木戸口英司
立憲民主・無所属 · Japan
“休憩前に引き続き、原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。 中間報告書を取りまとめるに当たり、これまでの調査を踏まえ、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」について委員間の意見交換を行います。 まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 発言を希望される方は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。 また、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、発言時間は一回当たり五分以内となるように御協力をお願いいたします。 御発言は着席のままで結構でございます。 なお、本日…”
“原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。 本日は、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」について政府から説明を聴取し、質疑を行った後、委員間の意見交換を行います。 本日の議事の進め方でございますが、経済産業省から二十分程度、環境省から十分程度それぞれ説明を聴取し、一時間三十分程度質疑を行った後、一時間程度委員間の意見交換を行いたいと思います。 なお、御発言は着席のままで結構でございます。 それでは、初めに経済産業省から説明を聴取いたします。井野経済産業副大臣。”
“いろいろ総務省でも努力いただいているということはよく分かりました。その上で、この過疎対策の充実ということは関係市町村から要望が尽きないところでもあります。 例えば、私の地元で恐縮なんですが、岩手県花巻市では、四市町が合併して二十年になりまして、大迫町、そして東和町、それぞれの地域が過疎地域の指定を受けています。その要望として、人口減少や少子高齢化が急速に進んでいる過疎地域の深刻な状況を踏まえて、過疎地域の持続的発展を図るため、支援を継続して推進していくことが重要だということを踏まえながら、過疎対策事業債や各種支援制度の維持拡充、そして、特に過疎対策事業債ソフト分、この発行限度額の増額を国に要請することを求める、こういう要望が強く出されております。特に、このソフト分について…”
“そこで、やはり火災を出さないということがまず一番重要であります。 ここで大臣にお伺いいたしますけれども、林野火災注意報、林野火災警報の的確な発令とともに、住民の十分な理解の下、防火指導の強化や火の使用制限を徹底することで林野火災予防の実効性を高めることが一番重要であることは言うまでもありません。 一方、発令指標が出ておりますけれども、これは絶対ではないですね。発令指標に当たらなくても起こる可能性というのはあるわけであります。報告書では、気温や林内、林の中の日照等、これは私たち、千葉大学の峠嘉哉准教授から直接お話をお伺いする機会を得ました。水文学の専門で、この林床水分量ということが実は重要だと、これを科学的に今研究し、何とか実践に移したいというお話も聞いてまいりました。これ…”
“立憲民主・無所属の木戸口英司です。 まずは、岩手県大槌町の林野火災についてお伺いをいたします。 四月二十二日に発生した林野火災、先般のこの委員会が四月二十三日でしたので、まだ状況が分からないままに、私も大臣に強力な消火協力また様々な支援を要請したというところであります。 小鎚地区、吉里吉里地区の二か所から発生した林野火災は、五月二日の鎮圧宣言が発せられるまで千六百三十三ヘクタールが延焼し、広大な山が焼けてしまいました。大規模な災害となりました。現在も完全鎮火に向けてまだ活動中ということであります。 この資料、お手元にお配りしておりますけれども、これは消防庁の方でお作りいただいたこの概要、部隊運用の概要をまとめていただいたものであります。 その上で、この部隊運用の概要につい…”
“あれだけの部隊をあれだけの面積の中で動かすということは本当に大変なことでありますし、もちろん現場は非常に危険が伴うわけでありますし、写真にあるとおり、これだけ急峻な山の中で水を運びながらという作業もあったわけでありますから、本当に頭が下がる作業だったと思います。 その上で、今年に入ってからも、山梨県や神奈川県、北海道、福島県等で林野火災が発生し、日曜日には広島の福山市でも火災が発生しました。ゆうべ鎮圧の情報が入りましたので、一安心ということでありますけれども。 ただ、火災件数や焼損面積は、かつて一九九〇年代の約三〇％に減少しているという数字も出ております。また、県平均焼損面積も特に変化していないということで、ただ、やはり去年、今年と、これ岩手県ということでありますけれども…”
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“当報告書に対する受け止めと、やはり、今後の取組の中で機構の果たす役割についてお伺いをいたします。”
“後ほど地方のことも聞きたいと思いますけれども、地方の取組、若者そして女性活躍支援というのは本当に柱になっていますね。もう大きなテーマでありますし、共通の課題でもあると思います。これを、今回の、機構として、あるいは国としてどのように支えていくかということ、そして一緒に取り組んでいくかということが今回の法案の大きなテーマであろうと思いますので、そういったことを中心にまた聞いてまいりたいと思います。 そして、先ほど質問にもありました、私からも、ジェンダーギャップ報告書、これも今月の十二日に発表になっておりますので、この受け止めについてもお伺いをいたしたいと思います。 世界経済フォーラムの発表が今月十二日ということで、前年と同じ百十八位であったということは先ほどもありました。政治分野で過去最高だった前年から三・三ポイント悪化して八・五％に後退したと、我々も深刻に受け止めなければいけません。経済分野では順調に来ているということもあるようですけれども、女性の管理職や役員への登用はまだまだ達成率一九・二％にとどまっているということ、道半ばということが言えると思います。”
