奥村政佳
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“資料の右に、三浦かおりさん、介護・保育ユニオンの共同代表の方の記事、コメントを載せたんですけれども、二〇〇〇年以降、ビジネス化が押し寄せた、この規制緩和の波が今の状況を引き起こしてしまっていると。その中で、保育園、ビジネスでやっていたら、じゃ、淘汰されていけばいいじゃないかという議論もあるんですけど、いや、違うと。この淘汰という言葉は、保育園のまさにビジネス至上主義や、猶予を与えずに突然閉園することを正当化する気がしてならないと。たとえ人数が減って利益が減ったとしても、子供たちを預かっているのであれば、そう簡単に保育園を閉じていいはずがないと。本当に僕もそう思うんですよね。子供のために何もなっていませんから。 そういう中で、少子化が進む中で、しっかりこども家庭庁、しっかり…”
“本当に多くの声をいただく中で、やっぱり現場にこの賃金の上昇というのが届いていないところが相当数あると、届いているところもあるんだけれども、届いていないところもあるということをかなり多くの声いただきましたので、そういうところもしっかりとやっていかなければならないなというふうに思っています。 そこで、度々取り上げているこの有料職業紹介の手数料問題でありますが、更に一歩踏み込んでいきたいと思います。 資料五には、保育所からヒアリングした結果と現状世の中で今何が起こっているかというのを資料としてお示しをしております。 その手数料が、雇う保育士の三割、四割、ひどいと最近は五〇％、年収の五〇％を持っていかれる、しかもマッチングをしなくてもお金を取られる、三人採用予定で四百五十万円払っ…”
“立憲・社民・無所属の奥村政佳でございます。 恐らく今国会最後の質問ということで、今日は大きく二つ、再生可能エネルギーの出力抑制の問題、そして保育の問題、この二点を取り上げたいと思います。 まず、イノベーションという切り口から再エネの出力制御のお話でございます。 委員の皆様には資料をお配りをしております。電力需給のイメージのグラフが載せてあるんですけれども、太陽光発電の比率が多くなってきた中で、特に四月、五月、そして秋ですね、余剰な発電の電力が出ると。そして、現状は、余ってしまった分は系統の安定を妨げないように系統から切り離して抑制をするといったことが起こっています。 一方で、これ、考えようによっては、発電した電力を捨てているといったような状況なんですよね。それで、何とかそ…”
“続いて、保育をめぐる課題に進みたいと思います。 先日の予算委員会でも触れましたが、保育士不足はとどまるところを知りません。 そんな中で、資料四、皆さんにお配りをしているのは、保育分野の桜花学園大学の新沼英明先生のコメントを紹介させていただきたいと思います。大切なことが幾つか書いてあったんですよね。令和七年度の予算の体制ではこの深刻な保育士不足の状況を早急に打開できるとは思わないと。保育士不足が加速することで保育の質が担保できていない。資料では下から四行目ぐらいからですね、保育所は少子化に歯止めを掛けるための器としての機能を果たすと、少子化で一時的に入所児童が減っても、この器、受皿は維持するべきだ、保育所への入所が確実視できないと少子化に歯止めを掛けることは不可能であると。…”
“二 オンライン上で行われる違法賭博を抑止するため、各国において導入されているオンラインカジノサイトへのブロッキング等の対策及び我が国に導入する場合の法的・技術的課題等について調査を行うとともに、我が国における効果的な対策を早急に検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずること。また、無料版や体験版から誘導される例が多いことを踏まえ、適切な規制の在り方を検討すること。 三 オンラインカジノサイトにおいて多岐にわたるゲームやスポーツベッティングが提供されていること、スポーツベッティングが欧米を中心にビジネスとして拡大していること等を踏まえ、我が国においては、法律の定めるところにより行われる公営競技等を除き、スポーツベッティングを含むあらゆる賭博行為が違法であることについて、国民…”
“去年の同じ時期に同じような質問を武見厚生労働大臣にしたんですけれども、答弁ほとんど変わっていないなというのが正直な印象であります。 実は、今回出した、この高い手数料というか、この業者なんですけれども、適正な有料職業紹介事業者と厚生労働省が認定マークを付けている業者の契約書の一部なんですね。これ、僕、適正だとはとてもじゃないけど思えないわけなんですよ。 これ、現状をしっかりと本当に、先ほど林官房長官来ておられましたけれども、省庁横断をして、これ昔だと厚生労働省がこの人材派遣もやって保育士もやっていたのでワンストップで済んだかもしれませんけれども、今は二つに分かれちゃっているので、これしっかりと上に上げてもらって、こういう現状が起こっているんだということを改めてしっかりとお伝…”
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“引き続きこれを推し進めていくということを、先ほど言った横展開を実効性あるものにしていくために考えていってほしいと思います。 この補助率に関しても、やっぱりこの三割というのはなかなか自治体の負担が大きいという話もあります。そういうところも含めて、支援の強化、先ほど八八％でしたっけね、お話をしましたけれども、残り一二％ございますので、そこの格差、埋めていくようにお願いをいたします。 時間がもう押してきましたので、ちょっと最後やっぱり改めてもう一度、大臣のこのクリエーターをしっかりと保護をしていくというところの決意を改めて伺いたいと思います。この議論をしていく中で、やっぱり本当に物を作っていく人たちというのをしっかりと保護をしていくというのは、もうこれは必須なことだと思うんですね。最後、城内大臣、よろしくお願いします。”
