた経験を尊重しつつ、委託先での性暴力など加害行為がなされないよう万全を期するなど、委託先の適切な監督を行うこと。”
“あわせて、指定保育士養成施設における教育内容を充実させ、保育士試験の内容について十分な検討を行うことにより、保育人材に期待される資質が適切に確保されるようにすること。 九 小規模保育事業において、一人一人のこどもの命と安全が守られ、特性に応じた発達が保障できる保育の質を確保するために必要な措置を不断に検討、実施すること。 十 三歳以上児を対象とする小規模保育事業において、集団生活の重要性に留意しつつ、集団としての遊びや活動を通して人と関わる力を育てていくために必要な保育の在り方を示すこと。 十一 三歳以上児を対象とする小規模保育事業については、地域の実情を十分に踏まえ、その必要性が認められる場合において、適切に実施されるように取り組むこと。その際には、こどもの成長発達や安全性に十分配慮するとともに、必要に応じて専門的知見を有する人材の配置や、戸外活動の環境確保など、保育の質の向上のために必要な措置を講ずること。”
“二 保育士・保育所支援センターを法定化するに当たり、支援の実効性を高めるため、各センターに地域の実情に応じた支援目標や確実な根拠に基づくＫＰＩ（重要業績評価指標）を設定させ、その達成状況を定期的に公表して検証する枠組みを導入することを検討するとともに、支援実績を向上させるため、保育士資格を有する者への周知など必要な措置を講ずること。 三 保育士の就職あっせんを行う民間の人材紹介会社が高額な手数料を得ており、保育所の経営を圧迫している現状を速やかに改善するため、手数料実績の公開、求職者への金銭等提供の原則禁止、ハローワークによる無料職業紹介機能の強化などこれまでの取組の実施状況を踏まえながら、必要な対策を講ずること。 四 保育士が不足するおそれが大きい地域が集中的に保育士確保に取り組むことができるよう、潜在保育士の実態やニーズを調査・分析し、職場復帰を強力に支援するために必要な措置を講ずること。”
“私は、ただいま可決されました児童福祉法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 児童福祉法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 一 保育士の確保が困難な状況にある中、保育士の一層の処遇改善を進めるための措置を講ずるとともに、保育所等の職員配置基準の更なる改善、現場の実態を踏まえた加算要件の見直し、災害時の対応の強化について引き続き検討し、必要な措置を講ずること。また、職務の専門性を適切に評価する観点から、公定価格上の人件費の基本分単価の在り方も含め、保育士の平均賃金が他職種と遜色のない水準となるよう、実効性のある対策を検討し、必要な措置を講ずること。”
“ありがとうございます。 ちょっと通告を欲張り過ぎました。この辺でまとめたいと思いますけれども、何でも聞いてください。僕、国会議員でもありますけど保育士でもありますので、是非一緒にいい保育、そして子供の笑顔を共につくっていきましょう。 これで質疑を終わります。ありがとうございました。”
“それぞれの先生のタブレットを新年度は全部初期化をして、データを入れ直してあげて、そして、もういろんな年齢の先生がいらっしゃいますから、そもそももう半角の片仮名から直らないとか、そういう対応にも全部やるわけですよ、ＷｉＦｉが切れた、カードリーダーが読まない。僕、国会議員になってからもＬＩＮＥグループから抜けさせてもらえなくて、ずっとＳＯＳは来るわけですよ。そういう状況がありますので、これしっかりと国が本気でサポートしていかないと、思います。 一問だけ。この国の負担率が、今市区町村の補助があるというのが前提でこのＩＣＴを普及させようとしているんですけれども、国の負担率をもっと僕は上げてやっていかないとこの一〇〇％ＩＣＴ普及できないと思います。この強力な推進策を検討する考えがあるのか、質問通告十四番ですね、三原大臣に最後、お願いをしたいと思います、強力に。”