“立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 私からも、法案の質疑に入る前に、今ジェンダーギャップ指数の話もありましたけれども、最近のトピックについて、今回の機構と絡めて大臣の所見、所感をお伺いしたいと思います。 まず、今月四日、厚生労働省は二〇二四年の人口動態統計を発表し、昨年一年間に国内で生まれた日本人の子供の数、出生数は六十八万六千六十一人で、一八九九年の統計開始以降初めて七十万人を下回ったという、まあ予想もできたところでしたけれども、いわゆるショッキングな数字でもありました。前年から四万千二百二十七人減少し、九年連続で過去最少を更新したということです。一人の女性が生涯に産む子供の数を示す合計特殊出生率も過去最低の一・一五で、前年より〇・〇五ポイント、大きな低下となりました。 国立社会保障・人口問題研究所が二〇二三年に公表した将来推計、中位推計では、二四年の出生数を七十五万五千人と見込み、六十八万人に達するのは三九年と予測していたことから、国の想定より十五年ほど早いペースで少子化が進んでいる実態が明らかとなっております。”
“その点は是非配慮をしていただきますようにお願いいたします。 それでは、もうちょうど時間になりましたので、最後に大臣、委員長にお伺いをいたします。 本法律案第十六条では、警察が、太陽光発電施設の設置者などに対し、金属の盗難の防止に資する情報を周知するよう努めなければならないと規定しています。 衆議院の附帯決議では、関係事業者と警察で広域的に情報を共有する官民情報プラットフォームの速やかな構築が指摘されております。 今後、こうしたプラットフォームの構築ということについてどのような取組となるのか、この法案の決意と併せてお伺いをしたいと思います。”
“それでは、既に条例がある地域においては、法律ができることによって運用面でも不都合が生じることがあるかどうかということなんですけれども、例えば本法律案では金属くず買受け業者について届出制とされていますけれども、既に条例に基づいた届出や許可を都道府県公安委員会から受けている事業者も、法律の施行後にはもう一度同じような届出や許可申請をしなければいけないのか、こうした法律ができることによって、既に条例により対策を講じている道府県の事業者に更に負担を掛けるようなことにはならないのか、もしそうだとすれば柔軟な運用を取る必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。”
“今回の法案が法として通れば、全国に一つ法としてしっかり網羅されるわけでありますので、しかし、各都道府県の状況の中で、それぞれの対応もこれは必要ということだろうと思います。決して少ない県においてもゼロではないわけでありますから、今後、都道府県警察あるいは地方自治体との連携ということでは更に強めていかなければいけないことだと思いますので、条例のあるなしいかんにかかわらず、今後、地域との連携強化、そのことを指摘したいと思います。 条例については、検討会でも、法律による対応のほか、地域的な特性等に応じた条例による対応も認められるべきであるとされています。 本法律案の第二十条では、この法律の規定は、地方公共団体が、この法律に規定するもののほか、金属くずの買受けに関し条例で必要な規制を定めることを妨げるものではないと規定しています。 地域の事情に応じた条例での取組を妨げない規定に思える、まあこれは当然ですよね。この法律に規定するもののほか、妨げないとされており、この法律に規定している部分に関しては条例で必要な規制を定めることを妨げるとも読むことができるということもあります。”
“一方で、都道府県ごとに被害の大きさに差があることを踏まえると、やはり地域の事情に応じた条例制定も重要であるということも考えます。警察では条例未整備の都府県に対し条例制定の検討を指示したという報道もありましたけれども、現在の各都道府県の検討状況についてどのように把握しているのか、お伺いをいたします。”
“確かにピッキング防止法のときの器材に比べれば更に特殊な器材でありますので、この携帯ということ、特に隠して持っているということについていえば相当怪しいといいますか、疑念が持たれるところだと思います。しかし、決め付けていくということについてはやはり危険も伴うことでありますし、やはりそこは、犯罪の抑止はもちろんですけれども、慎重な捜査をまた現場隅々にまで行き渡るように徹底をお願いしたいと思います。 そこで、現行法上の金属くずの買受け規制としては、金属製の物品が古物に該当する場合は古物営業法が、それ以外の場合は現在十七道府県において制定されている金属くず条例があります。金属くず条例は全国的な規制となっておらず、本法律案の制定理由の一つであるということです。 衆議院の議論でも、条例が制定されていない都道府県の金属くず買受け業者に盗品が持ち込まれる県またぎの事例も多く、全国的な規制が必要という旨の答弁がありました。県またぎすることで犯罪者にとって簡単に盗品を処分できるということは、もちろんあってはなりません。重要な観点であったと考えます。”
