伊勢崎賢治
れいわ新選組 · Japan
“いかにセンシティブな問題かお分かりになりますよね、離島にこういうものを埋設することが。御案内のとおり、米軍の戦略に関わるものであります。つまり、沖縄からの海兵隊の移設、グアムですからね、これ辺野古問題に直結します。心してこれハンドルしてください。よろしいでしょう。 内閣府に伺います、続いて。 全国の離島の議長会の令和八年度の要望書は、重油価格の引下げや離島航路支援法の制定を求めております。燃料高騰にあえぐ離島の悲痛な叫びが聞こえてきます。その悲鳴に追い打ちを掛けるように、今、イラン危機による重油不足で離島航路の運休という死活問題が起きております。しかし、政府の燃料対策は、代替手段のない離島航路を完全に置き去りにしております。 この危機に対し、この改正案が新設するのは都道府…”
“どうも。 今日は基本方針の方を、根本的なことを問いたいので、政府参考人に質疑することになります。 私の一族、伊勢崎家のルーツはほかならぬ小笠原にあります。戦前、国の南方政策という国策の下、我が一族郎党は小笠原からサイパンへと移住いたしました。そして第二次世界大戦、サイパン島は御存じのとおり激しい戦場となり、私の一族の大半、これは子供を含む十数名です、あのサイパン玉砕によって命を落としました。あのバンザイクリフから天皇陛下万歳と言って身を投げたわけであります。当時少女であった私の母親はこれを免れました。だから僕はここにおるわけですけれどもね。 今でも小笠原村役場にはこの玉砕の記録が静かに眠っております。国策の下、離島が都合よく利用され、見捨てられた歴史、その構造は今も変わっ…”
“議員立法ってそういう扱いだったんですね。知りませんでした、僕。済みません、どうも。 それでは、この最後の質問は、もしよろしかったら議員の方に答えていただいても結構であります。 この予算規模の、予算の額の非対称性について指摘をいたします。 今回の改正案における令和八年度予算は、全体で僅かたった五十五億円、運賃の低廉化の交付率は五・五割、物資負担は六割にとどまります。沖縄や奄美の振興法では国の補助率が八割から十割であるのに対し、なぜ国家の主権に関わる最前線の国境離島においてこれほど補助率が低いのでしょうか。財政力の弱い離島自治体に四割以上の自己負担を強いるのは、事実上の支援放棄にしか見えません。国境保全が国の専管事項であるならば、生活の維持コストこそ国が十割負担をするべきでは…”
“文献調査の要請、これは言及なされませんでしたね。ここが問題なんです、実は。世界に伝わっております。 私の一族が玉砕したサイパンのすぐ隣には米領であるグアムがございます。今年四月、ザ・グアム・デイリー・ポスト、これは地方新聞ですね、グアムの、の報道によれば、グアム議会のウィリアム・パーキンソン議員が、この南鳥島への計画に対し、日本政府に猛烈な抗議と懸念を伝えております。 資料を御覧ください。 こう言っています。もし、南鳥島で核廃棄物事故が起き、太平洋の海域が汚染されれば、グアム住民の生活だけでなく、太平洋における米軍、米軍の任務の要であるグアムの戦略的価値すら脅かされると。そして、米連邦政府や外交団の介入を求めております、この記事で。 外務省に伺います。 領海やＥＥＺ、自然…”
“予算の非対称性というのは、僕は、その核マネーとのこの非対称ですからね。よろしいでしょうか。 結びます。最後です。 国境離島の保全とは、国家主権の誇示や、いいですか、リスクの押し付けであってはなりません。そこに生きる人々の命と豊かな自然を守り、太平洋の隣人たち、外国の、それとの平和に共存することにほかなりません。小笠原の役所に眠る我が一族の玉砕の記録、これは過去の歴史ではありません。国家の都合によって離島を犠牲にする構造を二度と、これ大門先生がおっしゃったように、南西諸島も含みます、これを二度と繰り返してはなりません。 終わります。どうも。”
“続けます。 もう何が言いたいか分かると思うんですけれども、無人機特有のもう一つ、法の空白を指摘したいと思います。 これが有人機であれば、墜落したり事故の発生時にパイロットが死亡するか生存するか、現場におります。しかし、無人機の場合、操縦者は横田基地の中にいるかもしれないし、もしかしたら海の向こうのアメリカ本土から遠隔操作しているかもしれない。日本の警察が基地の外の事故現場に行っても、被疑者はいないんです。では、基地の中に入って操縦者を特定できるかといえば、地位協定の壁があって、これもできません。 同じ同盟国である例えばイタリアであれば、米軍が武装ドローンを飛び立たせる際、これ着陸するときもですね、イタリア側の指揮官による正式な承認を義務付けてあります。つまり、イタリア政府…”
The complete record
Every one of 295 lines we hold for 伊勢崎賢治, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 4 of 6.
