木戸口英司
立憲民主・無所属 · Japan
“休憩前に引き続き、原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。 中間報告書を取りまとめるに当たり、これまでの調査を踏まえ、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」について委員間の意見交換を行います。 まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 発言を希望される方は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。 また、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、発言時間は一回当たり五分以内となるように御協力をお願いいたします。 御発言は着席のままで結構でございます。 なお、本日…”
“原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。 本日は、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」について政府から説明を聴取し、質疑を行った後、委員間の意見交換を行います。 本日の議事の進め方でございますが、経済産業省から二十分程度、環境省から十分程度それぞれ説明を聴取し、一時間三十分程度質疑を行った後、一時間程度委員間の意見交換を行いたいと思います。 なお、御発言は着席のままで結構でございます。 それでは、初めに経済産業省から説明を聴取いたします。井野経済産業副大臣。”
“いろいろ総務省でも努力いただいているということはよく分かりました。その上で、この過疎対策の充実ということは関係市町村から要望が尽きないところでもあります。 例えば、私の地元で恐縮なんですが、岩手県花巻市では、四市町が合併して二十年になりまして、大迫町、そして東和町、それぞれの地域が過疎地域の指定を受けています。その要望として、人口減少や少子高齢化が急速に進んでいる過疎地域の深刻な状況を踏まえて、過疎地域の持続的発展を図るため、支援を継続して推進していくことが重要だということを踏まえながら、過疎対策事業債や各種支援制度の維持拡充、そして、特に過疎対策事業債ソフト分、この発行限度額の増額を国に要請することを求める、こういう要望が強く出されております。特に、このソフト分について…”
“そこで、やはり火災を出さないということがまず一番重要であります。 ここで大臣にお伺いいたしますけれども、林野火災注意報、林野火災警報の的確な発令とともに、住民の十分な理解の下、防火指導の強化や火の使用制限を徹底することで林野火災予防の実効性を高めることが一番重要であることは言うまでもありません。 一方、発令指標が出ておりますけれども、これは絶対ではないですね。発令指標に当たらなくても起こる可能性というのはあるわけであります。報告書では、気温や林内、林の中の日照等、これは私たち、千葉大学の峠嘉哉准教授から直接お話をお伺いする機会を得ました。水文学の専門で、この林床水分量ということが実は重要だと、これを科学的に今研究し、何とか実践に移したいというお話も聞いてまいりました。これ…”
“立憲民主・無所属の木戸口英司です。 まずは、岩手県大槌町の林野火災についてお伺いをいたします。 四月二十二日に発生した林野火災、先般のこの委員会が四月二十三日でしたので、まだ状況が分からないままに、私も大臣に強力な消火協力また様々な支援を要請したというところであります。 小鎚地区、吉里吉里地区の二か所から発生した林野火災は、五月二日の鎮圧宣言が発せられるまで千六百三十三ヘクタールが延焼し、広大な山が焼けてしまいました。大規模な災害となりました。現在も完全鎮火に向けてまだ活動中ということであります。 この資料、お手元にお配りしておりますけれども、これは消防庁の方でお作りいただいたこの概要、部隊運用の概要をまとめていただいたものであります。 その上で、この部隊運用の概要につい…”
“あれだけの部隊をあれだけの面積の中で動かすということは本当に大変なことでありますし、もちろん現場は非常に危険が伴うわけでありますし、写真にあるとおり、これだけ急峻な山の中で水を運びながらという作業もあったわけでありますから、本当に頭が下がる作業だったと思います。 その上で、今年に入ってからも、山梨県や神奈川県、北海道、福島県等で林野火災が発生し、日曜日には広島の福山市でも火災が発生しました。ゆうべ鎮圧の情報が入りましたので、一安心ということでありますけれども。 ただ、火災件数や焼損面積は、かつて一九九〇年代の約三〇％に減少しているという数字も出ております。また、県平均焼損面積も特に変化していないということで、ただ、やはり去年、今年と、これ岩手県ということでありますけれども…”
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“今のところ御理解いただいていないわけです。それであれば、御理解いただくまでしっかり時間を掛けるべきじゃないでしょうか。 この間の川嶋委員、参考人の川嶋委員からも、もうこんな悪いタイミングで法案を出してきてということのお話がありました。そのタイミングというのは、やはり学術会議側としっかり信頼関係を結べていない、そして理解をされていないということだと思います。 今、私たちの修正案の問題で、会員選考のところを取り上げられました。ですから、いいアイデアをつくるのであれば、もう一度学術会議側と話をして、こういう会員選考のやり方がいいんじゃないかとお互いに知恵出し合えばいいじゃないですか。政府だけで決めて、いろいろ委員会もつくってやったと思いますけれども、結局、政府側からこういう案でいきましょうといって決めた案なんじゃないでしょうかね。私はそう思いますよ。 結局、会員選考のところが我々の案では問題だというのであれば、ほかのところを修正しながら、会員選考のところはもう少し議論しましょうよ。どうでしょうか。少し時間掛けてもいいんじゃないでしょうか。”