“そういう意味で、今回のこの隠匿携帯ということの取締りに効果を期待するということだと思いますが、やはりその捜査等については慎重にということは言えるところだと思います。 特に外国人の犯罪が多いということでありますので、もちろん怪しく携帯していた者についてはこれ取り締まるということになるんだろうと思いますけれども、ケーブルカッターを正当な理由で所持していることを外国人がうまく説明できるかどうかという言語の壁ということも出てくる可能性もあるわけです。不当に逮捕される、最終的に、本法律案での入管法の改正に伴い、何の罪もない外国人が日本から追い返されるということになるということも懸念としてはあるのではないかと、そう思います。 ピッキング防止法案での議論でも言語の問題について言及があったと承知しております。そのときには、外国人を職務質問する場合、通訳を介して意思疎通を図っている旨の答弁があったということですけれども、改めて、言語の壁によって外国人を不当逮捕しないようにどういった対策を取るのか、委員長の見解をお伺いいたします。”
“それでは、具体的に、このピッキング防止法の制定によって犯罪抑止効果ということをどのように評価しているのか、お伺いをしたいと思います。”
“今、最後に、濫用的なことにはならないようにということのお話がありました。その点、国家公安委員長にも確認をさせていただきたいと思います。 やはり、まあこういった法律が出てくると、その警察による捜査の濫用というんですか、そういったことが、懸念ということについては必ず言われるわけでありますけれども、平成十五年のピッキング防止法案の審議の際にも、警察官の主観で判断するとなれば公平さを欠く危険があるのではないかという指摘はされているわけであります。そのときの附帯決議でも、そのことに対して、人権を不当に侵害しないようにすることということで盛り込まれているわけでありますけれども、恣意的で誤った運用がなされた事例など、問題は発生していないのか、あるいは、発生をしないように、今、具体的な事例を示すという、今の説明がありましたけれども、委員長としての見解をお伺いしたいと思います。”
“分かりました。 それでは、この太陽光発電施設などで行われる金属ケーブルの窃盗、ケーブルカッターやボルトクリッパーといった切断器具、なかなか我々もなじみのないところでありますけれども、これが主に用いられると。その割合は約九割ということで示されております。 こうしたことから、本法律案第十五条では、ケーブルカッターやボルトクリッパーなどの指定金属切断工具について、業務などの正当な理由による場合を除いて隠匿携帯を禁止しているということです。同規定については衆議院の議論でも運用上の課題が指摘されているところでありますけれども、ピッキング防止法第四条にも同様の規定が存在しているということも承知しております。 そこで、隠匿携帯の禁止規定やピッキング防止法に関連する事項についてお伺いいたしますが、正当な理由、隠して携帯の要件について、具体的にどのような場合が該当するのか、また、本法律案の隠匿携帯禁止に係る判断基準を明確化するため、通達の発出など、どのような対応になるのか、お伺いをいたします。”
“本法律案第十三条第一項では、都道府県公安委員会は、金属くず買受け業に係る規則の施行に必要な限度において、金属くず買受け業者に対し立入検査ができることとされております。このような規定は、盗品の処分の防止を目的とする古物営業法第二十二条にもあります。 一方で、本法律案第十三条第三項にある立入検査の権限は、犯罪捜査のために認められたものと解してはならないという規定であり、古物営業法にはないですね。そして、第十三条第三項の趣旨はどういったものと言えるのか、また、本法律案にはあって古物営業法にはないのはどういった理由になるのか、説明をお願いいたします。”
“警察による金属くず買受け業者の監督に係る規定についてお伺いをいたします。 検討会で、コンプライアンス意識の低い業者にも各種義務を履行させるよう監督するべきであるなどとされ、本法律案では、第十一条に指示、第十二条に営業停止命令、第十三条に報告徴収及び立入検査に係る規定が設けられております。 コンプライアンス意識の低い業者に各種義務を守らせることは重要なことでありますけど、指示や営業停止命令といった行政処分は金属くず買受け業者に大きな影響を与えるものであることから、事業者に不当に過度な負担を強いることがないよう、警察が指示や営業停止命令を行うための要件とその内容について基準を定めておくべきではないでしょうか。また、その基準の内容については具体的なものである必要があると考えますけれども、どういった内容を定めることになるのか、お伺いをいたします。”
“そこで、実態として、事業者ではない個人から正当な理由で持ち込まれるケースとしてはどのようなものがあるのか、これまでの事例を御紹介いただきたいと思います。 また、金属くず買受け業者としてはどういう場合に盗品の疑いがあると判断するのか迷うケースがあると思いますけれども、個人から大量に切断された銅線が持ち込まれた場合などは盗品の疑いが高い場合と、これは強く言えるのかどうか、これまでの事例の中でちょっと御紹介をいただきたいと思います。”
“盗品と知っていたがやむを得ず買い取ってしまったというケース、例えば、売りに来た人の様子や警察からの情報などから盗品だと気付いたが、買取りを拒否すると目の前の犯罪者にこれから警察に通報することを悟られて危害を加えられる可能性が高いと考え、その場は買い取った上ですぐに警察へ通報したという事例、こういうことはあり得るんだろうと思います。買い取った者は、これは検挙される可能性があるのかどうか、これちょっと確認をさせていただきたいと思います。 事業者に安心して警察へ申告してもらうためには、こうした事例は構成要件としては逮捕できることとなるかもしれませんが、あり得るかもしれませんが、やむを得なかったこと、警察に協力したことなどから免責されると明言すべきであると考えますが、これは状況いろいろあると思うんですけれども、これは委員長でよろしいですか。じゃ、警察庁からお願いいたします。”