“でも、冷静な分析に基づけば、それはロシアの、特にこの軍事支配に必要とされる陸軍の能力を大きく超えている、これが事実だったんですけれども、こうした誇張が国家を過剰な反応へと駆り立て、取り返しの付かない損害を生む危険性をはらんでいます。 前回の質疑で官房長官は、客観的で過大にも過小にもならない的確な情報評価の仕組みを整備したいと答弁されました。本日はまさにこの仕組みの具体像について議論したいと思います。 最初の質問です。 その長官が答弁された客観的で的確な情報評価を行う仕組み、この仕組みは、この法案提出から今日までの間にどの程度具体的に検討が進んでいるのでしょうか。我々がこの具体像を理解するために本法案のどの条文をどのように読み解けばいいのか、あるいは今後規則などで定められるのであれば、その全体像について、現時点で分かる範囲で御説明願えればと思います。よろしくお願いします。”
“木原官房長官、御苦労さまです。どうぞよろしくお願いします。 本法案については、去る四月二日の本委員会におきまして長官に質疑をさせていただきました。その際、私が最も大きな懸念として指摘したのは、いわゆるインテリジェンス組織が陥りがちな病理、これを、スレットインフレーションですね、脅威の誇張ですね、この問題であります、これを指摘させていただきました。 スレットインフレーションとは、インテリジェンス機関又はその要員が自らの組織の重要性や予算、権限とか権威を正当化するために、外部の脅威を意図的に、あるいは無意識のうちに過大に評価してしまう現象を指します。これ、非常に広く流通している概念であります。 前回、私はその典型例として、ウクライナ戦争の開戦前後に喧伝されたいわゆるプーチンの野望、つまり、ロシアがウクライナ全土を軍事支配し征服し、それを拠点にヨーロッパまで侵略するという言説に、これに触れました。”
“まとめますね。 大臣、貴重なお言葉ありがとうございます。 だけど、ちょっとまた突っ込んじゃいますけれど、実は今言われた、多分逆のベクトルなんです。ＪＩＣＡを含めた専門家、派遣しておりますよね。行政の専門家、ＯＤＡにおける、は、日本の行政のいいところ、もちろん悪いところもありますよ、それを増幅して途上国に当てはめる、こういう姿勢でやっているんですね。だから、日本のあるべき姿なんです、今、日本が示していることは、海外に対して。是非、沖縄で反映させてください。よろしくお願いします。 済みません。終わります。どうも。”
“海外ではこのように自立性を尊重する制度設計を後押ししながら、国内の沖縄では、先ほど指摘したように、政府の意向で総額が左右され、県の裁量財源である一括交付金の割合を抑え込むと、この二重基準は一体何なんだという問題意識なんです、今日は。それを考えていただきたいということなんですね。 ミンダナオ支援で示した自助努力と自立的発展を支えるという理念に忠実であるならば、沖縄に対しても、国の出先機関を、こんなでかいものを前提とするのではなく、事務的権限、財政を県に移譲し、県が自ら未来を切り開けるようにするべきだと僕は思います。沖縄総合事務局の機能の抜本的な見直し、これいきなり解体とは言いません、ちょっと乱暴ですから。でも、段階的な縮小を視野に、権限と財政の、財源の移譲の可能性について、最後に大臣からお伺いできれば幸いでございます。”
“今言われたように、十年ぶりの増額ですね。十五億円ですか。でも、今大臣がおっしゃったように、物価高や人件費の上昇を踏まえれば、実質的にはこれ減額に近い懸念があります。 一括交付金のことですけれども、何というのかな、まだ今、これから言うバンサモロに日本政府が示したこの哲学からいうと、中央集権的な管理、この強化がどんどん進んでいるという懸念が僕は受けます。 続けます。最後の質問です。 政府が支援するミンダナオのバンサモロ自治政府に与えられた財政的自治は、フィリピン国内の他の地方政府とは一線を画す強烈なものです。国の歳入から自動的に配分される安定した財源、これを年次一括交付金といいますけれども、これを元に、中央の介入を受けずに、ちなみにこのバンサモロ、この県としての予算のこの一括交付金の割合は九〇％であります。独自の歳出方法を定める権限を持つ点で、極めて高い自立性が確保されています。 繰り返しますけれども、日本の支援の哲学がこの基盤をつくったんです。”
“さらに、予算の内訳を見ると、県の裁量で使える一括交付金の割合がピーク時の半分以下まで減少し、代わりに国の直轄事業が増えております。 これは、大変申し訳ないんですけれども、予算を手段として県の姿勢に揺さぶりを掛け、済みません、この表現、自主性を尊重するどころか、むしろ国の管理を強めているように見えます。 このような手法が沖縄の自立的発展にどう結び付くのか、政府の見解をお伺いします。”
“そこ、特殊性ですよね、沖縄という。そうでしょう、歴史的なね、でしょうね。 そこなんですね。こういう特殊性があるからこそ、今例に出したミンダナオでは逆のことをやっているわけです。特殊性があるからこそ、逆に、国の一元化を強めるよりも、沖縄の、そこの自主性を高めるということ。ミンダナオでは、これ、何というんですか、グリーバンスといいますけれども、ある地方の集団としての政治的な不満、これが決裂して爆発して内戦になっちゃったのがミンダナオですよね。そういうふうにならないように、日本は平和の観点からこのミンダナオにこだわって支援してきたんですね。つまり、このグリーバンスをどう扱うかということです。 続けます。 沖縄振興特別措置法の第一条には、沖縄の自主性を尊重しつつその総合的、計画的な振興を図ると、こう明記されておりますが、実態は逆行していないでしょうか。 沖縄振興予算は、平成二十六年度の三千五百一億円をピークに、令和三年度まで三千億円台が維持された後、辺野古移設問題における政府と県の対立を背景に、三千億円台を割り込む水準が続いております。”