“しかしながら、公立の保育園、これはインセンティブが働かないんですね。となってくると、私立の保育園は質が改善されてきたけれども公立は改善されないみたいなことがあると思いますので、こちら、これも要望にします。公立の保育所に関してしっかりと保育の質が改善されるように、それぞれの性格の違いを把握した上でやってください。 そして、最後です。保育ＤＸについても少しだけ触れたいと思います。 二〇二五年度中の保育ＩＣＴ普及一〇〇％を掲げているということで、レクの方で今の普及率を聞きました。九九％というふうに聞いたんですね。おお、九九％も普及しているのか、それはどういう条件ですかと聞いたら、パソコンとかタブレットが入っていれば、それはＩＣＴ普及ですというふうにあったんですが、これは僕はちょっと違うと思っています。 本当、本気でＩＣＴをやろうとしたら、もう僕担当していたのですごい分かるんですけど、めちゃくちゃ大変です。”
“制度をしっかりやっていくということなんですけれども。 ちょっと時間の都合で、これ要望にとどめたいと思いますが、この虐待で危険な状態である子供を保護すること、これは大切です。しかしながら、先ほども言いましたように、親子分離というのはある意味最終手段でありますので、この資料七にもありますけれども、児童虐待疑い、無罪が一八年以降十三件もあるということで、これはしっかりと、この児相であるとか、むしろ家族の再統合支援を具体化するためには、市町村のこども家庭センターなどの機能を強化、予算の増加、しっかり体制を整える、そもそもきちんとした調査をできる体制を取って、寄り添った家族支援を強化すべきということを強く申し上げておきたいと思います。 そして、続いて、要望一つお願いをしたいと思います。 一歳児の加算、一人の保育士が六人を見ているものを五人にする、少し保育の質が上がると加算をするという制度で推し進めていこうということなんですけれども、私立の保育所、つまり公定価格が上がるところに関しては、これはインセンティブが働くので強く行われます。”
“こういう、本当に、しっかりとした調査もせずに虐待と決め付けて措置がとられると、虐待認定されたと。この状態で児相に大きな権限を持たせるのはおかしいと、新聞記事、赤線を引きましたけれども、こういう声も上がっているわけですね。 資料七も御覧ください。児相がもうパンク状態だと、対応できていないと。そういう中で、いや、これもうパンクしたから、もうとにかく離しちゃえ離しちゃえということで親子分離するようなことがあると、これはこれでもう同じような悲劇なわけです。体は傷つかないかもしれないけれども、心にとってはもうこれはある意味致命傷だと思っています。 そんな中で、この疑い段階での面会制限法定化の狙いと、その本当に必要性があるのか、保護者側が異議申立てをする制度や第三者のチェック機関、体制がどう整備されるのか、参考人に伺います。”
“じゃ、信じますので、一刻も早く調査をお願いをいたします。これ、ゆゆしき問題だと思います。 その中で、今回、この疑い段階での面会制限を法定化するというところであります。通告の十一の方に移りたいと思いますが、今回、面会制限、つまり、面会もなく、親子分離をしてしまうということを法定化しようとしている。これ、ある意味最終、最後の手段だと思うんですよね。これ、非常に慎重である必要があると思います。ましてや、この疑いとかおそれとか、主観でやるのであれば、なおさらだと思います。 もちろん、子供の命は守らなきゃいけない、それは分かっています。ただし、本当に危うい運用だなというふうにちょっと危惧を抱いてしまうんですね。この有害な影響を及ぼすおそれが大きいという基準で面会や通信を制限することを法定化しようとしているんですけれども、抽象的過ぎて、これを濫用されないか、懸念が本当に大きいです。 委員の皆様には、資料六、七を御覧ください。これ、昨日の京都新聞なんですけれども、一面と二十三面にそれぞれ掲載されていた記事です。 資料六の方では、児童相談所と保護者のトラブルが続発していると。”
“これ、この今会場にもいますが、石川大我議員が二月十九日に質問状をお送りをしているんですよね。この質問状にも同じような質問があって、国はこの問題を軽視しているのではないかと感じると。で、その答えは、いや、把握していないと。 これ、やる気があるのかどうか、やるつもりがあるのか、お答えください。”