“こういった金属盗難については、歴史的な積み上げといいますか、最近の銅の高騰によってかなり頻発化してきているという新たな事態ということだと思いますので、しっかりと自治体ともやはり、条例とかも作っている自治体もありますし、自治体によって様々頻度も違ってきているというところでもあります。様々やはり情報をしっかりと交換をしながら検討を進めていっていただくことを期待したいと思います。やはり全ての関係するところを、その意味で犯罪として断ち切っていくことが重要でありますので、非常に重要な分野だと私も理解しますので、その点を指摘したいと思います。 それでは、金属くず買受け業者は、本人確認義務だけではなく、第十条の規定により、買い受ける金属くずが盗品に由来するものである疑いがあると認めたときは直ちに警察官にその旨を申告しなければならないと、警察への申告の義務が課されています。また、具体的な検挙事例があるとおり、金属くず買受け業者が盗品と知って金属くずを買い受ける行為は違法行為であるということは、これ当然です。”
“よろしくお願いを申し上げます。 じゃ、環境省においでいただいていますので、お伺いをいたします。 盗品と知って買い受けるような悪質な金属くず買取り業者がいることも金属盗増加の一因となっていることは今指摘されたとおりです。日本で、金属盗を行う犯罪グループと、盗品を買い受け、不適正な保管をした上で、金属製造メーカーに転売したり外国へ不正に輸出を行ったりする悪質な事業者がいて、これらの者によって金属くずをめぐる違法なビジネスモデルが構築されているのではないかということです。 規制を強化し、こうしたビジネスモデルを壊すことが金属盗の減少につながるのではないかと考えますが、本法律案で金属の窃盗行為、盗品の買受け、金属製造メーカーへの転売に対しては規制が強くなります。 また、不適正な保管、外国への不正輸出に対する規制強化などについては、既に環境省が設置したヤード環境対策検討会で検討し、本年三月に報告書が出されていると承知しております。 現在、制度的対応を検討していると承知しておりますけれども、取組の方向性及び検討の進捗状況についてお伺いをいたします。”
“窃盗を働いている、そういった外国人のグループがあると。その中で、買い受ける業者については、外国人の事業者もあるけれども、そこがグループ化されているか、あるいは組織化されているかというところは、まだそこまで系統立って見えるかどうかというのは今後の捜査ということにという理解でよろしいかと思いますけれども。 それでは、外国人経営者が盗品等有償譲受け罪で逮捕されている事例を取り上げましたけれども、外国人が経営する金属くず買受け業者の大半は適正な業者であると思われます。そういった適正な業者がきちんと届出をし、本法律案を遵守できるよう、制度の周知徹底がこれは必要なことは言うまでもありません。 外国人事業者の場合、日本語で制度改正について理解できないこともあり得ると思いますけれども、例えば英語を始めとする外国語を用いるなど、制度に関する周知を行うためどのような工夫を考えておられるのか、委員長からお伺いをいたします。”
“検挙された経営者が運営していた業者では、買い受けた金属くずをどのように保管し、どのように転売したり外国に不正に輸出したりしてといった処分を行っているのか、この点をお示しいただきたいと思います。”
“そのことは強く要請をしておきたいと思います。 そこで、金属くず買受け業者の中にも適正な業者もいれば悪質な業者もいるということは、これは現実だと思います。検討会では、適正な業者は買取りのたびに伝票管理や帳簿の記載、身分確認などの対応を行っているとされる一方で、悪質な業者はこういった手続を行わず、盗品であろうと構わず買い取っていると、そういうことでこういう犯罪が成立しているということだと思います。中には盗品であると知りながら買い受ける悪質な業者もおり、刑法の盗品等有償譲受け罪などで金属くず買受け業者が検挙されている事例が近時見られているということです。 こうした報道を見ると、外国人経営者が逮捕されている例が多い。これはたまたまそうなっていることなのか、それとも外国人犯罪グループが関わっているということであるのか、現状の警察での分析をお伺いをいたします。 また、令和六年の犯罪収益移転危険度調査書では、盗まれた銅線等は買取り業者に売却され、外国へ不正に輸出されている状況もあると見られ、この過程には悪質なヤードの存在がうかがわれると指摘されております。”
“衆議院の議論では、立憲民主党の下野議員の質問に対し、金属くず買受け業者から製造メーカーなどが買い受ける場合でも、特定金属くずに該当するものを金属製造メーカー等が業として買い受けているのであれば、その限りにおいて、本法案に基づく本人確認等の義務が課せられることになる旨の答弁があり、市中から発生する金属くずを最初に買い受ける業者だけでなく、最終的にその金属を使用する金属製造メーカーまで規制の対象となることが明らかとなっております。これは、最初に買い取った事業者が悪質だった場合でも、転売先の業者に記録が残るなど、悪質な業者に対する抑止力につながるので意味があることだと私たちも理解をいたします。 一方で、一見、金属くず買受け業者ではないと考えてしまう金属製造メーカーにまで規制が及ぶこととなるため、こうした業者にも届出義務等が課せられ、届出がない場合は罰則が科せられる可能性があるのではないでしょうか。今後、こうした業者に対して規制対象に該当する旨の周知徹底をどのように行っていくのか、お伺いをいたします。”