“長年の内戦、これ、フィリピン政府と分離独立を求めるモロ・イスラム解放戦線、この内戦後の和平を経て、二〇一九年にバンサモロ暫定自治政府が発足し、日本は、インフラにとどまらず、自治政府の行政能力、すなわち統治能力の強化を主導してきました。ちなみに、僕は、これ国連からの依頼で、暫定自治政府の最終フェーズですね、モロ・イスラム解放戦線の武装解除に関わりました。 本日の問題意識はここなんですね。海外では自治と自立を育む支援を掲げながら、国内の沖縄では国が直接関与する総合出先機関体制をこれ維持していると、この国策の哲学の相違、これちょっと問題にしたいんですね。 最初の質問であります。 この総合事務局は効率化のためとされていますが、国の意思決定が強まり、県の、沖縄県の主体性が育ちにくいとの指摘もあります。これは特に沖縄のメディア、研究者、政治家などから長年にわたり指摘されてきた問題であります。五十年以上を経た現在、沖縄総合事務局は、沖縄の統治能力、ひいては自立的発展にどのように寄与してきたのか、政府としての自己評価を伺いたいと思います。”
“黄川田大臣、御苦労さまです。 質問行きます。 本日は、政府の地域振興策における理念と実践の整合性について、国内の沖縄と、それと海外で日本が支援するフィリピン・ミンダナオ島を比較し、その支援の哲学を問いたいと思います。 この比較は唐突に映るかもしれませんが、そうではありません。両地域は、特殊な歴史的経過、それは自決権を求める人々がいる地域と中央政府との複雑な葛藤の歴史から特別な振興を必要とする、そして、ミンダナオには日本政府が非常に深く関与している点で比較の対象になると思います。学問的なんです。 もう一つの共通点は、日本政府はフィリピンと同じように沖縄にも大使を置いております。まず、沖縄では、本土復帰と同時に、複数省庁の機能を統合した全国唯一の国の総合出先機関である沖縄総合事務局、これ職員数が九百人、大変大きな組織であります。これが設置され、振興を効率的に進める目的で半世紀以上続いております。 一方、ミンダナオでは、これ、資料一、参照ください。”
“ありがとうございます。 最後の締めですけど、今いろいろ考えてどういう、何か気の利いた言葉で締めようかと思って考えてきたんですけど、言いますね。 今の状況では、何というんでしょう、法的な救命胴衣も着けずに隊員を荒波に乗り出させるに等しい行為だと思います。彼らを不測の事態から守り、安心して任務に専念できる環境を整える、これが政府の果たすべき最低限の責務だと思います。 終わります。ありがとうございました。”
“宮崎副大臣、今、僕ね、議員立法でもう作っちゃおうかな、提案しようかなと思っているんですけど、協力していただけますか。”
“教育を徹底するという抽象的な精神論で、これ、小泉大臣からもよく聞く言葉だったんですけれども、真の同盟関係が築けるわけがありません。今、私たちが問わなければならないのは自分たち自身ですね。単なる兵器の数や予算の規模ではありません。一度立ち止まってこの問題を考えていただきたいと思います。僕もお手伝いします。 最後の質問です。 以上のように、どれほど厳しい教育訓練を受けていても、海外において自衛隊の過失で外国人の死傷者が現実に発生しております。現在も自衛隊が駐留するジブチのように、地位協定の下でそれが起きれば、裁判権を放棄させられている現地政府も裁けず、日本も裁けず、これは国外犯処罰規定不在の問題ですよね。つまり、責任の所在が消えてしまう。これを法の空白と呼びますが、これが生まれます。被害者の人権はないがしろにされ、任務を遂行した隊員は法的に宙づりの状態に置かれ、そして日本の国際的な信頼は地に落ちます。これこそが、六年前に防衛大臣が検討を表明したにもかかわらず放置され続けている国外犯処罰規定不在の問題であります。”
“刑事処分、行われていないということであります。 ここで問題にしたいのは、説明責任の話であります。これは、なぜ誤操作に至ったかのこの判断連鎖と申しましょうか、指揮命令系統ですね、この分析の調査が多分これ余り公開されていないと僕は承知しております、自衛隊によってですね。 ここで比較したいんですが、この同盟国たる米国の姿勢であります。米国は、友軍攻撃の、友軍誤爆のような重大な事故が発生した場合、これ徹底した調査を行います。機密情報を除いた調査報告書を公表するのが一般的でございます。 これは僕も経験しました。僕がかつて政府代表として勤務したアフガニスタンで、二〇一四年にとんでもないことが起きちゃったわけですね。これは誤爆です。このときは、爆撃機の乗務員と地上部隊との間の複合的な人的、非常に絡み合っている要因がありまして、これを特定し、公開しております。 なぜ失敗したのか、その教訓を組織で共有し、国民と同盟国への責任、説明責任を果たす、これこそが僕は、法治国家の軍事組織たる僕はグローバルスタンダードと思っています。これは、他のＮＡＴＯ加盟国でも同じであります。”