“今まで、この児童の一時保護中に、子供が自傷行為や自殺未遂、そして自殺未遂じゃなくて死亡に至ってしまった児童がいるという報告があります。やっぱり親と引き離されることで不安定になったり、環境の変化で衝動的な行動に走ってしまうのかなというところがあるんですけれども、これはやっぱり良くない。児童を保護するところで児童が自ら命を絶ってしまう、これはあってはならないと思います。 現状の把握だと思うんですけれども、国として今その件数や要因というのはどこまで把握しておられるでしょうか。これ、都道府県レベルの問題ではないので、国として再発防止に向けた事例共有や分析をするべきだと思いますが、この辺り、再発防止策の策定、公表なども含めて、政府参考人、お答えください。”
“今、本当に安心して、通報しても誰にも迷惑が掛からないといったような体制が取られているということで、しっかりプロセスも共有をしていくということで伺いました。 途中で、背景という、虐待の背景に何があるかという話がありましたけれども、やっぱりその一因は、本当に保育士、業務の負担というのもなきにしもあらずだと思うんですよ。自分自身もやっぱりそうでした。あれ、ひょっとすると不適切保育だったかなということも、今思い返すと、やっぱり取って、保育士を取って三年目ぐらいって本当にあります。一生懸命やろうとするので、逆にそれが出てしまったかなと、今思えばあることもありますので、そこもしっかりと理解をしていただきたいというふうに思っております。 そして、質問通告の十の方に行きたいと思います。 今回、児童福祉法等の一部を改正する六本柱の中の最後の方ですね、ちょっと五は飛ばして六つ目、一時保護中の児童に対して面会、通信等制限をするかしないかという、についての法律でございます。 まず、これ政府参考人に伺います。”
“例えば、さっき質問を飛ばしてしまいましたけれども、小規模保育事業で職員が本当に二、三人しかいないみたいなところで、例えば一人がもう来れなくなってしまったらそれで運営が行き詰まると。 実際問題、通報後、自治体や保護者、保育士をどういうふうに支援するのか、具体的なフローはどうなっていくのか、政府参考人にお伺いします。”
“本当、研修大切だと思います。やっぱりすぐには、例えば、昔のいわゆる子育ての様式というか流儀とやっぱり今違うわけですよね。昔だったら、もう本当に、悪いことしたらぽかりとやっていたものが、さすがにそれは駄目ですよというふうに変わってきているわけなんですけど、それがなかなか伝わっていかないという中で、それをしっかりと施設長であるとか園長にも伝えていくことも大切でしょうし、ガイドライン、このガイドラインの周知が大切だと思います。 保育というのは密室なんですよね。朝、お子さんを送ってきて帰るまで、大人、保育園の人以外基本的には入らない場所です、まあ余り入ると逆に危ないのでね。その中で、子供も物を言えない、よく分かっていないというので、ある意味虐待が起こりやすい環境だとも言えます。だからこそ、そこ周知、しっかりとお願いをしたいと思います。 そして、続けて、これ政府参考人にも伺いたいと思います。実際、これ通報後のフローと支援体制について伺いたいと思います。 例えば、虐待通報が行われた結果、園長や保育士が処分され離職となった場合に、園の運営にも影響が出ると思います。”
“そういう意味で、この児童福祉法のガイドライン整備とか公益通報制度との関係をどう進めて、保育士がしっかりと、安心して、いや、やっぱり良くないことは良くないと通報できる環境をどうつくるのかというのは三原大臣に具体策も含めてお伺いしたいと思います。”
“だから、魅力は十分に僕はもうあると思います。あるし、伝わっていると思います。だからこそ、しっかりとそこを落差がないようにしてほしいなということで申し上げたいと思います。 続いて、次の問題に移りたいと思います、質問に移りたいと思います。 虐待の通報義務、これも今回大きな柱になってまいります。この義務化について三原大臣に続けてお尋ねしたいと思います。 今回、保育士とか保育所の職員が子供を虐待している場合に、そういう様子が見受けられた場合に、しっかりとちゃんと通報しなさいよということを義務化するわけなんですけれども、最近、園長先生が加害者の場合というのも散見されるわけですね。ということは、園長先生がそういう、子供たちに不適切な関わりをしていて、職員が見付けて、これはもう言わねばならぬと、許されぬということで、もう言いますといったときに、例えば園長先生が、いや、君ねと、通報したらこのうちの保育園が潰れるんですよと例えば脅されたら、職員は、ああ、そうか、これは、私の今少し気持ちを抑えればこの保育園は続けることができるんだということがひょっとすると起こるかもしれない。”