“やはり修正を求めていると、だからこの法案には決して賛成ではないということをお認めになるわけですよね。 その上で、我々も、その監事あるいは評価委員会、このことを置くことは認めつつも、そういう学術会議からの懸念、まあ大臣はそういうことはないとおっしゃるんですけれども、様々解釈というものは時の政権によって変わってくるということが、この学術会議の任命の問題についても我々は明らかに突き付けられたわけです。 ですから、やはり法文で書くのであれば、そういった懸念点についてしっかり書き込んで、そして様々な委員会等があります。こういった運営については、新しい学術会議が法人化の下でスタートするときに学術会議の中でしっかり議論してもらって、やはり国民への説明責任は必ず生じるわけですし、そういったことをしっかりとつくっていってもらえればいいんではないかということで、我々はその法人化の中で必ず必要とされていないものは削り落とすと、こういったことで作業を進めたわけであります。 私は、こういう修正については十分政府ものめる内容になっているのではないかと思いますが、いかがですか。修正いたしませんか。”
“大臣、今の光石会長の答弁を聞いて、まだ法人化及び本法案自身に反対ではないというところまで御理解をいただいたという答弁を通されますか。 我々も法人化については、まあそもそもこのこともどうかと、そう思います。今の学術会議の体制、もちろんもっとこうあってほしいということはそれぞれあるかもしれませんけれども、その体制ということについては今のままでもというところはあるのではないかと思いますが、法人化に踏み出すということについて、そのことは学術会議もやむなしかもしれませんが、容認はしたのかもしれません。 しかし、その中身については、今、光石会長がるるおっしゃられた、もちろん今までも声明、決議出されている。その上でも、まだ反対ではないと、そういう答弁を貫くおつもりですか。いかがですか。”
“日本学術会議の皆さんの真意は、四月の総会で採択された決議で明確にこれに示されていると。私も何度も読み返しました。ナショナルアカデミーの五要件や光石会長の声明で示された懸念が払拭をされる修正を求めているのであり、修正をせずに原案のまま成立させるようなことを容認されてはいないと。それではこの世界最高のナショナルアカデミーへの一歩ということを踏み出せないのではないかと私は考えております。 まず、光石会長にこの点を確認させていただきます。 政府が学術会議は本法案に反対ではないと答弁されていることについてどのように受け止めているのか。また、修正をせずに原案のまま成立させることは決議の真意に反するのではないかということ。そして、修正案、私どもが出した修正案についても、学術会議の方に私たちからお届けをしております。我々の提出した修正案について、もちろん我々も完璧だとは思っておりません。この法案の中でできる限りのことを、声明に近づけてということを思って、時間を掛けて学術会議の皆さんとも意見交換をして作成をしたという思いはあります。是非評価についてもお聞かせいただきたいと思います。”
“その中で、世界最高を目指せるのかという根本的なところ、その意味でも大臣には、振り絞っての答弁でありますけれども、もう一つ踏み込んで、そして事務局にもそのことを私再三、事務所に説明に来ていただいたときにも申し上げております。五年前の政権のその問題を今引きずっている場合ではないと思います。どこかで整理していかなくちゃいけない、私はそのことを強く言いたいと思います。 本法案は、日本学術会議とコミュニケーションを取りながらまとめたものであり、これは政府の答弁です、日本学術会議には法人化及び法案自身に反対ではないというところまで御理解をいただいたなどと、これは大臣の答弁ですね、答弁されていますけれども、本当にそうなのかということを、これはこの間の質疑でもありましたけれども、改めて問いたいと思います。 三日の参考人質疑の際、川嶋参考人が、法人化に反対ではないというのは、ナショナルアカデミーの五要件を具備した法人化であることが前提であると、法案に反対でないと言うが、反対しているからこそ修正を求めているという発言がありました。”
“立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。 光石会長にもありがとうございます。御苦労さまです。よろしくお願いを申し上げます。 大臣にもよろしくお願いを申し上げます。 大臣は、世界最高のナショナルアカデミーとおっしゃいます。私たちもそれを望んでおります。当然、日本学術会議の皆さんもそういう思いで日夜御努力をいただいていると思います。しかし、今回の法案、是非そうあってほしいと思ってその提出を待っていたところでありますし、しかしその経過、我々も議論の中でそういう方向性を少しでも導き出したいと、そう思っているんですが、なかなか近づいていかない、そんな印象も持っております。 五年前の任命拒否、そして墨塗りの問題、また、それによって政府と日本学術会議が関係性として信頼関係が大きく揺らいでいる、そのことは間違いないと思います。そして、本法案の検討過程、また出てきた法案の内容、これを学術会議から、総会から出た声明、決議を見ても、大きな懸念が出ているということは、これはもう間違いない事実だと思います。”
“第六に、日本学術会議評価委員会に係る規定を修正し、内閣総理大臣は、日本学術会議評価委員を任命しようとするときは、あらかじめ日本学術会議の意見を聴き、その意見を尊重しなければならないものとするほか、日本学術会議が日本学術会議評価委員会の意見を自己点検評価の方法の改善に適切に反映させる義務を努力義務に変更することとしております。 第七に、財源措置に係る規定を修正し、日本学術会議に対する補助金の額については、日本学術会議が中期的な活動計画及び年度計画に基づく活動を継続的かつ安定的に行うことができるようなものでなければならないものとしております。 第八に、附則における会員予定者に係る規定等を修正し、会員予定者は現行日本学術会議が選定するものとすること、候補者選考委員は現会員のうちから任命するものとすること、現会長が候補者選考委員の任命をしようとするときに内閣総理大臣が指定する者と協議しなければならない旨の規定を削ること等のほか、所要の整理を行うこととしております。 以上が修正案の趣旨であります。 何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。”