“続いて、別の事故について伺います。 時間がこれ前後しますけれども、リムパック、同じリムパック、これも一九九六年、昔の話ですけれども、この訓練中に護衛艦の「ゆうぎり」が米海軍の攻撃機を、米海軍の攻撃機を機関砲で誤射し搭乗員が負傷するという、同盟国アメリカに対する極めて重大な、これ何というんでしょう、友軍誤爆事件、友軍に対する誤爆事件が発生いたしました。 改めて、この事故は単なる操作手順の誤りだったのか、それとも機械の不具合だったのか、どちらの要因が大きかったのか、お伺いしたいと思います。なぜかというと、ここを曖昧にしたままでは、自衛隊の組織としての教訓が形骸化いたします。再発防止として、この機関砲の運用手順、セーフティープロトコルをどう見直したのか、見直したならば、その要点だけ。 加えて、ここでも聞きます。この事故に関与した自衛官、これは指揮命令系統も含みます、これ船ですからね、指揮命令系統も含みます、に対して、一、刑事責任が問われたのか、日本側の立件、処分の有無、そして懲戒処分が行われたか、これをお答えください。”
“そこなんですね。懲戒処分だけでなく、なぜ刑事責任を問うのか。国連ＰＫＯに関してはこれ前回も話題にしましたけれども、自衛隊は、国連が派遣国を代表して現地政府、この場合はカンボジアでしたけれども、地位協定を結んでいるんですね。その下で、事故の際には現地政府の裁判権が放棄する形が取られてきました。 でも、しかし、これ被害を受けた現地社会がたまったもんじゃない。これ怒りが爆発して、ＰＫＯ要員に向かってこれが衝突事故を起こすみたいな、こういうことが想定されるわけです。そうすると、住民とＰＫＯ要員双方に犠牲が生じるリスクがあります。だからこそ、後の一九九九年には、当時の国連事務総長が全世界で展開するＰＫＯ部隊に対して、各派遣国が責任を持って国内法廷で裁くよう、これ命令です、命令を発令いたしました。ですが、日本だけなんですね、この仕組みから外れているのは。再三話題にしている日本における国外犯処罰規定の不在問題であります。 そもそも、自衛官が公務中に外国で一般市民の生命を奪うという事態は、自衛隊組織内への懲戒処分だけで完結させてよいはずがありません。人が死んでいるんですからね、これ。”
“事故の概要、これ時間がないので、なぜ起きたかだけで結構であります。二、該当自衛官の刑事責任です、刑事責任ですが、問われたかどうか。現地、日本側も含めです、立件若しくは処分の有無です。三つ目が、懲戒処分がなされたか。なされたなら、類型、水準、可能な範囲でお願いいたします。”
“宮崎副大臣、今日ありがとうございます。どうも。 昨年十一月の当委員会において、私の質問に対して御自身は、自衛隊員は法令遵守の厳しい教育訓練を行っており、過失による事故も発生しないよう部隊における安全管理を徹底している、こういう旨答弁されました。 しかし、どれほど厳格な教育訓練を行っても、人間ですから過失事故は起こり得ます。実際、海外派遣において、自衛官の過失により外国人の死傷者を生んでおります。これら、政府が公務中と認めているこれらの死亡事件について今日は扱いたいと思います。 まず、一九九二年の十月、一九九三年の一月と七月、国連ＰＫＯのカンボジア派遣、これＵＮＴＡＣでございますね、これにおいて、自衛官が職務中に車両を運転していた際の交通事故が三件発生し、三件とも現地のカンボジア人が死亡いたしました。また、時間を経て二〇二四年、最近です、七月、ハワイ・カウアイ島で、リムパック参加のため派遣中の自衛官が運転するレンタカーと現地民間人運転のバイクが衝突し、バイクの運転手が死亡いたしました。 この合計四件について三つ質問したいと思います。”
“まとめます。 テロ、犯罪資金の遮断という国際社会の共通したこの要請に応えることが重要であります。同時に、監視権力の暴走を防ぐ歯止めを講じることは私たちの責務でもあります。法の穴を塞ぐ知恵と、それに尽くしていらっしゃると思うんですけれども、それに反して、人権を守る覚悟、この両輪での取組を改めて強く求め、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“これは昨日の問取りでも官僚の諸君とちょっと話題になったんですけど、誤判定ですね、誤判定、これが起こることを前提に、まあ起こらないはずがないんですけれども、それを何か政府として、何というんでしょう、統計というのかな、正直にそれをちゃんと公表し、透明性、この制度の透明性を図るような取組はされるのでしょうか。”
“また、金融機関の間での不正利用口座情報の共有の枠組みも構築されるでありましょう。犯罪収益移転防止という大義は重要でありますが、一度強化された監視の仕組みは、本来の目的を超えて利用されるリスクを常にはらんでおります。 そこで伺います。 この監視網から誤って例えば不正利用の疑いと判断され、判定されて、銀行口座の開設とか利用ができなくなるだけでなく、クレジットカードの新規発行や更新、利用継続における信用、信頼まで失い、結果として、日常の決済や居住、雇用などの社会生活の基盤を奪われ、社会からドロップアウトしてしまう人々を生んでしまうかもしれない、こういうリスクをどう認定しておられるでしょうか。救済措置、若しくは監視権力の濫用を防ぐ歯止め、こういうものをどう担保していらっしゃるでしょうか。”
“昨日の問取りで若い官僚の皆さんたちといろいろ話させていただいたんですけれども、この今回の法改正で、事実、新しい情報がどんどん入ってくると。情報量が増えると新しい業務も増えると、増員も検討することになるというふうにお聞きいたしました。司令塔機能の更なる強化が必要になると、これは今大臣もおっしゃられた。 先日、この委員会で国家情報局について僕は質問したんですね。そこで、パーキンソンの法則とニスカネンの法則を当てはめて、官僚組織の野方図な肥大化のリスクについて質問したんですね。これは別に皆さんに対する質問じゃありませんけど、どうかこれを心に留めておいていただければ幸いです。よろしくお願いいたします。 最後の質問です。これが今日の肝であります。安全保障と人権のバランスについてです。 私が活動してきた国々では、テロ対策を名目に、政府による過剰な監視や市民活動への弾圧が正当化される事例を本当に数多く僕は見てきました。今後、マイナンバーカードへの本人確認の一本化が進められます。効率化や安全性の向上は僕も認めますが、これは個人情報の一元管理と国家による把握の強化を意味します。”