“まさに、大臣、今大事なことをおっしゃいました。安全に預けられるやっぱり本当に環境をやらないと、つくらないと親御さんにも本当に影響が及ぶと思います。 補助の話もいただきました。清掃、事務、これ本当助かります。実際、子供を見ながらやっぱり掃除をするような状況です、御飯などなんかは。事務に関しても、いろんなところから事務作業のこの軽減があれば、もうシフトだけでも大変なわけですよ、組むのが。いろんな先生、お子さん持っている先生、本当たくさん保育所におられますので、自分のお子さんが風邪引いたといったら、やっぱり、じゃ休んでねというふうに、子供を見ている施設ですからね、自分の子供をほっておいて他人の子供を見るわけにもいきません。そういう意味でもすごく大変なので、事務の補助なんかもすごく助かります。 唯一、一点だけ、魅力のアップっておっしゃっていますし、いろんな魅力をアップする事業あるんですけど、保育士は元々魅力めちゃくちゃあるわけですよ。小中学生のなりたい職業ランキングでいつも上位に来るわけです。で、やってみると、何だこれといって辞めるわけですよね。だから、そこを言っているんです。”
“ただ、外力でやろうと思うと、処遇を一気に引き上げないと、配置基準も改善しませんし、この環境を整えることが先決ではないかなと思います。 昨年は骨太の方針に抜本的にというキーワードが入っておりましたけれども、また骨太の方針の季節になってまいりましたけれども、大臣の認識とちょっと思いをお伺いできればと思っております。お願いします。”
“これ、朝日新聞に載っていた記事なんですけれども、読んでいただけると、この空き時間に単発で働けるスポットワーク、隙間バイトが保育所など子供を預かる現場に広がっていると。これ、広がってしまっているんですね。 その日に行って、子供の顔と名前一致しません。もうよくやるなと僕も逆に思うんですけれども、そういうことが現場に広がって、子供からすると、よく知らない人がその日に来て、もうすごくなれなれしく触ってくるわけですよ。ちょっと嫌ですよね。そういう意味でいうと、この状況も、僕は、やっぱりこの保育士不足というものを抜本的にしっかりと解決しないと、子供自体に悪影響が生まれるんじゃないかなというふうに思っております。 これ、保育士資格の拡充ばかりではなく、潜在保育士がまた保育士に戻りたい、そして新しく資格を取った人がほかの職種に就かずに保育士やりたいと思えるように、これ何か外力で今すぐできることというと、やっぱり処遇なんですよ。もちろん処遇だけじゃないんですよ、保育士やっている方は。”
“三・七八ということで、ほか業種に比べても非常に不足をしている状況がまたこれで見えてきました。 この十年間ぐらい政府が今までやってきたことというのは、地域限定保育士をつくるぞとか、試験を回数を増やそうとか、保育士・保育所支援センターを整備しようとか、そういう保育士資格を持つ人を増やすといった量的な拡充だったんですよね、保育園もそうでしたけれども。 しかしながら、これ結局、今は潜在保育士がどんどん生まれている状況があります。つまり、客観的に見ると、あえて言えば、これうまく政策がはまっていないとも言えるとも思うんですよね。賃金や労働条件の面の問題も大きいわけで、保育士試験を幾ら回数増やしても潜在保育士の現場復帰というのは進みません。本来ならば、これだけ既に世の中に潜在保育士いるんだから、賃金とか労働条件を解決すればいいのかなというだけの話にも思えます。 さらには、最近は、この保育士不足に隙間バイトの保育士がいると、入ってきたという状況もあります。委員の方は資料五を御覧ください。”