“第一に、目的規定及び日本学術会議の業務に係る規定を修正し、日本学術会議が独立して業務を行う旨を明記しております。 第二に、監事に係る規定を修正し、監事は、学術研究の特性に配慮しつつ、常に公正不偏の態度を保持して、その職務を遂行しなければならない旨の規定を追加すること、監事は、日本学術会議の業務に関し優れた識見と経験を有する者及び監査に関する実務に精通している者のうちから任命されるものとすること、内閣総理大臣は、監事を任命しようとするときは、あらかじめ日本学術会議の意見を聴き、その意見を尊重しなければならないものとすることのほか、監事は、一回に限り再任されることができるものとしております。 第三に、選定助言委員会に係る規定を削除し、選定助言委員会は設けないこととしております。 第四に、運営助言委員会に係る規定を削除し、運営助言委員会は設けないこととしております。 第五に、会員の候補者の選定に関する規定を修正し、分野別業績審査委員会は設けないこととするほか、会員候補者選定委員会が会員の候補者を選定するに当たっての幅広い候補者を得るために必要な措置に係る規定等を削ることとしております。”
“私は、日本学術会議法案に対し、立憲民主・社民・無所属を代表して、修正の動議を提出いたします。 その内容は、お手元に配付されております案文のとおりです。 これより、その趣旨について御説明をいたします。 本法律案は、日本学術会議が確保を求めていたナショナルアカデミーとして満たすべき五要件における、国家財政支出による安定した財政基盤、活動面での政府からの独立及び会員選考における自主性、独立性の三つの要件を充足しておらず、また、光石日本学術会議会長の声明で示されていた懸念を払拭できていないにもかかわらず、日本学術会議との完全な合意に至らない中で提出されたものであります。その結果、日本学術会議において、国会に対し、法案がナショナルアカデミーの五要件を充足し、会長声明で示された懸念を払拭したものとなるよう修正を求める決議が採択されております。そこで、本修正案は、ナショナルアカデミーの五要件を全て充足するとともに、懸念を払拭するために必要な修正を行うものであります。 以下、修正案の内容の概要について御説明申し上げます。”
“時間が来ましたのでもう終わりますけれども、政府が優先して損失を負担する、こういった正当性ですね。また、再投資もあったわけですし、利益還元ということもあったわけです。この辺りの説明責任というんですかね、このＲＥＶＩＣの役割とともに、この辺りはやはり強く求められるところだと思いますので、そのことを指摘して、質問を終わりたいと思います。 以上です。”
“この委員会でも南海トラフ巨大地震対策検討ワーキンググループの報告書について議論は随分なされてきているところでありますけれども、今回の法案との関連についてお伺いしたいと思いますが、大規模な被害想定が示されたわけですけれども、その復興に当たりＲＥＶＩＣによる復興ファンドの役割も今回の法案修正によって組み込まれているんだと私は考えます。 ＲＥＶＩＣの主な財務指標、資本金百六十二億円で累積損益プラス千四百八十九億円、これはそれぞれ二〇二五年二月末と二〇二四年三月期、そして直近の単年度純利益はマイナス三十二億円と、これは二〇二四年三月期となっています。 これまでに累積利益一千億円超を国庫に納付する一方で、二〇二五年初めには三十一億円の政府による追加資本投資も行われております。大規模災害からの復興支援が想定される中で、当指標に対する認識をお伺いいたします。また、残余財産の取扱いについて、大規模災害への対応によるＲＥＶＩＣの財政破綻リスク、どの程度想定しているのか、確認をさせてください。”
“そこで伺いますけれども、この報告書、骨子案の中で、復興支援の記述というところですけれども、ローマ数字のⅢ、今後取り組むべき防災政策の方向性と具体的な施策ということで項目出しはされておりますけれども、主な意見を見ますと、事業再生のような中長期にわたる支援の在り方がどのように位置付けられてくるかというのが余り見えてこないんですね。ちょっとボリュームとして余り議論が深まっていないという言い方でいいんでしょうか、重点が置かれていなかったのかもしれないなと思って私見たんですけれども、次なる大規模災害も見据え、本法案の成立を期しているところでありますけれど、事業再生とＲＥＶＩＣに期待される役割と防災庁の果たすべき役割との関連について、今回の法案に当たってということになりますけれども、赤澤担当大臣に所見をお伺いいたします。”
“やっぱりふるさとに住み続けたい人が住み続けられるように、また、戻ってきたい人が戻ってこられるように、やはり国民のやっぱり自由というものをしっかり守っていくというのが私は復興のあるべき姿だと思いますので、この点は我々も努力していきたいと思いますし、政府を挙げてお願いをしたいと思います。 それでは、防災庁設置準備アドバイザー会議についてお伺いしたいと思います。 本年一月三十日に開始された防災庁設置準備アドバイザー会議は、五月二十一日で第七回を数え、議論における主な意見がまとめられております。報告書の骨子案としては、防災庁の必要性、基本理念と果たすべき役割、今後取り組むべき防災政策の方向性と具体的な施策、求められる体制となっております。私も拝見をいたしました。 これら意見に対し、また報告書を取りまとめる上での現状認識をまずはお伺いしたいと思います。”