“済みません、これは多分、通告以外のところで、失礼いたしました。とにかく、このＵＢＯの存在の、これをどう判断するか、そこの部分でありますが、次、進みます、時間があれなので。 また僕の話に戻りますけれども、その脆弱なそういう国家でこの裏社会の資金循環が止まらない最大の要因というのは、その国家においてどんなに制度が存在しても、その横のつながりがない。つまり、情報が省庁間で分断され、誰も全体像を把握できていない。現場ではそこがつかれます。日本においても、国際基準に形式的に適合するだけではなく、疑わしい取引情報が分析され、捜査、訴追、没収までが一気通貫でつながることが国際的信用の核心であると僕は信じます。 そこで伺います。 犯収法には、警察庁、財務省、金融庁、国土交通省、経産省、法務省、そして総務省等が関わっていると理解しております。今回の法改正を受けて、関係省庁の取組を束ねる司令塔を、ＦＩＵ、金融情報機関として具体的にどう強化するか、お伺いできれば幸いです。”
“今回の改正案というのは、通称ＦＡＴＦ、金融活動作業部会の勧告とか、国内での詐欺被害急増を受け、罰則や取引モニタリングを強化するものと理解しております。 しかし、規制の入口を幾ら狭めても、違法な法人格や休眠口座といった器ですね、器そのものが流通している限り、犯罪者は別の穴を見付けてきます。本人確認を厳格化しても、その先にある器が容易に手に入る状況が変わらなければ、結局はざるの目を細かくするだけで、水である不正資金は別の場所から流出し続けます。 そこで伺います。 今回の法改正において、法人の実質的支配者、ＵＢＯですね、ＵＢＯの把握や、犯罪組織が利用する法人の登記、そして管理制度といった、マクロで構造的なこの脆弱性に対してどのような位置付けを行っているのか、そしてどのような対策を講じようとしているのか、お伺いできれば幸いです。”
“本日の質問は、全て国家公安委員会に対して行いたいと思います。 私、伊勢崎はこれまで、いわゆる国際紛争の現場、これは、何といいましょう、暴力が満ちあふれている、まあ破綻国家ですね、そういうところにおいて武装解除や復興に携わってきました。そこでやっぱり痛感したのは、暴力を継続させる原動力というのは、僕は兵器や武器を扱ってきましたけれども、そうじゃなくて、それ以上に、何というんでしょう、資金の流れなんですね。これが現実なんです。テロ組織や犯罪組織の資金源を遮断することは、国際社会の平和と安定に直結する喫緊の課題だと僕は痛感しております。 ですから、今回の法改正の趣旨であるマネーロンダリングやテロ資金供与対策については、これは強く賛同いたします、趣旨ですね。しかし、規制や手続の網を細かくするだけでは、常に法の抜け穴を探し、制度の隙をつく巧妙な犯罪組織、これを完全に捉えることはできませんと。 本日は、制度の実効性をどう高めるか、そして、忘れてはならない人権です、人権への歯止めをどう担保するかという観点から、大まかに三点伺います。”
“それと、これから、トランプの計画の中でハマスの武装解除はどうするのか分かりませんけれども、あと、ハマスとＰＡの問題もあります。 こういう中で、やはりあの議連の最初の目的の一つであったパレスチナの国家承認ということが、やっぱり人道援助の重大さ、この困難さの中で、この頃ちょっと埋没してきてしまったなということです。 でも、しかし、やはりこのパレスチナの国家承認というのは多分僕は大切だと思っていて、宮田先生に、今、この時期に日本としてパレスチナ国家承認を追求することの意義、これパレスチナにとってどういういいことがあるのか、裨益があるのか、それをお伺いしたいと思います。”
“そのとき、オスロ合意から数年たっていましたけれども、現場ではもう既にオスロ・ファティーグと、オスロ疲れみたいなことが言われ始めていて、シモン・ペレスさんとの日常のやり取りの中で彼がぽろっと言ったことを今思い出して、はあと気が付く言葉があって、それ、彼、こう言ったんですね。ツー・ステート・ソリューション・イズ・フォー・ワン・ステート・リアリティーって。結局は、やっぱりイスラエルというワンステートを強化させるためのうたい文句でしかないということですね。 我々も、ツーステートソリューションというと、二国間が手を結んで未来を築いていこうじゃないかというそのイメージで、日本も歴代のアメリカ大統領もこれをメンションし続けてきた、まあトランプは別ですけれどもですね。その後悔が今ちょっとやっぱりありまして、いまだにパレスチナは国家として承認されていないと。 今、これを実現するためには、議連をつくってそれを、この運動をやってきたわけでありますけれども、現在、ガザがこういう状況になってしまって、トランプが作った和平案の中でしか人道援助を届けられないという現実ですね。”