“ありがとうございます。 本当保育園って、年間もう月によって行事も違いますし、夏は夏で熱中症対策だ、プールだ、冬は子供さんたちやっぱり昼寝のときはちょっと毛布掛けようねとか、本当いろんなこと、年間経験しないと良くないと思いますので、今のお話伺いまして、しっかりと基準を設けるということで少し安心をいたしました。是非よろしくお願いします。 さて、通告の方の六番に行きたいと思います。今回の改正に先立って、そもそもこの日本の今目指している保育政策、保育士政策の大方針に関して三原大臣にお伺いしたいと思います。 そもそも、この保育士不足、保育士不足と言っていますけれども、これは僕からするとやや正確性に欠けていると思うんですね。正確には、保育所で働きたい保育士がいない、不足しているというふうに思っております。 資料四を御覧ください。保育士の人手不足、これ引き続き悪化傾向なんです。これ、昨日出た数字なんですけれども、コロナ禍で少し、この数字、有効求人倍率は下がりましたが、これ良くなると思ったら、令和五年よりも、令和四年よりも、令和三年よりも、この最新の数字悪いんですよ。”
“これ、一日六時間を月二十日で働くと月百二十時間、これを十二か月やって、それを三年やって取れるという、なかなか大変なハードルでありました。 政府参考人に伺いますけれども、例えばこれ、一年の勤務経験というのは、例えば週一回勤務して一年という計算が認められるのか、それとも連続性や一定の時間数を定める方針があるのか。これ下手をすれば、試験のハードルが低い地域限定保育士を迂回をして、実務経験の基準が不十分で、何かちょろっとやったまま普通の保育士になってしまう懸念もあると思いますが、実効性を担保する具体策があるか、お答えください。”
“ピンクで下線を付けてありますが、一年の実務経験を経ると全国で働ける保育士資格と同等になります。試験が簡単だったのに、一年実務をすると普通の保育士さんとして働けると。ただし、今まではこれが、何もしなくても三年たったら保育士、全国の保育士になれますよだったので、少しそういう意味ではハードルは設けられました。しかし、その問題はハードルの高さであります。この一年というのをどういうふうに省令で定義するかというところが問題だと思っています。 これと似たような例で、幼保特例という制度があるんですね。表の、資料三の右側にありますけれども、幼稚園の教諭と保育士というのは相互乗り入れみたいなものが実はあって、職場の勤務経験に加えて、大学で数単位を取っていきますと、まあ通信でも構いませんし、相互の資格が取れるわけです。私も保育士、フルタイムで働いていましたから、この制度を利用して幼稚園教諭も今持っております。 ただ、その際、職場で必要な勤務時間、見てください。特例制度で資格を取るためには、例えば、三年以上、四千三百二十時間の勤務が必要なんですね。”
“そういうところもしっかりとサポートをしてあげてほしいというふうに思っております。 きちんと、責任重大ですので、試験の質の担保、大臣も力強くうなずいていただきました。ありがとうございます。 それでは、ちょっと時間の都合で次の四番の通告したものは飛ばさせていただいて、五番に行きたいと思います。 地域限定保育士から、これ全国の保育士へ移行することができるんですね。何々県で通ったから、そこの保育士さんだった人が、ある条件をクリアすると全国どこでも働けるようになる。 委員の皆様には資料三を御覧ください。左側に表があるんですけれども、今回の地域限定保育士の概要がシンプルにまとめてあったので、これを載せさせていただきました。 普通の保育士試験と地域限定保育士試験、受験側にとって大きな違いというのは、まず実技試験が今回はありません。実技講習を受ければいいということになっています。ある意味、これでもう、これ試験ではハードルが下がっているわけですよね。簡単になっているということです。 その中で、通常の保育士へ移行する場合の条件を御覧ください。”
“ありがとうございます。 その基準をしっかり示すということで、それに従って行っていただきたいと思います。 本当に、例えばの話ですが、試験やってみました、合格率、何とこれ五〇％行きました、たくさん、みんなが保育士になれて良かったねという話じゃないんですよね。 子供の命を預かる試験であります。私の頃は、国家試験の合格率一〇％台だったんですよ。すごく大変でした。年に一回しかありませんでしたし、十科目あって、それをクリアしたら実技試験を受けるということで。ただ、最近、合格率、これ上がっているんですよね。年によっては三〇％ぐらいの年もあって、ちょっともやもやしているところもあります。 こども家庭庁、きちんと、これ責任が重大ですので、保育士が足りないからこそしっかりと保育士の質を担保するようなことをしてください。 あとは、大都市しかできないようなことになると、これは良くないなということも危惧しております。今、実は最も保育士が足りない、有効求人倍率が高いのは、いわゆる大都市圏ではないんですね。栃木、昨日出た数字だと栃木が八倍、八・一四倍ということで、そういうばらつきもあるわけです。”