“外国人だからということではもちろんないわけでありますし、もちろん買受け業者からしても、もしかしたら犯罪者と対峙しながらそういったやり取りをしなければいけないという、そういった負担も、精神的なですね、そういうこともあろうかと思います。 そういう中で、どこまで求めるのかという難しさがあるということは今承知しましたので、これはまた法の施行の中でいろいろ精査し、また検討されるべきことではないかと思いますので、今日のところは検討課題ということにさせていただきたいと思います。 金属盗対策に関する検討会報告書に示されている金属の流通経路の概要図を見ますと、市場での使用済製品や一部盗品が金属くず買受け業者に持ち込まれ、金属別に選別された後、金属製造メーカーに売られているということが分かります。”
“また、坂井国家公安委員会委員長は、本人確認の具体的な方法として、国家公安委員会規則において外国籍の方に対し在留カードの提示を義務付ける、こういう旨を規定することは法技術上は可能であると答弁していることからも、外国籍と思われる方に対しては原則として在留カードでの本人確認を求めることとしてはいかがでしょうか。何か課題があれば、御指摘をください。”
“やはりここが非常に重要になってくるんだと思います。相手、犯罪者であれば、どのように本人確認をしていくか、その辺は相当慎重に、あるいは周到に準備をしていかなければいけないことだと思います。 衆議院内閣委員会で立憲民主党の藤岡委員が、不法滞在者の方の犯罪が多いということ、立法事実がある中、外国籍の方には在留カードでの本人確認を義務付けるべきという旨の質問に対し、坂井国家公安委員会委員長は、悪さをする人は、在留カードを出してくれと言って、私は外国人ですと在留カードを出さず、私は日本人ですと言って当然免許証を出してくるので、確認を義務付けることが買受け業者の方々の負担になる一方でどこまで効果があるかといった旨の答弁をしていると承知しております。 この点については、免許証などを出した時点で、名前が外国籍であれば外国人のお名前になっているわけですけれども、基本的には外国人であると分かるので、そこで在留カードの提示を求めればよく、買受け業者の負担にはつながらないのではないかと考えます。”
“この金属盗の処分先の約九割が金属くず買受け業者であることが判明している中で、本法律案第七条、第八条では、金属くず買受け業者に対して、相手方の本人確認義務、本人確認記録の作成、保存義務を設けております。こうした本人確認義務などは、盗品の処分の防止を目的とする古物営業法や十七道府県の金属くず条例でも定められています。 本人確認義務などを課すことによって盗品処分に対する抑止効果などが期待されるところと考えますけれども、本人確認などは具体的にどのように行われるのか、伺います。”
“本法律案の規制対象となる特定金属は、銅とその他政令で定めるものという形で規定されています。金属盗の材質別被害状況を見ると、太陽光発電設備からの銅線ケーブル窃盗が多いことなどから銅が過半数を占めていると、まあ今御指摘もあったとおりですけれども、特定金属について衆議院内閣委員会では、当面は銅を対象とするとされております。その上で、今後、銅以外の金属の盗難被害が増加するなどした場合には政令で当該金属を特定金属として規定する等、そういう旨が答弁されていると承知しております。 そのときの被害状況はもとより、金属価格などの状況に応じた対応を取ることも重要であります。後手に回ることのないよう、警察には適時適切に対応することを求めたいと思います。 また、特定金属に新たな金属を追加する際には、その影響を受ける事業者等に対して十分な周知徹底を図る必要があると考えますが、国家公安委員会委員長の見解をお伺いいたします。”
“立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。 早速質問に入ります。 本法律案は、太陽光発電設備からの銅線ケーブル窃盗を始めとする近年における金属盗の増加を背景に提出されたということです。 その前提、背景となっているこの金属、銅を始めとした金属スクラップ価格ですね、これが国際的な高騰があるということが言われております。この要因を警察庁としてどのように把握しているのか、またいつ頃からこういう傾向が現れているのかということ、この法案の前提となるところだと思います。 また、金属盗については衆議院の議論でも、不法滞在外国人グループが犯行に及んでいることなどが明らかになったところでありますけど、外国人犯罪グループによる金属盗の犯行が見られるようになったのは、これもいつ頃からの傾向なのか、先ほどの銅価格とパラレルなのか、また外国人による犯行にはどのような特徴が見られるのか、まずはこのことを伺いたいと思います。”
“もう時間になりましたので、日本として、我が国として、日本人として今後学術とどのように向き合って、そしてこの国を発展させていくのか、本当にもう世界中が今注目されているところだと思います。我々はこのことをしっかりとまた十分に議論を重ねていきたいと、そう思っております。 以上です。”
“じゃ、会員選考への介入ということを、現行制度の総理任命の仕組みということで令和二年があったわけでありますけれども、五月二十九日の本委員会では、政府参考人から、会員選考について、分野別業績審査委員会、会員候補者選定委員会、総会で投票を行って候補者を絞り込む、議論の過程や投票結果は関係者において共有されて公表されるなどと答弁がありました。条文のどこにこれは書かれているんでしょうか。 日本学術会議が自主的、自律的に決定すべき事柄まであたかも既に決められたものであるかのような説明する、これは自主性、独立性への介入にほかならないのではないか。大臣、いかがでしょうか。”