“どうも、伊勢崎賢治です。 齊藤大使、ありがとうございました。今日は、ホルムズ海峡、特にアメリカとイランという国連海洋法条約を批准していない国がぶつかっている状況で、そこで核問題も含めてパキスタンで決裂した。何かこれからもし再開、交渉があるとしたら落としどころがあるかどうか、そこを伺いたかったんですけど、今までの答弁で理解しました、リアリティーを。大変参考になりました。ありがとうございました。 宮田先生、どうも。パレスチナのこと、今日、これちょっと用意していなかったんですけど、お伺いしたいと思います。 二国間ソリューション、二国間解決ですね。これ、多分、先生にお話ししたかどうか覚えていませんけれども、オスロ合意から数年たったときに、僕、パレスチナにおりまして、シモン・ペレスさんの下で働いていたんですね。 シモン・ペレスさんというのは、御存じのように、オスロ合意で、ノーベル平和賞三人の受賞者のうちの一人ですけれども、後に首相、大統領になりましたね。”
“丁寧な御答弁ありがとうございました。その中に扇動という言葉をちょっと入れていただくと僕は大変うれしかったんですけれども、今日はそのために質問を組み立てましたので。扇動です、インサイトメントです。頭に入れておいてください、これだけ。お願いします。 締めの言葉なんですけれども、本日の私の問題意識は、表現の自由を守るためにこそ例外として扇動、これを明確に定義し、また繰り返します、最小限かつ厳格な運用で扱う制度が必要だということです。事件が起こる前です。一世紀前に我々はやらかしました。関東大震災のときですね。あれが繰り返されないようにということであります。 外務省には国際基準等の参照、法務省には論点整理と実態把握、このヘイトの現状ですね、そして内閣府には横断的体制の構築、この三つを求め、私の質疑を終わります。ちょっと時間が早いですけど、済みません。”
“まあ限界があるってことですね、現行法で対処するには。ですよね。 先ほど言いました、外務省に宛てて言いましたラバト行動計画、これを是非、法務省も学習なさってください。よろしくお願いいたします。昨日は本当に、若い人たちと問取り楽しくやりましたので反応がすごく良かったんですけれども、後ろにいらっしゃいますけれども、頑張ってください。 最後の質問です。内閣府に対してです。 もう一度繰り返します。私がここで求めているのは一般的な言論統制ではありません。表現の自由は一番大切なものです。表現の自由を守るためにこそ、国際人権が例外として扱うこの扇動、つまりインサイトメントを、繰り返します、定義は明確に、でも規制は最小限に、運用は厳格に制度化する必要がある。これを今日問題提起するために僕はここに来ました。 まず手始めとして、内閣府におかれましては、アイヌ施策推進法の見直しに当たり、法務省、それと国際条約を扱う外務省と連携し、密に連携し、この扇動に対する論点整理のために横断的な検討の場を設けるべきというかお願いなんですけれども、べきだと考えますが、見解を伺います。”
“政府が、このアイヌ施策特別法、アイヌ推進法の中でも出てくる、現行法で足りるという既存の刑法のことですね、例えば名誉毀損罪とか侮辱罪等。これは、法律的には個人法益が中心の考え方であります。でも、この個人法益の枠組みだけで、特定集団への敵意の扇動が現実の物理的な排除、そして暴力等を誘発するこのリスクに我々は本当に対応できるのでしょうか。 特に今から言う三つは、現行法では僕は限界があると思います。一、被害者が個人としての特定ではなく集団、アイデンティティーを一括して標的とする言動。これですね、これは同時に、国際人道法、ジュネーブ諸条約が厳禁する集団懲罰も誘発します。二、ＳＮＳ等での拡散や反復によりこの危険、リスクが累積する。累積するこの厚みです、その問題。三つ目は、その切迫性、本当に大規模な暴力をトリガーする、引き金となるこの逼迫性、蓋然性をどう扱うか。この三つの点ですね。 この三つの点を、法務省として、少なくとも現行法では限界があるかどうかだけちょっとお伺いしたい。”
“一昔前まではこの表現の自由とのバッティングがあるというのが入っていたんですけど、それはもう消えたということですね。なぜかというと、これ、バックファイアするんですね、今スパイ防止法とかのあれでね。まあいいです、まあいいです。一つ進歩したと思います。 次の質問に移る前に、この未加入というのはジェノサイドを容認しているわけじゃないですよ、我々ね。もちろん、今言われたように、いけないことだと思っている。だけれども、国内法との整合性を確保するためのこの技術論的な障害があるという理解ですよね、ですよね。だから、一緒に乗り越えましょう、これからね。僕も協力しますから。 次です。質問三。ここから法務省に行きます。法務省に伺います。 国際人権でも国際犯罪、この領域でも、扇動、インサイトメントは、単に不快だからではなく、重大犯罪や集団への加害を予防するために例外的に別枠で扱われています。これ、ＩＣＣＰＲで説明したとおりです。一方で、表現の自由を守るため、定義の明確性、規制の最小限性、つまり表現の自由を守るためですね、それと運用の厳格性がこれ不可欠であります。 そこで、確認いたします。”
“肯定的なお答えだと理解しました。よろしくお願いします。これ大切ですので、僕からも切によろしくお願いいたします。 続けて外務省に伺います。 国際法、国際犯罪の領域では、扇動は更に中心的な論点であります。ジェノサイド条約、来ましたね。ジェノサイド条約は、締約国に国内法上の処罰体制を求め、つまり犯罪化しなきゃいけない、国内法で。共謀や公然の扇動を含めて処罰対象としています。 その前提で伺います。日本がこの条約に参加できていない背景、していないんですよ、これ。これは先進国として大変に恥ずかしいんですけれども、日本がジェノサイド条約に参加できていない背景として、この国内法整備、つまり処罰類型や構成要件の設計、これが国内的に主な障害になっているという認識でよろしいでしょうか。あわせて、未加入の状態を国際的信用、これ繰り返しますけど、恥ずかしいんです、これ、の観点から政府としてどう説明し得るのか、見解をお伺いします。どうも。”