“で、三回目を独自にやっていいよということなんですけれども、そもそも、この一斉導入ではなくて手挙げ制、都道府県が、都市が自由に手を挙げる形式にしている理由は何かということがまず一点。 加えて、この試験の水準ですよね。内容や難しさをどうしっかり担保して、意味のある試験にするためにどういう体制を取っていくのか。これ、自治体ごとに試験の内容や難易度が変われば、そもそも保育の質が不均衡になるおそれがあります。どこどこの保育士さんは質がいいね、どこどこは質が悪いねというふうになると、これは良くないと。この試験の品質の担保、そしてその監査、チェック体制ですね、どういうふうにしっかりしたものにするのか。 また、今回は試験実施方法書というものをその業者が出して、試験の科目や方法、実施回数等を記載した書面を作成して、内閣総理大臣が認定をすると。これ、妥当性、これで基準をクリアとかオーケーであるという確認をどういうふうに行っていくのでしょうか。 以上について三原大臣に伺います。”
“しっかりとこれは見ていくやっぱり必要があると思います。 先ほど答弁の中で、有料職業紹介事業者を選ぶ理由をスピード感ってありましたけれども、これ、ですので、伴走型支援もそうですけど、保育士・保育所支援センターはスピード感も持ってやってねということをやっぱりしっかりと指導していくべきですし、ハローワークがあって、有料職業紹介事業所があって、保育士・保育所支援センターがあって、こんな本当は要らないと思うんですよ。ですので、その辺りもしっかりと予算、皆さんからお預かりしている税金ですので、無駄がないようにお願いいたします。 そして、三問目に移りたいと思います。地域限定保育士について三原大臣に伺っていこうと思います。この今回の改正案の二つ目の柱になってきます。 従来、特区として限られた地域で実施していた地域限定保育士制度というものを全国に拡大をしようということですけれども、日本全体で、今、年に二回保育士試験やっているんですね。”
“潜在保育士と人手が欲しい保育所をつなぐという役割は一緒で、ただ、保育士・保育所支援センターはマッチングしても一件一件にお金は入りません。無料でマッチングしますから、手数料は取りません。でも、有料職業紹介事業は三割、四割という高額な手数料を取る。すると、その事業者は、同じことをするにしても有料職業紹介事業者でマッチングをした方がもうかるわけです。 そこで、政府参考人に伺います。 そもそも国として、有料職業紹介事業がこれだけある中で、保育士・保育所支援センターの意味、どういうすみ分けを行うつもりなのかということと、もっと悪いことを考えると、保育所・保育士支援センターに保育士の仕事がありませんかといった保育士を、いや、こっちも実はやっているんですよと有料職業紹介事業の方に誘導をしたりすることも考えられなくはない。こうした利益誘導が生じないようにする仕組みは今あるんでしょうか。政府参考人、お願いいたします。”
“業者によっては、これ電話一本で、いますよと言って、それで六十五万円。いいところで本当に、初回に面接に付いてきてくださるという感じなので、そういう状況がありますと。おたく、保育士足りていますかと。いや、ちょっと足りていなくて、一人辞めちゃったところで。じゃ、ちょうどいますよ、はい、年収の三〇％、百万円ですねと。それで採用した保育士が一年余りで辞めていくということもいろんな事業者さんからヒアリングでも聞きます。 これ、別の問題なのでこのぐらいにとどめますけれども、保育所とちゃんと働いている保育士がこの手数料でも苦しんでいるという実態は皆様是非知っておいてください。 話は戻りまして、今回のセンターは、多くは社会福祉協議会が運営をしています。ただ、これ、民間に委託をしているものもあるんですね。そして、注目すべきなのは、その民間事業者の中には、さっきの手数料を取って経営している人材紹介業も同時に運営している業者もどうやらいるようなのです。 つまり、同じ法人が保育士・保育所支援センターと有料職業紹介事業の両方を運営している。ちょっと考えてみてください。期待されている役割はほぼ同じです。”