“それでは、最後の質問に移っていきたいと思いますが、この自治体向けの支援策としてこれまで特別交付税措置がとられていたというふうに承知をしています。その中で、自治体職員の定型業務を効率化するためのＡＩが入ってきたと。普及がだんだんと進んでいるというのもデータで拝見をしました。 その中で、この制度による自治体のＡＩの導入の進捗というか、どういうふうな成果が特別交付税措置によって得られたかということを伺いたいと思います。そして、この導入状況や特別交付税措置の算定額、これ増減傾向なんかも伺えますでしょうか。”
“村上参考人は、東京のような大きな自治体は安全性の保証、検証も含めて先んじて取り組むことができるけれども、小さい自治体が自力で全部やるのは難しいと、だからこそ政府が主導して、先行する自治体と後発組が共に進めるように支援すべきだという話を、期待を述べられていましたけれども、まさにそのとおりで、自治体間でこのＤＸの格差が広がれば、いわゆる、そうですね、石破総理がずっとおっしゃっているその一極集中を何とかしたいということにも逆行していくようなことにもなってくると思います。 総務省としても、この自治体への具体的な支援策というのがあったりするといいのかなと思うんですけれども、具体的にどういうことを取り組んでいるかというのを聞きたいと思います。専門人材の派遣制度や研修支援、財政的な優遇措置など、人材、資金両面で後押しが必要と考えます。全国どこに住んでいても先端ＩＴの、そしてＡＩの恩恵を受けられるように、国として責任を果たしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 クリエーターの保護というところでもそれは本当に大切になってくるかなと思いますので、是非よろしくお願いします。 それでは、次の質問に移ります。 自治体におけるこのＡＩ活用というのも進めていくということが規定をされていますけれども、このＤＸ推進とか人材確保についての国の支援策というのも大切かなと思っております。 国や自治体でも行政手続へこのＡＩ、ＩＣＴ活用というのが叫ばれているんですけれども、正直、自治体によってかなり温度差があるのかなというふうにも思っております。大規模な自治体などでは、このＡＩのチャットボットであるとかＲＰＡ、業務の自動化ですね、これを積極的に導入し始めていますけれども、小規模な自治体では、人材もいないしシステムも入ってこないといったような現状もあると聞きます。”
“先ほど私、ＳＮＳの子供たちに対する教育という話もしましたけれども、このＡＩ開発者、提供者がユーザーに対してリスクや注意点を周知する取組を促すなど、何らかの責任ある姿勢というのを示させる方策について見解をお伺いしたいと思います。せっかく便利なＡＩも、使い方を間違えれば社会に混乱を招きかねませんので、使う側、作る側、双方への視点も必要かなと思っております。お願いします。”
“例えば生成ＡＩ、何かプロンプトを入れてそれで出てきたものに関しては、それを世の中に出すときには著作権がやっぱり絡んでくるわけですよね。誰かの作品に非常に似ているものが出てきた場合に、それを、あっ、これは自分のものだと思って出した場合に訴えられたりすることも場合によってはあるかもしれない。それを使った本人が知らなかったというのはちょっとなかなか誰も幸せじゃないなと思うと、例えば、出力したものに関して、このＡＩが出力したものの責任はあなたにありますと、発表とか使用には十分な注意が必要ですよといったような例えば注意喚起をすることというのも必要なのかなと思います。あとは、ガイドラインをしっかりと示したりすることもあると思います。 永沼参考人は、ＡＩの開発者、提供者、利用者、それぞれの役割と責任分担をやはり明確化していくことが重要だというふうにも述べられました。もう私もまさにそのとおりだと思います。 そこで伺いますが、政府として、生成ＡＩの利用に関するリテラシー教育、これをどういうふうに推進をしていくお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 やっぱり、ＡＩの世界が広がって、今度そのクリエーターが物を作る、何でしょうね、その原動力であったりとか気持ちというのがなくなってくると、今度はＡＩの方も衰退をしていくわけで、やっぱりそういうことがないように、こういう議論をしていく中では、しっかりと、作った人、創造をする人、人間を守っていくというここの観点を忘れずに、もちろんＡＩを使う世界というのはすばらしいかもしれませんけれども、その一方でそういう側面があるということも議論をする中で忘れないでいただきたいなというふうには強く思います。 では、次の質問に移りたいと思います。 一方で、生成ＡＩで作ったものを使うときに、ユーザー側のリテラシー教育と開発者の側の責任というのも必要なのかなというふうに思います。今後ますますＡＩで生成した文章や画像に触れる機会が増えてくる中で、それをある意味、うのみにせずにというか、適切に、あっ、これはＡＩだなとか評価、活用できる人材の育成というのは必要なのかなと思います。 そして、ユーザーばかりではなくて、ＡＩを提供する開発者、事業者にも責任のある対応が求められます。”