“今年二月、能登へ視察に伺った際お会いした首長さんからも、こういう多岐にわたる被害において、やはり計画づくりの困難さということを吐露されていたお話を聞いてまいりました。 復興まちづくり計画の着実な実行へ国を挙げた支援が必要だと考えますが、その進捗管理も含め、所見を伺いたいと思います。”
“東日本大震災、私も岩手でございますので、この復興の中で商工会議所、商工会の役割は本当に大きかったと思います。本当に地域を守るということで必死で取り組んできていただいた姿を私も見てまいりました。 やはり国の支援というもの、制度はできても、どのように本当に必要な事業者の皆さんに届けていくかということはなかなか簡単なことではありません。やはり周知徹底、そして支援、また人的な支援の話も今ありましたので、更に強化をお願いしたいと思います。 その上で、被災した能登半島六市町の復興まちづくり計画についてお伺いをしたいと思います。 昨年六月策定の石川県創造的復興プランを受けて、被災地域の住民ニーズ等を踏まえて、二月二十八日に輪島市の復興計画をもって出そろう形になりました。そのように認識しております。 計画策定に当たり、国等の支援もあったわけですけれども、巨大地震による津波や火災、当初の見込みを超える家屋被害、土砂崩れによる道路寸断、液状化、隆起等の甚大で多様な被害、九月の記録的豪雨による二重被害、高い高齢化率と人口減少、自治体の人手不足等、計画作成は難航したものと考えられます。”
“能登の復興に関わる多くの専門家から、やはり能登の課題様々あります、多くの課題がありますけれども、特にやはり被災以降、雇用の面となりわいの再生という部分がなかなか取組が弱かったり遅かったりと、地域の努力はあると思いますけれども、支援が届いていなかったりという指摘が随分されているところであります。まず、これから、外に出た方々がどのようにして戻ってこられるかと、非常に悩みながら今生活をされているんだろうと思いますので、是非、地域に寄り添いながら、経済団体にも寄り添いながらこの事業を進めていただきますことを強く要請をしたいと思います。 なりわいの再建を加速化するために、なりわい再建支援補助金や持続化補助金、営業再開支援補助金等の活用促進が重要であります。石川県、地元自治体、商工団体と連携した相談体制の充実と、事業者の施設設備の復旧から事業継続まで中長期にわたる支援が求められております。 現状の課題と今後の支援の在り方について伺います。”
“能登の被災地においては積極的な雇用創出が重要となりますけれども、能登地域の雇用創出に向け、能登半島地震復興支援ファンドに期待される役割について赤澤大臣に伺います。特に、プッシュ型、また伴走型の支援が重要と考えますけれども、いかがでしょうか。”
“この事業そのものもそうですけれども、事業を運営する運営費ということも大きな負担になってきているところでありますので、ここのところへの支援も継続をよろしくお願いを申し上げます。 本年二月二十一日の読売新聞によりますと、能登半島地震と豪雨で大きな被害を受けた輪島市、珠洲市の推定居住人口が本年一月時点で地震前から三割以上減っていることが携帯電話の位置情報を基にしたデータ分析で明らかになったとしています。県が住民票などから発表しているデータでは、同じ期間の人口減は約一割とされていますけれども、実際はより多くの人が市外に避難したまま帰還していないということがこれで明らかになりました。 特に現役世代の減少の背景には、働く場所の問題ということがあります。輪島商工会議所によると、一月二十七日時点で九百九十三事業者のうち三百六十事業者が営業を再開できていない。人手不足や高齢による借入れの不安などが理由とされ、働く場所の確保、再建をしていかないと人口流出は更に加速し、人手不足が更に廃業を増加させるという現状にあります。”
“是非、この取組の推進がこれから加速されるように、政府としてもしっかりと取組をいただきますようにお願いを申し上げます。 東日本大震災から十四年が経過をした今でも、被災自治体からは、中小企業等グループ施設等復旧整備補助事業の継続など、事業再開や事業再生等に向けた支援策の継続に対する要望が強く今でも上がってきております。 例えば、岩手県における盛岡商工会議所等による産業復興相談センターの支援件数は、令和六年三月末で相談企業千四百六十四、債権買取り百十、長期返済猶予百八十、新規融資二十五、債権買取り終了は、これは令和三年三月でもう終了しておりますけれども、返済期間は債権買取りから十年後となっておりますので、まだ事業としては継続しているということであります。 東日本大震災事業者再生支援機構の支援は、相談件数五百三十一、支援数は大口から小口まで百六十七、支援決定は、やはり四年前終了しておりますけれども、こちらの方は返済期限は債権買取りから十五年後となっているところです。”
“これからということだと思いますが、三月の発表ですので、一年と三か月がたって、やはり時間も要するものだなという印象も受けます。 その中で、先ほどの質問にも関連するんですけれども、改めて私からも聞かせていただきます。 能登産業復興相談センター、能登三市三町の複数先からファンド利用の相談を受け付けているということも言われております。この相談案件の概要、また投資決定に向け、現状の取組状況についてお伺いをいたします。”
“立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 赤澤大臣、御苦労さまでございます。 本年三月二十六日に、先ほどからお話ありますとおり、このファンドの債権買取りの第一号案件、投資決定を行ったことが発表されております。ＲＥＶＩＣ、株式会社地域経済活性化支援機構は、同機構の子会社であるＲＥＶＩＣキャピタル株式会社と株式会社北國フィナンシャルホールディングスの子会社である株式会社ＱＲインベストメントと共同で設立した、のと復興支援株式会社、それが運営管理を行う能登半島地震復興支援ファンド投資事業有限責任組合においてこの発表がなされております。支援先は七尾市の製造業者とされております。新規設備投資に必要な資金調達を行うために債権買取りを行うなりわい再建支援補助金、これは補助額最大十五億円、補助率四分の三という設定でありますけれども、を活用する予定となっております。 能登半島地震復興支援ファンドによる債権買取りの第一号案件となる投資が決定したことについて、まずは所感を伺いたいと思います。”