“そうすると、こういう有料職業紹介事業所に頼らざるを得ずに、手数料、今すごい高いんですね。 去年聞いた話では三割ぐらいだったんですけれども、最近聞いた話だと四割ぐらい取っていくところもあると。つまり、先生の年収の三、四割、年収三百万の保育士だったら、今まで九十万だったものが百二十万取っていくというふうになってきました。これは、百二十万というのは、ひょっとしたらその先生やほかの保育士のお給料を上げられたかもしれませんし、子供たちに新しいおもちゃを買ってあげることができたかもしれない百二十万円です。 委員の皆様には、資料二を御覧ください。ここ十年の有料職業紹介所の保育士に関する動向でございます。 これ、保育士だけなんですよね。有料職業紹介事業所、人材派遣業が、平成二十六年は年間四千人弱だったものが、今や二万人を超える人数がこの業者を利用してマッチングをしていると。そして、この手数料収入に関してはもうどんどん上がっていて、何と今百三十億円ぐらいになっていますよね。 こういう意味でいうと、正社員もパートも平らにすると、一人何と六十五万円掛かっているわけです。”
“ありがとうございます。 四千五、六百件が年間で、まあ大体七十か所ですので、一か所につき大体六十件ぐらい、年間にですね。ということは、やっぱり一週間に一人ぐらいなんですよね。なので、僕はもう少しパフォーマンスを上げていくべきだと思っております。 これだけ保育士が不足している中ですので、例えば保育士・保育所支援センターが就職相談フェアとかをしても、保育士自体がなかなかその場にやってこないということがよくありました、自分自身も出展もしていたのでですね。そういう意味では、しっかりと工夫をしてＫＰＩも回していく必要があると思っております。 そして、次の問題、質問に移りたいと思います。この保育士・保育所支援センターの運営主体と有料職業紹介事業の連携、すみ分けについて、政府参考人に続けて伺いたいと思います。 この有料職業紹介事業、いわゆる人材紹介ですね、これ、人手不足のところが業者に紹介料を払って人を紹介してもらう、この場合は保育士を紹介してもらうわけです。保育士足りませんので、園のフェンスに保育士募集というポスターを貼っても応募は全然ありません。”
“あわせて、保育士・保育所支援センターを法定化することの意義、また、有料職業紹介所、いわゆる人材紹介業と競合する中で十分に費用対効果が見込めるのかどうか、お願いいたします。”
“そういう意味でも、今日は時間五十分全部、立憲会派、もらっておりますので、丁寧に議論を重ねたいと思います。よろしくお願いします。 さて、まず、早速一つ目に行きたいと思います。保育士・保育所支援センターを法定化することの実効性と費用対効果について政府参考人に伺いたいと思います。 委員の皆様には資料一をお配りをしております。そこにも記されていますが、保育士不足の解消は喫緊の課題となっております。喫緊と言いつつ、ここしばらくはずっと保育士不足が続いている状況です。さらには、誰でも通園制度の整備は、配置基準の見直しなどで、保育ニーズ、保育士の需要というのは高まっていますが、肝腎の保育士が足りないという状況は変わらないということで、これ法定化するということでした。 ただ、この保育士・保育所支援センターは、先ほどもありました、予算措置で十年前から運用されており、マッチング機能は既に果たされていると思いますが、参考人には、直近、令和四年、五年の求人のマッチング数と、それに要したコスト、また、センター設置に現状要している予算規模を伺いたいと思います。”
“立憲民主・社民・無所属の奥村政佳です。本日は質問の機会をいただき、感謝申し上げます。 先日、院内集会で子育てケアマネと保育を全員にという集会がありまして、足を運んでまいりました。まさに先ほどの山谷委員がおっしゃったように、全員でこの子育て、保育をしっかりやっていこうということをいろんな会派の人間が続々と決意表明しまして、まさにこの問題、しっかりと全員で取り組んでいく必要があるなというふうに思った次第であります。 さて、今回、児童福祉法等の一部を改正する法律案は、幾つかの柱で構成をされております。まず一つ目が保育士・保育所支援センターの法定化、そして二つ目が地域限定保育士、三つ目が小規模保育事業の三歳から五歳児までを対象にした全国展開、そして四つ目が保育所等の職員等による児童への虐待に関して通報義務を課す、五つ目が虐待で傷つけた子供のケアのための一時保護できる者の登録制度の創設、そして六つ目が一時保護中の児童に対して面会、通信制限についてというふうになっております。 実は私、多分去年の今頃まで保育園の先生をしておりました。”