“ただ、それが、今このＡＩが入ってくると、ただ勝手にいろんなものを吸い取られて、そこにはある意味クリエーターの、何というんでしょう、尊厳というか、というものがなくなっていくというのがやっぱりあるなと、自分自身が作っていたから思っております。そういう思いを、やっぱりクリエーター、多く持っていると思うんですよね。 そういう意味でいうと、今回のこの法案を作ってそして議論をしていく中で、やっぱりクリエーターの不安というのを放置してはいけないかなというふうに思っていますが、ちょっとこれ通告はしていないんですけれども、クリエーターもしっかりと守っていくと、場合によってはちょっとこの文化芸術分野にもしっかりと還元をしていく仕組みも考えていくみたいなことがやっぱりあるといいなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“やっぱり、でも、クリエーター側が、そのロボッツとかクローラーという話がありましたけれども、それだけじゃないわけですよね、情報を得る手段というのは。その中で、やっぱりクリエーター側が自分の作品はＡＩに学習をさせないでほしいと表明できる仕組みとか、逆に学習に使った場合には知らせたりとか、作り手としては何らかの還元があってもいいなというふうには思っております。 例えば、私自身もミュージシャンなんですけれども、例えば音をサンプリングをして、自分の演奏したものを一部を取って、そういうものを使って再構成するというときには、サンプリングといって権利が発生するわけです。著作者が著作物の利用を認める際に、そういう利用者にその使用料を求めることも可能なわけです。 更に言うと、いわゆるクリエーターのものを人が見てやるときというのは、そこにはリスペクトがあったりするわけですよね。ただ、ＡＩって恐らくリスペクトはなくて、例えば、僕のやった演奏を後輩が見て、先輩のを見て練習しましたと言ってくれると、まあ別にお金はくれとは言いませんけれども、あっ、でもそうだよね、じゃ、みんなで頑張っていこうとなるわけですよ。”
“参考人質疑で大屋参考人は、表現する以上それが他者に利用される事態は避けられないとしつつも、例えば手塚治虫先生の作品で、偽の手塚作品を生成し販売するような用途は不適切であり、禁止すべきとも強調をされておりました。 この創作物の無断学習利用には倫理的な問題提起もあります。この生成ＡＩの学習データとして自分の作品を例えば使われたくないというふうなことも権利としてはあるとは思うんです。これをクリエーターが望む場合には、今どのような対応策、手段があるのでしょうか。お願いします。”
“やっぱり、曖昧な線は曖昧なんですね。頻発にというのは、じゃ、どれぐらいかというのもありますし、目的とさせなくても結果的に出力をされた場合というのは、これはクリエーター側としては、いわゆる、何でしょう、言葉を選ばず言うと、あっ、パクられたというふうになるわけですよね。そういうところを本当に考えると、このＡＩの問題、そして学習というのは非常にセンシティブなところの線引きがあるのかなというふうに思います。 関連して、ちょっともう一点伺いたいと思います。 現行の法制度上は、先ほどもおっしゃられたように、データ分析目的であれば無断の利用が許容されるような立て付けになっております。とはいえ、自分の描いたイラストや文章が勝手にＡＩの学習素材に使われているというようなこと、そして、それによって、先ほど、目的としないと、頻繁ではないという話がありましたけれども、まねた作品が出てきた場合には、クリエーターとしては看過をし難いものがあります。”
“ＡＩ開発者やクリエーターが安心できる明確な線引きというのが必要と思いますが、これを伺いたいと思います。”
“要するに、学習ですね、学習で直接何か利益を生み出すものじゃない場合というのはいいよというふうになっているんですけれども、一方で、その利用が著作物そのものの鑑賞、享受が目的という場合は許されないということになっているんですけれども、この区別ってすごく難しいなと思うんですね。 生成ＡＩの学習の中において、現場からは、この線引きが分かりにくいという意味ではクリエーターからも声が上がっています。例えば、あるソースを学習していく中で、ある小説の一節をＡＩが読んで学習をするというのは、それだけだと非享受目的なんですけれども、その結果、ＡＩが原文と同じような文を結果的に吐き出すというようなら享受と変わらないのではないかといったような懸念でございます。大屋参考人も、アメリカの例を引きつつ、既存の著作物を学習に用いて、それで市場で競合するコンテンツを作るのは公正利用の範囲を超えるというふうに指摘をされました。 この日本の著作権法三十条の四において、享受目的か否かの判断、これはどのように定義をしているのか、ちょっと分かりやすい言葉で説明をしていただきたいと思います。”
“今の話を聞きながら、リテラシーというところにも関わってくるんでしょうけれども、例えばＳＮＳ、これはちょっと通告はしていなかったりもするんですけれども、意見として、やっぱり、子供たちがこういうＳＮＳに対してどういうふうに接していくかということもしっかりと国としては考えていかなければいけないのかなというふうに思います。やっぱり、善悪の判断が付かない子供たちが、それこそＡＩに洗脳されてもうまさにＡＩに乗っ取られていくというようなことが、未来が起こり得ないとは限らないのかなと。そういうところもしっかり私たち国会議員というのは考えていく、そして政府にも考えてほしいなというふうに思いました。 少し質問の内容を変えて、次は著作権の問題についてちょっとお話伺いたいと思います。 著作権法第三十条の四、享受を目的とする利用と享受を目的としない利用、つまり非享受目的の利用との線引きについてお尋ねをします。 御承知のとおり、現行法では、著作物から情報やデータを引き出すための利用であれば、非営利、有償、無償問わず、著作権者の許可をなく利用可能というふうになっています。”
“政府として、このＡＩが不適切発信を行っていくというこの新たなリスクに対して、どういうふうなシナリオを想定しているのか、また対応策を取っていくのかということも伺いたいと思います。”