“また、本法の基本理念に、ＡＩの研究開発及び活用は我が国及び国際社会の平和と発展に寄与すること、国際的協調の下に推進すること、我が国が国際協力において主導的な役割を果たすこととあり、政府には、その実現に向け、人材の育成を含め、施策の強力な展開を求めます。 我々立憲民主党は、ＡＩをめぐる制度や規制の在り方について、国民の理解と協力の下、時代や状況の変化に応じて果断に見直しを行っていくことをお約束し、賛成討論とさせていただきます。”
“さらに、本法案の第八条では、国民の責務として、ＡＩ関連技術に対する理解と関心を深めるとともに、国等が実施する施策に協力するよう努めるものと規定していますが、多くの国民がＡＩに対する不安を抱える中、国民に責務を課すという表現は国民の間に無用の懸念を生じかねず、政府のより丁寧な説明が必要です。 以上のように、本法案には懸念点や課題が残ることから、これまでの質疑を通じ、我が党は、ＡＩが抱えるリスクに対し必要な措置を講じるよう政府に求めてきました。 また、我が国のＡＩの研究開発、活用の推進が急務となる中において、本法案はＡＩのイノベーション促進とリスク対応の両立を目指す第一歩となるものであり、その重要性については理解できるものです。 その上で、政府には、これまでの議論を踏まえ、本法案成立後に策定されるＡＩ基本計画や指針、そして各種制度の運用において、国民の権利利益を守り、人間中心のＡＩ社会原則にのっとった対応を徹底することを求めます。”
“立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。 会派を代表して、人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案に対し、賛成の立場から討論を行います。 ＡＩは、我が国が抱える人口減少などの社会課題の解決や経済の活性化につながる可能性を秘めており、その研究開発、活用を進めることは、我が国の持続的な経済成長と国際競争力強化にとって極めて重要であると認識しております。 一方で、ＡＩの研究開発、活用をめぐっては、ディープフェイクポルノの生成、バイアスによる差別や偏見の助長、個人情報の不正な取扱い、軍事利用の危険性、雇用に与える影響など様々なリスクが指摘されています。 また、本法案は、既存法令による規制を活用しつつ、事業者の自主的な取組を尊重する内容となっており、特に海外事業者の協力を得られない場合等、その実効性に課題も残ります。”
“もう時間になりましたので、質問はもう終わりにいたします。 我が国の国民生活の向上と国民経済の発展という目的であります、ＡＩですね。アジャイルな視点で我が国のＡＩ戦略をリードしていっていただきたいと思います。 私からの質問はこれで終わります。”
“ＡＩ政策については、城内大臣が述べているとおり、刻々と技術の状況が変化しており、特に、中長期的な計画を立てて政策を進めていくことが難しい分野だと理解しております。こうした政策分野において、エビデンスに基づき、説明責任を果たしつつ効果的な政策を実行していかなければならない一方で、基礎研究やスタートアップにも種をまき、トライ・アンド・エラーを繰り返していかなければイノベーションは生まれないということも事実であります。 城内大臣は、ある意味で矛盾した政策のかじ取りを担っていかなければならないわけですけれども、このＥＢＰＭという観点からＡＩ政策をどのように向き合っていくのか、見解をお伺いしたいと思います。”
“その上で、私、一番最初に、その国際的なルール作り、ガバナンスの在り方を日本が主導していくということ、こういった姿がまたこの開発、活用しやすい国ということに先導していく大きなテーマであろうと思いますので、改めてこの点を確認をさせていただきたいと思います。 そして、次ですけれども、ＡＩ研究開発の推進における数値目標の設定については、十六日の参議院本会議で我が党の杉尾議員の質問に対し、城内大臣は、ＡＩの開発動向は刻々と変化しており、具体的な目標や指標の設定については適時適切に議論する必要がある、今後、ＡＩ基本計画を策定する際、具体的な目標等の設定を含めて検討していくという答弁がありました。 今年三月二十四日の本委員会で、政府が進めるＥＢＰＭの取組について、私、平大臣、赤澤大臣と議論したことがありました。その際、ＥＢＰＭの課題として、厳密なエビデンスに基づくロジックモデルを確立することが困難であることや、法律の制定や予算の獲得等、あるいは予算の削減等に重点が置かれる、効果的な政策が実施できなくなるプラン偏重主義に陥りやすいということも私から指摘をさせていただきました。”
“政府の法案資料によれば、二〇二三年の日本の民間企業によるＡＩへの投資額は世界で十二位と、ＡＩの研究開発の遅れが指摘されております。まず、政府が目指す世界で最もＡＩを開発、活用しやすい国とは具体的にどのような国なのか、説明をお願いいたします。”
“やっぱりそういった点も、国民のＡＩに対する不安ということ、懸念というところにもつながっていると思いますので、なかなか、やはり民間企業、事業者相手ということですので、政府がどこまでそこを縛れるかというのは難しい部分もあることも承知しますけれども、何かあったときにやはり丁寧に対応してもらえるんだということにつながってくれば私はいいのだと思いますので、先ほど来の質問とつながってくるところでもあると思います。どうか、まずできる限りの対応をお願いしたいと思います。 それで、ちょっと時間もなくなってきましたので少し質問を飛ばしまして、どこまで飛ばすかといいますと、あと七分、ちょっと大臣に残り三問ありますので、十六番です、よろしいですか。 国内のＡＩ開発の強化ということでお聞きしたいと思いますが、ここまでＡＩのリスク等について質問もしてまいりました。こうしたリスクへの対応を講じた上で国内の研究開発等を強化していく必要があるということは、もう何度も今回の委員会で質疑があったところです。私からも改めてお聞きしたいと思います。”