“時間が来ました。 本当、毎週意見交換するぐらいしっかりと、僕も頑張りますので、一緒に頑張りましょう。 これで質問を終わります。ありがとうございました。”
“大臣、避難先で暮らす方のお話を伺って、万博に、一緒に見てくださいという話されましたけれども、これ、第三期の復興、福島によりフォーカスをしていく期間になっていくということでもあると思いますが、ここに関して、今日も私もいろいろな地域住民の話をしましたけれども、住民の皆さんの声、実際の今の声をどう反映していくのか。やはり、この復興計画、十年前、まあ十四年たって、商店の帰ってくる方のサポートをしているといっても、皆さん十歳年を重ねているわけですよね。フェーズもニーズも何もかもがどんどん変わっていくわけです。 その中で、住民の声をどう反映していくのか、また住民参加の場や意見集約の仕組みを設ける考えがあるのか、最後に伺いたいと思います。”
“そういうことも大切だとは思いますが、やはりそれだけでは足りないというのも正直な感想ではあります。 新聞記事も載せましたけれども、この関連事業費に今年度予算で四億円、来年度は三億円を掛ける力の入れようだと書いてあるんですけど、本当かなと、力どれぐらい入っているのかなというふうに思いました。 あした行かれて、その取組も大切だと思いますけれども、どうやったら世界の方々にこの日本の福島の復興の現状、頑張っている福島の方々をしっかりとアピールすることができるか、見ていただくことができるか。日本は大変だったけれども、世界の皆さんにも本当に感謝を申し上げたいという、いろんなメッセージ多分発せる機会だと思うんですよね。 日本館もあるわけですし、今からじゃ仕様を変えるのはすごく大変かもしれませんけれども、先ほども何度も申し上げたように、できないことを、やっぱりできることを考えるのがお仕事だと思います。僕ももちろんアイデア出しますけれども、しっかりと一緒に取り組んでいきましょう。じゃないともったいないと思いました、本当に。そう思います。 そして、最後の質問に移りたいと思います。”
“ただ、この期間中、その半年のほとんどの期間はこのデジタルモニュメントが置かれるだけと聞いて、少しだけがっかりをしました。 これ、もっと何かできないんですかねというすごくざっくりした質問ですが、せっかくですから、しっかりと、伝承館が本当に良かったんでね、やっぱりあそこに来ている外国の方も一生懸命熱心に見ておられました、日本からどういうメッセージを発するのかというのは、あさってですか、途中からでもいいと思うので、何かできないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 委員の皆様には、資料三をお配りをしております。今副大臣おっしゃってくださったように、会場で展示をするということで、ただ、この期間が五月の十九日から二十四日で、また、あと数日、幾つかお祭り関連とかおっしゃいましたけれども、それ以外の、じゃ、期間は何をしているか。先ほどモニュメントというふうにおっしゃいました。 委員の皆様、資料四枚目お配りをしております。この資料の下半分に、モニュメントとは何かということで、見ていただきたいと思いますけれども、ちょっと僕、いや、これを作られた方は本当に一生懸命作られたと思いますし、悪く言うつもりはないんですけれども、上の方の新聞記事もありますが、復興大臣、所信でもおっしゃっておりました、いろいろな場で、世界の注目が集まる万博の機会を生かし、被災地に足を運ぶきっかけにしてほしいというふうに何度もおっしゃって、僕、前回の質問でも、ああ、これは万博から、僕、ずっと実は石巻の牡鹿半島というところの支援していたんですけれども、あっ、何か、人が来るような何かルートができるかもしれないってすごいわくわくはしていたんです。”