“想定をしていく、しっかりやっていくということは伺ったんですけれども、実際、ＳＮＳ上でこういう発言というか、ＡＩの場合は発信というんでしょうか、これを行うＡＩについて政府はどういう対応を検討しているのか、実際の場合というのをお伺いしたいと思います。 自動で不適切な出力をするＡＩ、最近は、ＡＩアカウントが人間に成り済ましたりとか、チャットボットというものが暴言を吐いて、海外では炎上するということもあります。悪意はＡＩにはないんですよね。ただ、おかしな学習をして、差別的な投稿やデモ情報というのをツイートするということがあると。ＡＩ自体には責任は問えないというところで、じゃ、操作者なのか、開発者なのか、どこが責任を負うのか、それを放置しておくのかというものは、現行の法制度では、ＡＩがネット上で発言、拡散する有害情報にどう向き合うか、明確にはなっていません。 私は、ＡＩだろうと人間であろうと、社会に影響を与える以上は何らかのルールや責任の所在というのが必要だと思います。”
“今回、この法案は利活用の促進というのを主眼としていますが、一方で、参考人質疑でも、世界的には将来の強力なＡＩへの規制議論が進む一方で、日本では現に現実化している偽情報拡散への対応こそ喫緊の課題だとも示唆をされました。 直接ＡＩに指令しなくても、ある入力を基に、例えば、何でしょうかね、こういう考えを広めたいんだというのを基に認知戦を、国内でＡＩが世論操作を始めた場合に、政府としては現行法やこの法案でどのように対処をし得るのかということも考えておく必要があると思います。一旦そういうところに入ってしまうと、エコーチェンバーとかフィルターバブルという言葉もある中で、もう本当に洗脳されてしまう、ＳＮＳで洗脳することも可能だということです。 考え得る方法としては、こういうのがおかしいよねと、その発言を事業者が削除したら、それに対して例えばＡＩが、これは言論の自由の侵害だということを打ったら向こうがある意味尻込みするぞと、そういうことも考えられるという中で、いろんなことを考えていく必要があると思いますが、現時点で政府の見解はいかがでしょうか、お伺いします。”
“本当にそういう意味では、そういうところにもだんだんと、いわゆるリアルな戦争ではなくて、そういうところにもしっかりと対応していく必要があるのかなというふうにも思っております。 その中で、仮にこの自律型のＡＩというものもあります。要するに、自分で判断をして自分で行動を起こしていくようなＡＩ、これが国内で、いわゆる認知戦、情報戦ですね、ＡＩが自ら判断して日本国内で人々の認知や世論に影響を与えるような情報戦を仕掛けた場合に、現在の審議中のこの法案で対応が可能かどうかというのも伺っていきたいと思います。 先ほど渡邊統括官もおっしゃっていましたけれども、火事のときにふだん訓練していないことはできないというふうにおっしゃっておりました。先ほどの質問では海外の事例でしたが、国内で悪意のあるＡＩが暴走してデマや扇動を行うような最悪のシナリオを想定をしています。もはや、もう人間が関与しなくても、ひょっとするとＡＩ同士がそういう認知戦を行う可能性すら指摘をされています。”
“さて、まず一問目伺いたいと思います。 先ほどはそういうハードウェアの話をしましたけれども、一方で情報戦ですね、海外で明らかになったＡＩを利用したプロパガンダ事案について政府の見解をお聞かせをください。 二〇二四年、オープンＡＩ社の発表では、ロシアや中国など複数の国、組織が生成ＡＩを使って偽情報、偽の情報をＳＮＳ上にばらまこうとしていたという報道がありました。それはストップ、事前にストップすることができた、幸い現時点で大きな成果は上げられなかったということでしたけれども、これはひょっとすると氷山の一角かもしれません。 参考人質疑でも市川参考人が、日本において直近のＡＩリスクとして、偽情報、誤情報の問題やディープフェイクなどが重要な課題と指摘されていました。 この悪意ある者がＡＩを用いてこういう情報を拡散する現実が既にあるという中で、この国際的なＡＩプロパガンダの動きがある中で、日本政府として危機感を持っているのか、こういう事案についてまずは率直な所見をお伺いしたいと思います。この日本の世論や国民が標的にされた場合の備えなんかも考えていかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。”
“〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕 例えば、ハードウェアでいうと、先週の衆議院内閣委員会では立憲民主党の藤岡委員が、昨日の参議院の決算委員会でも柳ヶ瀬委員が質問をしていたんですけれども、中国製の太陽光発電システムの一部に何か不審な通信機器が接続されている、搭載されているというロイター通信の報道を取り上げて、こういう通信機器の遠隔操作によって広域の停電が発生するおそれなんかも指摘をしていました。更に一歩進んで、ひょっとすると、将来、ＡＩが組み込まれたこういう機器が、遠隔操作をしなくても自分の判断で止まってしまう、発電を止めてしまうみたいなことも技術的には可能になっていくのかなというふうに思っております。 昨日の質問に対しては、当該機器の設備が含まれる設置者に対し保安上必要な対応を求めると武藤経産大臣は答えておられましたけれども、もうブラックボックスになってくるとそれもできてこないということで、まさにこれから想定外を想定をするということも必要なのかなというふうに思っております。 このようなこともあるということをちょっと皆様にも共有をしながら、順次質問を進めていきたいと思います。”