“日本政府として、この法的な拘束能力がないことを前提としても、これからの国内議論や政策運用での参照枠として活用し得るという認識は今言っていただきましたね。じゃ、あるということでよろしいですね。これは参考にするということでよろしいですね。外務省。”
“もうラバト行動計画入れてメンションされてしまったので、どうしようかなと思っているんですけど、僕が今聞きたかったのは区別しているかどうかだったんですね。単なる、何というんでしょう、不快な言葉と、不快な言動と組織的な犯罪を生み得る衝動若しくは扇動、これの言説、言動と違うんであるということ、イエスかノーだったんですけれども。 続いて行きます。今言われましたけれども、資料二ですね、これがラバト行動計画であります。 こちらは、単なる行動計画、国連の人権高等弁務官事務所が作成したものですので、これは単なるガイドラインでありますので、法的拘束力はありません。でも、しかし、これは表現の自由と扇動抑止を両立させるため、文脈とかその話者の影響力、大体これ政治家がこういうことをやるんですけれどもね、我々政治家がね。意図とかその内容とか形式、拡散、それと重大な事態が起き得るこの切迫感というか切迫性、これを客観的に評価する要素を、これ六つの要素で示しております。”
“その上で、国際法、国際標準では例外的に位置付けられているこの扇動、インサイトメントですね、これをどう最小限に扱うか、これを確認したいと思います。 特定集団への敵意をあおる言動が拡散することは、国内の分断を深め、結果として我が国の国力、それと統合を損ね得ます。これは外国からももちろん、影響工作の温床を自らつくってしまうことでもありますので、扇動、インサイトメントへの対策は国家安全保障の観点からも重要であります。 その前提で外務省に伺います。 資料一です。 日本が批准する、批准していますこれＩＣＣＰＲは、この前の十九条で表現の自由を保障しつつ、この二十条、特に二項で、差別、敵意、暴力の扇動となる憎悪の唱道について、法律で禁止することを認めています。つまり、これ国内法を作って罰しなさいということなんです。日本はこれ批准しています。 政府として、単に不快である言動と重大な害悪、つまり組織的な差別、敵意、暴力につながり得る扇動は区別され、この後者は国際標準上、例外的に抑止若しくは制限が正当化され得る、この理解でよろしいですね。外務省、確認します。”
“今日は、導入の言葉としてこれから始めたいと思います。実は、僕の国連時代に非常に僕が尊敬していた友人、同僚が、同僚と言えないか、彼の方がシニアだったから、アダム・ディエンという、彼は国連事務総長が任命した国連ジェノサイド予防担当顧問だったんですね。彼はこういう言葉を残しました。ホロコーストはガス室から始まったものじゃない、ヘイトスピーチから始まったということですね。この言葉を枕言葉に、今日は、アイヌ施策推進法の見直しに当たり、ちょっと本質的な論点に絞って質問いたします。 本日は、何というんでしょう、アイヌの先住性そのものをめぐる歴史的認識論争には立ち入りません。私が今日問題にするのは、アイヌというアイデンティティーを持つ人々又はそうみなされる人々を標的に、ターゲットに、敵意や暴力をあおり、次の段階、つまり加害、それも大規模な加害です、それを誘発し得る扇動、これ、国際法の用語で言うとインサイトメントという言葉を使います、扇動です。この問題であります。 これは、不快な言論一般を取り締まる話ではありません。表現の自由は、民主主義の基礎であり、最大限尊重されるべきであります。”
“また、プーチンがウクライナに都合の良いレジームチェンジを実現するために、ウクライナ全土を少なくとも五、六年にわたり軍事支配するにはどれほどの兵力が必要か、これを試算したんですね。その試算した結果、当時のロシア陸軍の能力を大きく超えているという結論に至りました。これ予備役を動員してもです。そして、ウクライナ全土の支配は到底不可能、東部の実効支配が限界だろうと予測いたしました。四年たった今、その予測は現実のものになっております。これこそが脅威の誇張の典型例です。 ウクライナ戦争以降の世界は、この脅威の誇張合戦みたいな感じになっています。今、この我々がいる社会、世界です。どうでしょう、このことについて、木原長官、脅威の誇張について何か一言いただければうれしいです。”
“一案なんですけど、僕のような人間を守秘義務でがんじがらめにして入れるとか、そういうことも考えていただきたいと思うんですけれどもね。 最後に、プーチンの野望というこの言葉、覚えていらっしゃいますか。プーチンの野望です。これ、ウクライナ戦争の直後、このフレーズが盛んに喧伝されました。特にヨーロッパです。ロシアがウクライナ全土を、プーチンがウクライナ全土を征服しヨーロッパを侵略するみたいな、こういう言説であります。 しかし、一方、この開戦、戦争が始まる三か月前、実は私はノルウェーに招待されていまして、どこ行くかというと、ノーベル平和賞の受賞者の最初のリストを出すことで有名なあのオスロ国際平和研究所であります。その頃はロシア人の学者とも交流できたわけですね。そのときに、プーチンの戦争における上位目標について我々は議論しました。 ロシアが、人口四千四百万人のウクライナ、この全土を実効支配する果たして陸軍力を持っているか。これ歩兵の仕事ですから、兵隊の仕事ですからね。”