“ですから、そもそもその頃から、その法人化ということではなくて、一度、学術会議の法案を変えていこうという動きの中で学術会議といろいろとそごがあった、理解が得られなかった。その上で、内閣府としても独立性を、内閣府としてですよ、我々がそれを容認するかどうかはともかくとして、独立性を高めて、会員選考も令和二年のようなことがないように、法人化にしていこうと、そういう意思があった、ここ数年の中でそういうことを考えてきたと、そういう説明をしてもらえばまだ、我々が納得するかどうかはともかくとして、いろんな説明にやっぱり納得いかないところが出てくるんですよ。こういう答弁書を作ったということは、そういう意味で私は今批判をしております。 法人化については、ここ数年の議論の中で、皆さんにとってみれば、学術会議のためにこうすればいいと思ってつくった、そういうことで答弁してもらえばいいわけですけれども、こういう小さな丸の一つを取って、何年も前から法人化というものは求められてきたみたいなことをするから信頼感というものがどんどんどんどん遠のいていくんですよ。”
“まあ、大臣は、申し訳ないですけど、そのときのこの報告書をしっかり読んでいなかったんじゃないでしょうかね。それをこうして、さも中心的な議論であったように本会議で答弁させた内閣府、こんな答弁書を書くから駄目なんですよ。 これ、二〇一五年に有識者会議が改めて討論を行った結果、現在の制度を変える積極的な理由は見出しにくいという結論に至っていると。これが本筋じゃないですか。大臣の答弁は、任命拒否問題以前から、国から独立した法人格にすべきとの考え方があたかも共通認識であったかのような印象を与える意図を感じます。これは内閣府がそうさせているんだと思います。 二〇一五年の有識者会議により明確に否定されています。それにもかかわらず、二〇二〇年の任命拒否を契機として検討が始められた経緯から、日本学術会議の元会長六名が連名で出された声明でも、最終報告による法人化案は、菅首相、当時ですね、理由を説明することができない任命拒否の不当性を覆い隠し、逆に法人化に功績あるものとするためにまとめ上げられた報告であると言わざるを得ないとしている。そのとおりであると思います。”
“五月二十八日の参議院本会議において、石川委員が、この十年ほどの間に組織の根本的な変更を必要とする事情の変化があったのかと質問したところ、坂井大臣は答弁の中で、二〇〇三年の総合科学技術会議の報告書においては、国の行政組織の一部であるよりも、国から独立した法人格を有する組織であることがよりふさわしいのではないかと述べていると承知していると答弁しています。 私もこの文書を読みましたけれども、二十一ページぐらいあるうちの十三ページ目の一番上の題に、いろんな丸が書いてあるやつの一つの文章なんですよ。全然結論でも何でもないんです。そのうちの候補の一つにもなっていない、一つの意見でしかないんですよ。 大臣が答弁された内容は、総合科学技術会議の報告書の結論部分ではなくて、一つの考え方として示された部分ですよね、これ。大臣の答弁は、報告書の結論との誤解を招きかねない、むしろ誤解を招くのは政府じゃないですか。都合よく切り抜いたと見られても仕方がないと思いますが、説明してください。”
“やはり、その上で、学術会議側と政府とのこうした、その令和二年を起点として、対立といいますか、信頼関係が結べていないということは事実なんです。その間にこうして事務局も入って、我々の答弁、もう少しということに期待をしながら、なかなか苦労しているということも、まあ、理解するというところまでは言えませんけれども、今少しそこで整理をさせていただいたつもりですけれども、やはり政府側にこの責任は大きくあると、私はそう思います。 その上で、質問入ってまいりますが、参考人質疑の際、川嶋参考人から、政府の答弁はごまかしあるいは虚偽とさえ言える話が多いという指摘がありました。前回の質疑でも、日本学術会議は法案に反対ではないと、本法案に反対ではないと大臣は答弁で言っておりましたけれども、会長とそごがあることも明らかになりました。”
“それでは、令和二年、五年前に菅政権で六名の任命拒否が突如としてされたと、こうして法的整理を内部で行ったということでありますけれども、官邸が、内閣総理大臣、任命権者が突如としてそういうことを行ってきた、そして、今でも、学術会議会長が、先ほどおっしゃったとおり、それに対する説明を求め、あるいは任命拒否を解除して任命をしてくれというところまで考えておられると。 学術会議事務局としてこの、というのは、この黒塗りが令和二年の背景になったのではないかということがずっと言われてきているわけです。だけれども、この時点で作った文書は、先ほど言った尊重する必要があると考えられるという整理になったと、その上で令和二年を迎えたと。 事務局長、なかなか官邸に向けて言えないかも、でも、学術会議の事務局としての立場として、私は会長に寄り添った態度として言える範囲はあると思います。事務局長、お答えください。”
“そこで、再度確認したと、従来からの推薦と任命の関係の法的整理ということで、十一月十三日に行くわけですけれども、日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係についてということになるわけですね。 そして、二つ書かれております、そこに。内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられると。まあ、そうなのかもしれませんね。考えられると。ただ、二つ目として、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられると。義務があるとまでは言えないと考えられるから、尊重する必要があると考えられると。必要と、ここは強まっていますね。 学術会議事務局とすれば、やはりこの二番目に書かれていること、両方、併論、こうして書かれていますけれども、従来からの推薦と任命の関係の法的整理という意味では、必要あると考えられると、これが私は強いと考えますけれども、いかがでしょうか。”