“このアイデアというのも、インプットするんじゃなくて、人間の映っている動き、これ動画データを見て、それを基に学習をして、こういうことかなと見てまねて、練習をしないでできちゃうということで、すごい時代だなというふうに思っております。 さらに、自律型エージェントに基づいて決定を下す最新のソフトウェアが組み込まれている、そんなロボットが普及するのは、じゃ、数年後かなと思いきや、実際にはもっと早くて、何と今年中にはテスラは社内向けに千台、そして二〇二六年には外部に発売をするということで、もう僅か数年前にはＳＦのようだったことが目の前に起こってまいります。 そして、これからは様々なデバイスにもこのＡＩが組み込まれるような世界が当たり前となって、様々な機器が何を考えているか分からないブラックボックスとなっていく未来はもうすぐそこに来ています。世界各国でＡＩの開発競争が激化している中で、いいところ、そしてさらにはＡＩの負の側面というのも表面化をしていくのかなというふうに思っております。 さらに、このブラックボックスは何を引き起こすかというと、安全保障上のリスクでもあります。”
“立憲・社民・無所属の奥村政佳です。 改めて申すまでもないですが、昨今のテクノロジーそしてＡＩを取り巻く環境の変化の速さには目をみはるものがあります。 先週、様々な、この質問の準備の中でインターネットの記事とかも見ていますと、先日、アメリカの起業家イーロン・マスクさんが自律型の人型のＡＩロボットを発表して、話題となっていました。テスラ・オプティマスというロボットだそうです。このロボットは、シム・トゥー・リアル、シミュレーション・トゥー・リアルや強化学習を用いてまさに自分で考えて自分で動くと、そんなロボットとなっています。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 つまり、今までは、初めての動きに対しては人間の動きをロボットに覚えさせたり、実際に試行錯誤をする中で、従来であれば現実のロボットで何千回も失敗をして微調整をしていくような課題を、ロボット自体の頭の中でアイデアを、自分の頭の中でシミュレーション学習をして、それで即実行に移していくというサイクルを回すと。つまり、高精度なシミュレーションをすることによって、練習をしなくても一発でできるようになるといったようなロボットだそうでございます。”
“冒頭にも述べましたけれども、やはり実効性を持たせるためにも、そういう技術的なこと、財政的なことというのも非常に必要かなと思います。 しっかりと多くの委員で議論をしたこの法律が実効性のあるものになるように頑張っていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。”
“そういう規定が決まっていながらも廃棄をされたという例があるわけなので、ここはもう担保をしっかりと、サイバー監理委員会、今後の制度設計をする中では絶対に捨てられないようにしてほしいなというふうに思います。 次の質問に、時間が迫ってまいりましたので移りたいと思いますが、ちょっとこれも技術的なところで伺いたいと思います。 このログを取ったりとか、その通信の一部を分析する中で、この通信のレーテンシーというのは増大はしないのでしょうか。今はいろいろなシステム、ネット上で動いているわけで、株式決済システムとか、まあ人によってはオンラインゲームかもしれませんけれども、このミリセカンド単位で影響してくるという中で、年々増加をするトラフィックに対してもこの十分な処理能力を確保できる体制が取られているのか、お伺いしたいと思います。”
“一方で、これは捨てられるから捨てちゃったわけで、これ捨てられないようにしておくことが必要かなというふうに思います。 そういう中で、このログ廃棄に関して、潜在的な損害が顕在化した場合というのは、誰がどういうふうに責任を取るのか、廃棄命令をした人、実行した人、それぞれ責任を問われるのかということを聞きたいと思います。あとは、しっかりとそのログを保全する方法論ですね。以上、お答えください。”
“そういう意味では、しっかりと、例えばホットラインであるとかそういうことも、いわゆる物理的な軍事衝突じゃないけれども、そういう体制も今後は必要なのかなというふうに思っていますので、いまだ個別の事象にはなかなか答えられないという話でしたけれども、その辺りもしっかりと想像して制度設計、今後はしていくべきかなというふうに思います。 少し切り口を変えて、次の質問に移りたいと思います。 この攻撃の自動検知からアクセス・無害化に至る中で、人というのが情報に触れるのはどの段階でしょうか、自動から人の判断に移る段階ですね。 つまり、誰がいつどの分析情報にアクセスしたかというのはやはりしっかりと追跡できる体制を整えるべきだと思います。透明性確保のために、アクセスログに関してはブロックチェーンであるとかバックアップとか技術的要件というのもしっかりと定めていかないといけないというふうには思っています。 この質問をしたのは、先日もありましたけれども、森友文書に関して、後から検証しようと思っても、ありません、間が抜けちゃってごめんなさいというふうなことがありました。これ、やっぱり本当にあり得ないと思うんですよね。”
“その中で、しっかりと他国とやっぱりバイとかマルチで協定を結んでおくことというのは、このサイバー空間というのは地政学上というのは余りないわけですから、もう全部隣国なわけですから、将来的には日本の守りを固めるためにもそれは非常に有効かなというふうには思うんですね。 誤認によるサイバー衝突なんかもあるとは思うんですけれども、ちょっと、先ほど考えていないとおっしゃいましたが、大臣、よろしければちょっと見解というか、思いをお聞かせください。”
“少し次の質問にも関わってくるんですけれども、国際間の共通認識であるとかそういうルールの中でできるという話でしたけれども、例えばなんですが、我が国が主導して攻撃をするんじゃなくて、他国から例えば日本のサーバーを介して攻撃を更に第三国にした場合に、その第三国が、日本から攻撃が来たぞということで、この日本のサーバーに対して何かしらアクセス・無害化措置も含めた対抗措置をとってくると。ただ、これはいわゆる偽旗作戦、偽の旗と書きますけれども、偽旗作戦みたいなものがあった場合に、我が国から本当はやるつもりじゃなかったのに、なぜか我が国が攻撃を受けている、でも、何か自分の国が踏み台になっているか分からないので、やられたと思ってこちらはやり返す。もう仕掛けた国が一番それは、いわゆる漁夫の利というかなんですけれども、そういうことも今後あり得るかなというふうに思うんですね。”