“ＥＵのＡＩ法は、ＥＵ域外に拠点を置く提供者がハイリスクＡＩシステムをＥＵ市場に投入する際、ＥＵ地域に代理人を設置することを義務付けております。また、本年一月に制定された韓国のＡＩ法でも、海外から韓国に向けてＡＩサービスを提供する一定の事業者は韓国国内に代理人を設立しなければならないという要件が盛り込まれていると承知しております。 本法案にこうした規定を盛り込まなかったということになりますけれども、なぜでしょうか。また、どのようにして事業者に対して確実に連絡、また接点を持っていくのか、その点をお伺いいたします。”
“是非、いや、大丈夫、柔らかい雰囲気ですよ。その雰囲気で是非お願いをしたいと思います。 やはり、先ほど何回も言うとおり、やはり双方向で、日本のＡＩへのリテラシーといいますか、政府も事業者も国民もお互いに高めていくという機会になれば、私はまたいいものになってくると思いますので、お願いをしたいと思います。 その上でお聞きしますが、衆議院での審査では、調査研究等における国外の事業者への対応についても議論となったわけです。我が党の橋本議員の質問に対し、城内大臣は、問題事案が発生した場合の海外事業者への対応については、現時点においては、海外に存在する当該事業者の本社に対し、あらゆるチャンネル、手法を用いて連絡を取ることを想定している旨答弁がありました。 日本法人のあるビッグテックなどに関しては、必要な調査等を行えないという事態は考えづらいと思います。しかし、いろいろな業者があるわけですので、ＡＩを利用したサービス等は国境のないインターネット上で数多く提供されており、日本法人や代理人を持たない海外の事業者が国内でサービス等を提供する場合、どのように調査の実効性を確保するのかが課題となると思います。”
“今後様々な分野でＡＩの活用が進んでいくことが見込まれますが、国民が不適切な動作を行うＡＩを発見したとしても、所管する省庁や役所が分からない場合や、報告しようとしてもたらい回しにされるなど、懸念があるのではないかと思います。なかなかやはり、政府に物を言うというのはやはり相当壁が高いと思います。困ったときには我々のところに来たりするわけですけれども、国等が実施する施策への国民の協力が不可欠だということは言うまでもありません。 国民の責務と規定しているのであれば、不適切なＡＩを発見した場合や被害に遭った際に一元的に対応する政府の窓口を整備する必要があると考えますが、政府の所見、対応をお伺いいたします。”
“しっかりとお願いを申し上げます。 その上で、中間とりまとめ案に対するパブリックコメントでは、不安や懸念、あるいは実際の悪用事例や被害などを相談できるような政府の窓口があるとよいとの意見も寄せられております。政府に情報提供の窓口があれば、政府が速やかに被害情報等を把握して本法案の第十六条に基づく調査等を実施するなど、被害の拡大防止に向けて迅速な対応を取ることが可能になると考えます。 二十日の本委員会で鬼木委員から、本法案の第八条で国民の責務と規定した理由について質問があった際、城内大臣からは、国や地方公共団体が推進する施策が十分な効果を得るためにも国民の皆様の協力が不可欠である、今後様々なＡＩが多くの国民の皆様に利用されていくことを踏まえると、例えば不適切な動作を行うＡＩを発見した場合に関係機関に情報提供をしていただくなど、適正なＡＩ利用環境の維持に向けた取組に可能な範囲で国民の皆様に御協力をしていただくことも想定される、こうした観点から国民の責務と規定しているという答弁がありました。”
“こうした内容は、政府が国際規範の趣旨に即して整備する指針、第十三条ですね、にも盛り込まれるものと考えますが、第三者やユーザーがインシデントに関する情報を報告してもＡＩ開発事業者等による適切な対応が取られるとは限りませんけれど、その点に対して政府としてどのように考えますか、お伺いいたします。”
“広範多岐にわたる問題に直面するんだと思います。各省庁にまたがるいろんな業者、業界もありますし、ただこれを、政府が縦割りのままでこれを受けるということでは本当に事業者としては迷惑でありますので、やはりしっかりと一本化を図りながら、各省庁との問題であればそれぞれが対応する、しっかりそれを割り振るという作業が政府には求められると思いますが、これは強く求めたいと思います。 その上で、広島ＡＩプロセスの国際行動規範では、生成ＡＩの高度なＡＩシステムを開発する組織に対し、システムの導入後に第三者やユーザーが問題や脆弱性を発見し報告することを促進することの検討が奨励される、組織はさらに、他の利害関係者と協力して、報告されたインシデントの適切な文書化を維持し、特定されたリスクと脆弱性を軽減することが奨励されるとしています。”
“いろいろ利用していくということは分かりました。 次は、インシデント情報の収集ということについてお伺いをいたします。 本法案の第十六条では、不正な目的、不適切な方法によるＡＩの研究開発、活用に伴って国民の権利利益の侵害が生じた事案等について、国が調査等を行い、指導、助言、情報提供等の措置を講じる規定が盛り込まれていると承知しております。 この点について、Ｇ７広島ＡＩプロセスの国際行動規範では、産業界、政府、市民社会、学界を含む高度なＡＩシステムを開発する組織間での責任ある情報共有とインシデントの報告に向けて取り組むことが示されております。 本法案の制度設計のベースとなった有識者会議の中間とりまとめ案に対するパブリックコメントでは、ＡＩの利用に起因するインシデント発生時の報告窓口を一本化する等、事業者側の業務が煩雑にならない制度整備とこれらに対応できる体制づくりを望むとの意見も寄せられておりますけれども、法案に基づき、政府は具体的にどのような方法、体制により情報収集を行う考えか、またこうした意見にどのように対応するのか、お伺いをいたします。”