“九月二十日付け、内閣法制局の見解を求めることとした経緯についてと。任命権者との間で意見の隔たりが生じたため、総会での承認を見送った補欠候補者について手続を進め、かつ、今後の手続の明確化を図るためと。こっちが目的ですよね、本来の文書の作成のと。そして、内閣総理大臣が会員に任命しないことが法的に許容されるか否か、①、②内閣総理大臣が、推薦順位が下位の者を任命することが法的に許容されるか否か、これを協議するということでよろしいですか。九月二十日、こういうことでスタートしておりますが、このために作られた文書だということでよろしいですか。”
“立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。 法案の審議もこうして続けてまいりましたが、まだまだ疑念点多いというところです。 先ほどの理事会で、示しません、理事会協議事項ということで、これだけの分量の資料を、法制局第一部御審査資料、平成三十年九月五日から十一月十三日までだったと思いますけれども、私たち、もちろんこれ見ております。改めて配られました。中に黒塗りが記されております。 学術会議の事務局にお尋ねします。改めて、この文書の性格です。 これまでも何度も説明を受けてきましたが、これを開示すると誤解がされる、誤解につながり得る、誤解を招くと、そして国民に不当な混乱を生じる文書なんだという説明なんですね。混乱、国民は、国民は賢いですよ、混乱はしませんよ。 その上で、事務局において会長や会員の方々から問合せがあった場合に回答する目的で、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するためということも言われました。これは内部でそういうことだったんでしょう。 ただ、この二十日の文書ですね、九月二十日の文書、この間私も質問で取り上げましたけれども、再度申し上げます。”
“もう時間ないので、一言だけ。 国民主権の原理ということを引き出して説明もしないということ、私は憲法を語る資格もないんじゃないかということを言って、質問を終わります。まだまだたくさんあるので、次にまたさせていただきます。”
“もう時間なくなってしまいました。法案の質疑に入りたいと思っていたんですが、なかなか入れないで、じゃ、最後一問だけ聞かせてもらいます。 この憲法第十五条第一項の公務員の終局的任命権が国民にあるという国民主権の原理、ここで内閣総理大臣がその形式的任命を超えて任命拒否できるということを引き出してくるというのは、非常に私は無理があると思います。その意味で、国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないと、内閣総理大臣がですね、会員の任命についてと。だからこそ国民と国会に説明をしなくちゃいけないんじゃないですか。それがこの前提になっているのであって、勝手に、勝手にですよ、任命拒否をして、説明の責任はないというのは、この憲法第十五条から引くには私は相当無理があると思いますけれども、これは大臣にお聞きします。”
“いやいや、だって、この法解釈をもう一度しっかり確定させて、そして問合せがあったときに答えられるようにということであって、そして、その検討過程とか黒塗りのことを言っているわけじゃないですよ、十一月十三日にできました、そして、任命権者側の言うことが、できるんですと、正しいんですという法解釈になったわけですよね、結果的に、それがいいかどうかは別にして。形式的任命だということを、解釈変えていないと言うんですけれども、結果的に形式的任命じゃないということにしたわけですよね。で、その補欠選任のことを、もう任命権者側の言うとおりにしますという結果になっているわけですから、それは学術会議会長にそういった説明はしなかったんですか。 いや、文書読んで説明しないと、でも、こういう解釈で官邸、任命権者側の言うとおりにしますと、これからはもうこのとおりにしていきますよ、いつ任命が許可されない、任命がされないかもしれないこともあり得るかもしれないということじゃないですか。結果的にそうなっているわけですから。それは、事務局としてそういう準備をしたんじゃないんですか、これで。”
“だけど、先ほど説明したということを言いましたよね。説明して、じゃ、了解の何か印鑑を押すとかそういうことじゃないにしても、そのときに、この文書で、ああ分かった、そのとおりだと、任命権者側がこの、いわゆる補欠の会員をその推薦順のとおりに任命しないこともこの理由で明らかになった、分かったと、事務局の言うとおりだねということになったんでしょうかという意味です。”
“しようがないですね。 そして、まずは、いろいろ矛盾が、官邸側から矛盾を突き付けられて、それに学術会議側が、事務局が右往左往した姿なんだろうと思います。 その上で、この補欠の会員に対する官邸からの、任命権者側からのそういう考えが示されたときに、この法制局との間のやり取りがあって、この結果については、先ほど、会長側の方に説明はしたと、経過のことは説明していないにしても、その結果については説明をしたということでありますけれども、そういう問合せに対して説明するために作ったと言っているわけですから、そのとおりだと思うんですが、この文書については会長の了解は得られたんでしょうか。”