“今の質問を伺ったのは、先ほど石垣委員からもありましたけれども、協定とかというのをやっぱりしっかりと実は結んでおく方が効果的に対処できるのではないかということです。 先ほど大臣からも御答弁ありましたけれども、場合によっては協力をして何か対処をするということもあるというふうに伺いました。そういう意味で、効果的、即時的な対応をするためには、バイ、二国間ですね、であるとか多国間のサイバー協定も必要だとやっぱり思います。いわゆる犯罪人の引渡条約みたいなものもありますけれども、あれはやっぱりアメリカの例えば、仮定の話ですけれども、米国内に日本の刑法上で触れてしまった人がいて、それを日本からわざわざ飛行機に乗って警察官が捜査をして逮捕するというのは非効率だということで、それは協定を結んでいるわけですね。 なので、そういう意味では、何かそういうサイバー攻撃があった場合に、やはり協定を結んでおいて、それはもう米国内で対処をしてもらうとかという、例えばアメリカの話ですけれども、いうことというのは効果的かなというふうには思うんですけれども、見解と今後の方針などあれば伺いたいと思います。”
“措置をしたその本人の方に責任は来ないということで、そういう意味では、現場の執行官というのはある意味そこは守られているとは思うんですけど、一方で、しっかりとその技術の担保であるとか、しっかりと手順をどう踏むであるとかというものは、逆にしっかりとそこはつくっていかないといけないのかなというふうに今の答弁を聞いて思いましたので、人材の育成という面もるるこの委員会で議論をされていますけれども、そこも本当にしっかりやらないといけないなというふうに思います。 ちょっと通告のやつで一つ後回しにしたいと思います。国外サーバーへの措置と協定というところの観点で伺いたいと思います。 例えば、もうこれは本当例えばの話なんですけど、米国内のサーバーが何者かに乗っ取られて我が国の重要インフラの攻撃の踏み台となる、踏み台だけだったらいいんですけれども、それこそＣ２サーバーぐらいまで乗っ取られてしまって我が国のインフラ攻撃の踏み台となっている場合、これは日本側が直接米国内のサーバーにアクセス・無害化措置というのをとることというのは想定をまずされているのでしょうかというところだけ伺いたいと思います。”
“本当にそういうシナリオもあると思いますので、先ほどの迅速な開催体制も含めて、しっかりと体制を整えていただきたいと思います。 その中で、差し迫った事態で執行官の判断で現場対応を行った場合には、この責任の所在というのはどこに最終的には、先ほどもありました、帰結をしていくのかということを伺いたいと思います。 つまり、その執行官がやったことで何か大変なことが起こってしまった、その場合、訴訟リスクというのはどこに来るのかということなんですよね。お医者様の手術のことでいえば、医師が重大な過失を犯してオペに失敗してしまって命に関わるようなことが起こってしまった場合には、当然ながら、病院の方じゃなくてその医師本人に責任がかぶされる、かぶされるというか、本人が責任を負うわけです。この場合、責任の所在、執行官が一義に負うのか、そうではないのか、その辺り整理して教えてください。”
“さっきみたいなトロッコ問題が起こったようなときというのは、場合によってはＮＳＣが開催をされたりということもあり得るという理解でよろしいでしょうか。”
“サイバー監理委員会に関しては、そのいとまがない場合の事後通告でしたっけ、というのも含めてという話だったんですけれども、そもそもちょっとなんですけれども、攻撃キャンペーンの単位、この一つの攻撃キャンペーンというのは結構僕は難しいと思っているんですけれども、そういう意味ではこのＮＳＣは一つの攻撃キャンペーンに一回という、その一つのキャンペーンの定義というかイメージというか、シナリオの中で恐らくフェーズも変わってくると思います。 どれぐらいの頻度でこれは開催をする、何が起こると次もう一回やろうというふうになるんでしょうか。”
“ということは、あり得るというふうに判断をしなければいけないと思うんですけれども、その場合にやっぱりどこに責任があるのかというのはちょっとまた後ほど伺いたいと思いますが、例えば、一つの攻撃キャンペーンの中で高度な判断を伴うアクセス・無害化措置が必要になった場合というのも例えばあるとは思います。 よくジレンマでいうとトロッコ問題という話があったりもしますけれども、走っているトロッコの、このまま走っていくと五人の人が線路の上にいるから五人の命が危ない、でもポイントを切り替えたらトロッコは違う方向に行くので、でもそっちにも一人いる、でも一人と五人の命どっちが大事だみたいなことがあるように、そのジレンマもあると思っています。例えば例を挙げると、サーバーを乗っ取られてそのサーバーを無害化すると、電力網は大丈夫なんだけれども、例えばカルテが失われると。 そういう本当に、これからのことですのでいろんな想像力を働かせながら議論をしなければいけないと思うんですけれども、そういうこともひょっとするとあるかもしれないと、そういう場合の意思決定プロセスというのがどういうふうになっているのか。”
“また、そういう場合はあるんでしょうか、それとも、必ずＮＳＣを経て、警察庁長官又は防衛大臣が指令を発するのかということで、この指揮統制の不明確さは後日の責任論を複雑にしますので、この差し迫った事態の客観的な基準、その判断の主体、責任の所在、これについて教えていただきたいと思います。”