“このように、規制とイノベーションの両立を図る手法として、包括的な規制を設けた上で限定的に規制を緩和する手法も考えられると思いますけれども、本法案の立案に当たり、こうした手法を採用することは検討しなかったのでしょうか、お伺いをいたします。”
“しっかりと取り組んでいっても、結果としていろいろ、ＡＩの成長過程でいろんなことがあってということで、なかなかそのインセンティブを与えるということも、これもまた技術的に難しい部分はあると思うんですけれども、やはりその努力ということを評価していくということを、その上で、政府側もまたリテラシーが高まってくるということもあると思いますので、これはお互いに事業者とやり取りをしながらこのことを考えていくということも必要なんではないかと、そう思います。 そして、規制サンドボックスに係る検討についてお伺いいたしますけれども、ＥＵのＡＩ法は、先ほど述べた規制に加えて、隔離された限定的な環境の下で革新的なＡＩシステムの開発やテストなどを可能にするＡＩ規制サンドボックスについても規定していると、イノベーションの促進の観点も踏まえた内容となっていると認識しております。我が国にも、ＩｏＴ、ブロックチェーン、ロボット等の新たな技術の実用化等において、規制官庁の認定を受けた実証を行い、実証によって得られた情報やデータを用いて規制の見直しを行う規制のサンドボックス制度が存在しています。”
“そうですね、今ありましたとおり、国民と双方向で理解を求め、また、どういうことに理解がされていないのか、国としてしっかりと把握していくことということが重要だと思います。 その上で、事業者に対してでありますけれども、事業者による自主的な取組に委ねる場合、政府の策定する指針やガイドラインを遵守する事業者とそうでない事業者が、あってはならないんですけれども、結果的にそういうことが起き得る可能性はあるわけです。その他の事業者がこれらを遵守しなければ、結果としてリスク対策等にコストを掛ける事業者が不利な立場になるということは懸念としてあると思います。 生成ＡＩの開発において、米中を始めとする海外企業が国際競争をリードする中、法令遵守の意識が高いとされる我が国の企業が不利な立場にならないようにするには、指針やガイドラインを遵守する事業者に対する何かしらインセンティブ等を考えられないのか、検討する必要があるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“ここはいろいろ比較されるところでありますけれども、衆議院での審査でも政府は答弁していましたけれども、単に規制といっても、定義をどう捉えるか、罰則付きの厳しい規制や事業者による自主的な取組を促す自主規制など、考え方は様々だと捉えております。 国民が求めるＡＩに対する規制をどのように政府としては認識しているのか、その上でこの法案が提案されていると思います。国民が求める規制を適切に把握できていなければ、ＡＩに対する国民の懸念を払拭し、活用を促進することにはつながらないと考えますけれども、いかがでしょうか。”
“ここの法文に平和と発展ということがうたわれております。国際社会の平和ということ、ここをやはり日本としては一番旨として進めていくということ。 それから、人材の話が大臣からありましたけれども、この間、参考人質疑の中でもやはりそこが一番キーポイントでありました。明日あさってにすぐ人材というのは育つものではありませんので、中長期のことの計画もしっかり立てながらそのことには取り組んでいただきたいと思います。 それでは、その質疑を受けまして、いろいろ具体的に聞いていきたいと思います。 様々調査の中で国民のＡＩに対する意識というものはこの委員会の中でも紹介されてきております。多くの国民がＡＩに対して不安を感じているということもこの数字の中で示されているところです。 本法案は、強制力を伴う規制を盛り込まず、事業者の自主性を尊重する考え方を採用しています。一方で、ＥＵのＡＩ法は、ＡＩによるリスクを四段階に分けて、最もリスクの高いＡＩの市場への投入を禁じ、罰則を設けるなど、ＡＩに対する包括的かつ厳格な規制を設けているということ。”
“今次のＡＩ推進法の基本理念、第三条五項では、我が国が人工知能関連技術の研究開発及び活用に関する国際協力において主導的な役割を果たすよう努めるとしています。我が国として目指すべき役割とその責務について、改めて、考え、所見を伺います。また、主導的な役割を担うため、我が国の課題は何でしょうか。 また、その前段には、人工知能関連技術の研究開発及び活用は、我が国及び国際社会の平和と発展に寄与するものとなるよう国際協調の下に推進することを旨としとありますが、そのことを達成するためにどのような取組が必要か、所見をお伺いいたします。”
“さきの法案、能動的サイバー防御法案でありました。やはり日本は、どちらかといえば後発という部分の中で、私たちからも、国際的なルール作り、それを、むしろ日本だからできるそういうルール作りの先導役ということを私は期待を込めて申し上げたところでありますし、今回、ＡＩをめぐる議論においても、日本の立ち位置、少し後発であり、これからというところ、国民の理解もこれからという部分であります。むしろそれを進めていくためにも、日本が積極的に今国際的なガバナンスの体制づくりを先導しているということ、これはポジティブに捉えて、国民にも説明をしながら、そして世界的に日本的なやり方で進めていくことということは私はこれポジティブに捉えていいんではないかと、そう思いますので、大臣には更にこれを発信していくこと、この推進法の成立、今日するんだと思いますけれども、これを契機に更に臨んでいただきたいと思います。 そこで、この広島ＡＩプロセス等の取組を通じて、我が国はＡＩのガバナンスをめぐり国際的に一定の主導的な役割を果たしてきたと私も考えます。”
“その流れの中で、二〇二四年五月、ＯＥＣＤ閣僚理事会で、安全、安心で信頼できるＡＩの実現に向けて、広島ＡＩプロセスの精神に賛同する国々の自発的な枠組みである広島ＡＩプロセス・フレンズグループの設立が表明されたと。十二月末時点で、五十五か国・地域が参加していると認識しております。 本年二月、東京において、広島ＡＩプロセス・フレンズグループの初の対面会合が開催されております。その成果と今後の展開についてお伺いをいたします。”