“そういう裏付けをこの九月二十日から始めたということの整理が私は自然だと思いますけれども、今の議論聞いて、大臣、どういう感想持たれますか。”
“だけれども、従来のことが書かれてもいずに、法的に許容されるのか、そして推薦順位が下位の者を任命することが法的に許容されるか否かということの一、二と、この目的が書かれているわけです。 後から、その説明のためにとか問合せがあったときにと。あとは、従来からのということは、最終的に十一月の最後の文書にはああいう形で、いろんな変遷があって、変遷していないと言うんですけれども、していないと言うんですけれども、最終的に書かれていて、それは従来からのということを事務局は言うのかもしれませんけれども、九月二十日のときには従来からのってどこにも書いていないじゃないですか。結局、法的整理が、今官邸から言われたことに対して改めて必要になったからこれをスタートさせたということじゃないですか。ということは、事務局から説明されているこの目的ということは後から付けたことなんじゃないですか。私にはそうしか思えませんけれども。 言っている意味分かります、私の言いたいこと。多分、ずっと考えてきたことを私が言っているんだと思います、事務局で。言ってください。”
“それで、その従来からのこの推薦と任命の関係の法的整理と、従来からのってわざわざ書いているんですね。そこに対する説明が余りないわけですよ。この九月二十日の内閣法制局の見解を求めることとした経緯についてと、これがスタートなわけですよね、九月二十日の文書。ここに、元々この補欠会員の推薦順位、本来、順番どおり任命するというのが今までの多分任命の在り方だったと思うんですが、それに対して任命権者側が説明に行ったところ、それに異を唱えたということですね、簡単に言うと。任命権者側ですから、任命権者じゃなくて多分官邸の誰かだと思います。結局、任命拒否というのがここからもう既に始まっていたわけですよね。 そして、そこに対して法的に許容されるのかどうかということをこうして問うているわけですが、私、この従来からの推薦と任命の関係の法的整理と言うのであれば、従来からはこういう考え方でやってきたけれども、これでいいのかどうかというところからスタートするはずなんじゃないでしょうか。”
“そして、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するためと。そして、二つ、ここに目的が書かれているわけですね。 じゃ、この従来からの推薦と任命の関係ということ、これは何を指すのかと、そして何が整理されたのか、これは事務局からで結構ですので、説明願います。”
“いや、限界を決めないでください。どこに対する限界なんですか、大臣。大臣、苦しいのは分かります。官邸と相談してください、今週末でも。石破総理もいいよって言うんじゃないですか。分かりませんけど。 そして、今回の控訴ですね。このタイミングで判決が出て、この黒塗りの部分ですね、開示の、そして控訴をすると。私は残念でなりません。開示するいいチャンスだったんじゃないでしょうか。後で聞きますけど、誤解を招くと、誤解、誤解、誤解と三回出てきますけれども、誤解が。だけども、誤解は、もう既に我々、皆さんからいえば、誤解しているわけですよ。これがずっと誤解のまま続きますよ、これは、このことを説明しない限りは。開示すると誤解するんじゃなくて、開示しないから、じゃ、誤解しているんであれば、誤解、解いてください。誤解を招く、招くと言うだけでですね。 じゃ、先ほどからこの答弁ありますけれども、五月二十九日の本委員会の石垣委員の質疑に対する答弁、そしてこれまでの説明でも繰り返されているんですが、この当時の審査資料、事務局において会長や会員の方々から問合せがあった場合に回答する目的で、一つ目的がここで示されています。”
“私もその後、官房長官等に、この間の十二月もそうですが、前任期のときも、この問題しっかり説明してくださいということを何度も申し上げてまいりました。質問をしてまいりました。しかし、この任命拒否、昭和五十八年の中曽根総理の答弁、先ほどもありましたけれども、やっぱり反するものだと、瑕疵があると。しかし、政府においてはいまだにこのことが説明されていない、学術会議側にも説明されていないということであります。 このまま任命拒否の問題、先ほどからもう説明できないということでありますけど、私もやっぱり聞かせてください。やはり説明必要だと思います。このままこの法案を通すことは私はできないと思いますけれども、改めて大臣の考え方をお伺いします。”
“ですから、理解されていないと、声明も出ているということ、先ほど大臣もおっしゃったじゃないですか。 理解されていない前提で、それでも通すんだということであれば、もうこの議論は平行線なんでありますが、我々はこの法案の中で、そして法人化ということを認めつつ、そこに必要な最低限の機能は持たせつつ、でも、法制上、法制局とも随分議論をいたしました、ここはなくてもいいんじゃないかと、あとは学術会議の自治の中でしっかりと決めてもらえばいいんじゃないかというところは削り落として、そして、しっかりと説明責任を果たしていただくということも、そこは学術会議の中でしっかりと議論していただくということでいいんではないかということで出しております。まあ、ここは何度も言ってもですので、まだこれから議論をしていきたいと、そう思います。 そして、任命拒否問題、私も触れなければいけません。これ、令和二年十月、当時、私、本委員会のやはり野党筆頭理事でした。今回もそうなんです。私にも責任があります。理事会協議案件がまだ開示されていないという問題もあります。”