“ですので、やっぱりしっかりと、この後にも質問をしますけれども、情報の通信の秘密が漏えいするようなことがあってはならないという意味で考えると、外内と内外、外外だから安心というふうにはやっぱり一概には言えないのかなというふうにも思っております。 ちょっとその質問は後からまたするんですけれども、次の質問は、今回のこの措置の中で、措置の承認を得るいとまがないほど差し迫った事態というのがあると、その場合に事後通知で措置を、アクセス・無害化措置をするというふうにあるんですけれども、これは誰がどのような基準で判断をしていくのでしょうか。いや、これは差し迫ったんだよというふうに後から言われて、いや、ほかから見たらそうでもないでしょうというようなことが起こった場合に、やっぱりそごが起きると思っております。 その中で、サイバー危害防止措置執行官が単独でアクセス・無害化を行うような余地は今回これあるんでしょうか。”
“数字の方も総務省の方でお答えがありましたけれども、一方で、先ほどもありましたデータの量の種類であるとか映像であるとか音楽とはまた違って、文字情報、コマンドなんかは本当小さいデータ量で送られてくるわけですね。 その中で、ＶＰＮ通信の話もありましたけれども、例えば国内同士のＥメールでも海外サーバーを経由する通信はたくさんありますし、ＶＰＮに関しても海外のサーバーを通る例はたくさんあると。我々議員もＶＰＮを使ったりもしている中で、海外製のソフトを使っているときもあるという中で、正直、どのサーバーをどう通ってくるかというのはブラックボックスかなというふうに思っています。添付ファイルのウイルススキャンに関しても海外に一回例えば送られてくるわけで、今回、ＩＰアドレスでフィルタリングをしていくということがあると思うんですけれども、一〇〇％自動選別も完璧ではないかなという意味ではしっかりとこの辺は聞いていかないといけないと思っておりますので、ＶＰＮ通信や日本国内同士のＥメールでも、海外サーバーを経由する通信、これは分析対象になるんでしょうか。お願いします。”
“都度というお話されていましたけれども、都度というのは、恐らくいろんな攻撃のパターンがあると。例えば、ボルト・タイフーンであると一年半掛けてずっとやってきたと。それに対して、じゃ、五分、十分という、それとは違う、タイムラインとは違うものをつくってもしようがないということだとは思うんですけれども、少なくとも報告は、これはどれぐらいのタイミングで上がってくるかというのは恐らくしっかりと決めていかないと、事業者さんも困るというか、どういう体制を取ればいいのかということもあると思いますし、恐らく今後その監理委員会も含めてどういうタイミングで集まるのかということも関わってくると思いますので、その辺はやっぱりしっかりと今後つくっていくべきかなというふうには思いますので、実効性を持たせる意味でしっかりとお願いをしたいと思います。 次の質問に参りたいと思います。 先ほど石川委員からもありましたけれども、国内のみで完結する通信トラフィックの割合はどうかという話がありました。”
“立憲民主・社民・無所属会派を代表して、本法案について順次質問をしていきたいと思います。 能動的サイバー防御法案、本当に長い時間審議を重ねてきました。本当に今いろいろな観点があったんですけれども、一方で、やっぱりしっかりと機能させていく必要があるというふうには思います。これだけ議論をして何もできなかったというのでは本当に意味がないので、私の方からは、技術面、そして実際の運用面、想定されるシナリオに関して伺っていきたいと思います。 まず、前回の質問のときにも少し触れたんですけれども、やはりこの実効性を持たせていくためには何らかの時間的な目標、目安というものが必要かと思っております。特に今回、官民連携もしていくという中で、報告、検知、いかに早く報告が上がってくるか、初動を検知できるかというのは非常に大切だと思っております。例えば、米国のＵＳ―ＣＥＲＴのガイドラインでは、インシデント発生後、大体一時間以内で通知を上げるようにというような、そういう目安もあったりもします。”
“これ、僕は、その適切な方法でという話がありましたので、公文書管理法という話もありましたけれども、しっかりとログというか、生のログですよね、これをちゃんと記録していくべきかなというふうに思います。それもしっかりと、改ざんされないようにブロックチェーンの技術などを使って、透明でしょうというのを、主観的なものではなくて、本当に客観的に誰が見てもこうやったんだよねというデータが残っていくような体制というのは必要だと思いますので、そちらの方もしっかりと検討して実行していただきたいと思います。 これで質問を終わります。”
“それに関してどうやって透明性や正当性を担保していくのか、お伺いしたいと思います。”
“それで攻撃が判定できるというふうな前提で今物が動いていると。 これ、何で僕この質問をしたかというと、ちょっと怖いのは、結局、そのコマンドであるとか挙動であるとかＩＰアドレスであるとか、これだけじゃ分からないよね、もっとやっぱり見てみないと分からないよね、いけないよねという議論になっていくと、僕はちょっとこの法律は怖いなというところを思っております。 もちろんそれをしないというさっきからの答えだったりもするんですけれども、その辺りもどういうふうな運用をしていくかというのを、まあ技術的なところをアップデートしていくということもあるんでしょうけれども、実効性のあるものにしていただきたいし、通信の秘密というのはしっかりと守れるような議論というのは続けていくべきかなというふうに思っております。 時間が迫ってまいりましたので一問飛ばして、通告の方でいうと十一番の方に行きたいと思います。 今回、分析した情報に関する記録に加えて、アクセス・無害化の措置などの実施に際しても、後にしっかりとこれ検証可能な形で記録を保存する必要があると思います。”