“そうですね。これが広島ＡＩプロセスにつながっていくわけでありますし、今その日本の立場というものもまだ守られているということを感じております。 その上で、二〇二三年五月に開催されたＧ７広島サミット、生成ＡＩに関する議論のための広島ＡＩプロセスを立ち上げて、同年十二月、広島ＡＩプロセスの下で、全てのＡＩ関係者向けの広島プロセス国際指針、高度なＡＩシステムを開発する組織向けの広島プロセス国際行動規範等を含む広島ＡＩプロセス包括的政策枠組みがＧ７首脳声明で承認されていると認識しております。 広島ＡＩプロセスは、二〇二四年のイタリアでのＧ７においても引き継がれ、自主的に国際行動規範を遵守するＡＩ開発企業等の履行状況の報告枠組みを開発、導入するための議論が行われた結果、運用開始に至っているということも理解しております。 改めて、この広島ＡＩプロセスのＡＩのガバナンスをめぐる国際的な意義と我が国が果たしてきた役割について、所見をお伺いいたします。”
“立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 まず最初に、ＡＩのガバナンスをめぐる国際的な動向、それを踏まえた我が国の立場、役割、責務ということを大臣に何点か問うていきたいと思います。 二〇一六年五月の伊勢志摩サミットに先立ち、同年四月に高松市で開催されたＧ７情報通信大臣会合において、日本からＡＩの開発原則に関する議論が提案され、二〇一九年五月、ＯＥＣＤでＡＩ原則の合意に至っていると。日本発信ということを評価していいんではないかと私は思っております。 この原則は、包摂的な成長、持続可能な開発及び幸福、人間中心の価値観及び公平性、透明性及び説明可能性、堅牢性、セキュリティー及び安全性、アカウンタビリティーから成り、ＡＩに関する世界初の国家間の基準として採択され、翌月開催のＧ20大阪サミットにおいても同内容でＧ20ＡＩ原則として承認されているという流れがあります。 当時のＡＩのガバナンスをめぐる国際的な動向に対する認識、そして我が国の立場について説明を大臣に伺います。”
“二十三 国産技術を核としたサイバー対処能力の向上のため、機器の開発を含めて支援するとともに、ＡＩ等の新たな技術を活用したサイバー対処業務の効率化について、民間等の取組状況やニーズを踏まえつつ、官民で連携して必要な施策を検討し、推進すること。また、新たな技術を活用したサイバー攻撃への対処策について、不断に検討を行い、迅速に措置を講ずること。 右決議する。 以上でございます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“二十 サイバー通信情報監理委員会は、国会が実効的な監視機能を発揮するため、できる限り詳細かつ速やかに報告を行うこと。また、国会に対する報告については、衆議院における修正の趣旨を踏まえ、法律上明示された事項以外の事項を含めてその内容の拡充に努めるものとし、国会が、当該報告等を契機として、両法に基づく措置に関し説明を求めた際には、民主的統制の重要性を踏まえ、政府全体として誠実に対応し、その説明責任を果たすこと。 二十一 サプライチェーンへのサイバー攻撃に対する強靱性を高めるため、基幹インフラ事業者等のみならず、サプライチェーンを構成する中小企業の体制整備とそれに伴う費用、的確なアドバイス等の経済的、人的支援を強化すること。特に、基幹インフラ事業者と取引のある中小企業については支援を適切に行うこと。 二十二 サイバーセキュリティ人材の確保及び育成については、経営層にサイバーセキュリティの重要性に対する理解を促し、同人材の地位向上や処遇改善につなげる取組を通じて強力に推進すること。”
“十七 外国に所在する攻撃サーバー等へのアクセス・無害化措置が国際法上許容される範囲内で行われることを担保する観点から、緊急状態を援用する際には国家責任条文第二十五条の要件を満たして同措置を行うこと。すなわち、国際法上の評価を行う外務大臣は、緊急状態を援用する場合、同措置が、重大かつ急迫した危険から不可欠の利益を守るための唯一の手段であること、及び他国の不可欠の利益を深刻に侵害しないことを満たしているかについて検討し、同措置の実施主体との協議に反映させること。 十八 外国に所在する攻撃サーバー等へのアクセス・無害化措置の実施が深刻な外交問題につながる懸念及び我が国の国家実行として国際法規則の形成に影響を与える事項であることに留意し、アクセス・無害化に係る我が国としての国際法上の整理を明確化するとともに、サイバー行動に係る国際法上のルール形成に我が国として貢献していくこと。 十九 サイバー通信情報監理委員会は、通信情報の取得やアクセス・無害化措置に関する承認等について、機微情報を含む必要な情報の適切な取扱いを含め、その権限及び機能を十分に発揮し、適正にかつ速やかに行う体制を構築すること。”
“また、緊密な連携を確保するための共同訓練等により、運用に万全を期すこと。 十三 通信防護措置の発令を迅速に行う重要性を踏まえ、状況の判断に資する各種情報の収集・分析体制を十分に構築すること。 十四 警察におけるアクセス・無害化措置が適正に行われることを担保するため、公安委員会は警察からの報告を適時に受けて厳格な監督を行うとともに、警察は関係する記録を保存し、事後的な検証に努めること。 十五 アクセス・無害化措置の実施に当たる警察や自衛隊については、サイバー分野の高度な専門教育や同盟国・同志国等との共同演習などを通じ、専門性を継続的に高めるよう、必要な取組を推進すること。 十六 外務大臣は、アクセス・無害化措置に関する協議について、迅速かつ適切に対応できる実効性のある体制を構築すること。また、国家安全保障会議四大臣会合等において、アクセス・無害化措置を行う際の外交上の観点からの懸念点を共有するなど適切に関与すること。”