“ちょっとこれは技術的なことに入るんですけれども、攻撃認定の技術的な基準というのはどの辺に持ってくるのかなというところで伺いたいと思います。 攻撃の方法が複雑化してきて、複数のプロキシー、いわゆる踏み台を通ってきたりとか、最近はＴｏｒ、いわゆるオニオンルーティングですね、というのを経由したサイバー攻撃というのも考えられるという中です。 で、今回は、よく通信の攻撃の判定をするのに、ＩＰアドレスであるとか中身に関わらないところのそのヘッダーのところを見るというふうなところがたくさんいろんな資料に書いてあるんですけれども、これはＩＰアドレスだけで果たして特定が、一連の攻撃と認定することができるのかなというのはちょっと思いました。 分散型の攻撃といいますか、例えばほかの例でいうと、特殊詐欺で指令役がいて、掛け子がいて、受け子がいて、みんなそれぞれ単独で動いているんだけれども、別の場所からアクセスをするんだけど全員セットで大変なことが起こるということがあるわけですけれども、この辺はどのような通信を分析するかという方針を決めて今回運用することになるのでしょうか、お伺いしたいと思います。”
“でも、やっぱり聞くと、縦割り過ぎだなというふうに僕はちょっと思ってしまうところは実はあったりもします。今回の整備法でも、措置に際しての手続は、これ二系統あります。警察庁長官等の指揮というラインと防衛大臣の指揮というのがあって、それを一応、緊密に連携とは書いてあるんですけれども、やっぱり、そうですね、これが果たして一番効率的な運用かどうかというのは少し疑問符が残ります。 ちょっと話は違うんですけど、僕ずっと保育園の先生をやっていて、保育士でという中で、これ幼稚園と保育園があるからこども園をつくって、これは将来的に統合するんだという話がずっとあるんですけど、結果、蓋を開けてみると二つが三つになっただけで、現場は余り、これよかったのかなという話をしているわけですよ。 そういう意味では、実効性のあるものをつくっていくためには、この辺、お互いの持ち場という、まあプライドとかその辺はあるんでしょうけれども、何が一番効率が良くて、何が一番意思決定が早いのかというところは、まだやっぱりこれは議論をしていく余地があるのかなというふうにも思っております。 それでは、次の質問に移りたいと思います。”
“それに関しては考えているかということ、そして、現行の運用において迅速な調整、人材育成、演習等をどうやってやっていくのか、それについて伺いたいと思います。”
“安全保障の中でよく食料の自給率であるとかエネルギーの自給率であるとかという議論がされたりしますけれども、こういうサイバーセキュリティーに関するソフトウェアであるとかハードウェア、これに関してもいわゆるしっかりと国産というか、自給率を上げていく必要があるのかなというふうに思っております。 基本的には日本国内で使われているものというのは、例えば技適マークであるとかそういうしっかりと監視がされているというふうに承知をしているんですけれども、これも本当に未知の脆弱性じゃないんですけれども、例えばバックドアを仕掛けられているとかいうことも考えられなくはない。そんな中で、政府として、しっかりとこれを国で自給率を上げていくと、サイバーセキュリティーの自給率を上げていくということの方針や取組について伺いたいと思います。”
“今なかなか方法がないという話をされていましたけれども、今これ、例えば海底ケーブルを通るので外内とか内外とか外外とか言っているんですけれども、これそもそもそういう概念自体がなくなってくる可能性はあるなというふうに思っております。 そういう場合にどうやってこの法律で対応していくかというところも含めて、ここはあらかじめ早め早めに議論をしていかないと、もうもろもろテクノロジーが進んでから検討しようではなかなかこれが追い付かない時代になってきたのかなと思いますので、その辺りもしっかりとハードウェア、ソフトウェア両面で検討を不断に進めていくということをするべきだと提言を差し上げたいと思います。 続いて、このサイバーセキュリティーに関するハードウェア、これがいわゆる自給率というか、これを向上させていくべきではないかという問題提起をさせていただきたいと思います。”
“従来の海底ケーブルを経由しない通信がこれから出てくるという中で、現行のこの通信情報の利用の措置だけでは対応困難となる可能性があるのかなというふうなことをこの現行の法案では思います。 今後はどうやって議論や検討をしていくのかということをお伺いしたいと思います。”
“そういうメールの件数がたくさん増えてきて、報告を全部しているともう間に合わないから、ちょっとその辺を逆に事業者に負担だからというのも、そういう議論もあるようなんですけれども、その辺りもしっかりとバランスを取って、本当に、これは大丈夫だろうと思ったところが実は本当に重大な攻撃の起点だったということもあり得ると思います。もちろん、事業者側もしっかりと防御をするということも必要だとは思うんですけれども、その辺をしっかり管理をしたり周知徹底というのも政府の方ではお願いをしたいと思います。 次の質問に移ります。 今まではソフトウェアの話であるとか、通信でなくてもコンピューター主体が進歩が速いよねという話をしていたんですけれども、この通信の方法ですね、これに関しても日々アップデートをされているのかなと承知をしております。例えば、衛星間の光通信が実用化された場合、つまり、地上局、日本だと地上局に下りてきてインターネット網につながるじゃなくて、もう衛星、そしてそこからもまた衛星ということで、どこでそれを捕捉するんだみたいなことの技術というのも進んできていると。”
“こういうサイバー攻撃の初動段階にはそういう手法が用いられることが多いんですけれども、こうした攻撃の予兆を早期にキャッチをしたり、重大なインシデントというのに変わっていくのを防ぐためにも、こういうことに対してもより積極的に何か対応をすることが必要だと思うんですけれども、政府の見解を問いたいと思います。”