“さらに、脅威の誇張が国内の世論をあおり、過剰な安保政策を支持する風潮を生むことで、この政治と、我々政治と国民は一種のエコーチェンバー化、どういうことかというと、反対意見を一切受け入れない、受け付けない社会、そういう社会が形成されてしまいます。 国家情報局がこのわなに陥らないよう、分析プロセス、つまり、脅威の分析プロセスの第三者的なチェック機能とか、これ異なる視点からの分析を、反対意見も含めて制度的に組み込むお考えはございますか。具体的な方針をお聞かせください。”
“次に移ります。 次が、実は私が最も懸念していることであります。いわゆるスレットインフレーション、これは脅威の誇張についてであります。 インテリジェンス機関が自らの重要性をアピールするため、あるいは特定の政策を制度化するため、大体これ戦争に結び付くことなんですけれども、政策なんですけれども、その脅威を過大に評価する。これは、歴史上多くの国で繰り返されてきた過ちです。その幾つかに僕は付き合いました。 脅威の誇張は、国家が安全保障のジレンマに陥るリスクを高めます。安全保障のジレンマとは、ある国が自国の安全を強化しようとするその行動がその他国にとっては脅威と映り、結果として国家間の緊張を増幅してしまう、この現象を指します。 脅威を過大評価し、それに基づいて過剰な防衛措置を講じれば、これは地域の安定が逆に損なわれます。もし我が国のインテリジェンスがこのわなに陥れば、財政的にも外交的にも取り返しの付かない損害を生むことになります。”
“国家情報局をつくる前にこれを先行事例として、どうか先行事例として検証を行っていただきたいと思います。 木原長官、御退席いただく前に、これ実は、ＰＫＯ本部のことはこれ通告しませんでしたので申し訳ないですけど、一言何かいただければ、御退席する前に、うれしいです。”
“国連ＰＫＯそのものが現地の住民を保護しなければならない場面に直面したら、交戦、交戦をいとわないことが既にこれが前提となりましたので、これ施設部隊もです、もう自衛隊の出る幕はないんです、これ。理由はお分かりになりますよね、これ。交戦を、発砲を前提にするということは、誤射による業務上過失致死の蓋然性を、これを前提にするということです。もしそれが起こったら、現場で、なんですが、国連はそれぞれの派兵国に、それぞれの国内法によってそれを裁くことを義務付けております。これは一九九九年の国連事務総長の告知、僕はこのとき現場にいました。日本にその国内法がありますか。これ再三僕が言っていることですけれども、ないですね、これ。国外犯処罰規定の不在、日本にしかない法の空白の問題であります。これが前述のジュバ危機以来、自衛隊の部隊派遣が全くゼロになった、全くなくなった理由なんです。もう日本の現行法では無理ということが、陸上自衛隊の制服組が反対してきているはずです。 花形事業だったはずの部隊派遣がなくなった今、ＰＫＯ本部自体がその存在意義を点検し、縮小や再編を含めた自己改革を行ったかどうか。”
“続いて質問しますね。 このパーキンソンの法則、この資料の二を御覧ください。二番目の丸ポツであります。これ大分昔の話になりますけれども、こう書いてあります。イギリス植民地省の職員数は、仕事量が減少していたにもかかわらず増加していたと。これ大分、そのときはもう既にイギリスの植民地政策が終わりを告げていたのにこうなっているということであります。これは日本にとって非常に示唆に富むものであります。 これ、僕のストーリーちょっと語らせていただきたいんですけど、同じ内閣府に国際平和協力本部事務局ございますね。通称ＰＫＯ局ですね、本部ですね。私はその発足時に関わりました、これに。三十年以上前の話ですね。これ、自衛隊の施設部隊、武装していますね、を国連に送るべく、鳴り物入りでできた組織であります。しかし、しかしですね、二〇一六年の南スーダンにおけるジュバ・クライシス、ジュバ危機を経て、翌年の撤収後、自衛隊の部隊派遣はゼロです。今日までゼロ、何もない。この後、ＰＫＯ本部の定員や機能がどこまで最適されたのか、私には非常に疑問であります。 加えて、これＰＫＯの話をします。”
“今回の法案により、現在の内調、内閣情報調査室が国家情報局へと格上げされ、増員が見込まれていると承知しております。新しい組織が箱をつくって終わりとならないよう、組織の肥大化をどのように抑制し、どのような指標と手続で成果を評価していくお考えでしょうか。官房長官の御答弁をお願いします。”
“続いて、国家情報局について木原官房長官にお伺いいたします。 インテリジェンス機能の重要性については、僕は何の異論もありません。僕はそれで何とか今まで生き延びて今日あるわけですからね。 一方で、このインテリジェンスを支える組織の話をいたします。 ある組織の権限を強化する政策には、常に、常にですね、組織が自律的に肥大化するという古くて新しいリスクが必ず伴います。組織をつくること若しくは維持すること自体が目的化し、肝腎の成果が見えにくくなる、これ懸念であります。 そこで、本日は、官僚機構の病理を立証した行政学の古典、パーキンソンの法則とニスカネンの法則を踏まえて質問します。 これが資料の一、二です。 パーキンソンの法則は、仕事量の多寡とは無関係に役人が部下を増やし、相互に仕事をつくり合うことで組織が肥大化し得ると指摘します。また、ニスカネンの法則は、官僚には、公共の利益ではなく、自分の部局の予算や権限を最大化しようとする誘因が必ず働くと説きます。僕自身も官僚だったんで、耳が痛いんですけれどもね。”
“だって、前に出ていったんだから。でしょう。そのときの、そういうときに国内法の穴が露呈すれば、国際社会に、物理的な、たとえどんな物理的な継戦能力があっても、国際的信頼という外交的補給線が断たれます。つまり、我々は孤立するんです、無法国家として。これは、国家安全保障上の基盤に関わる問題です。こんな問題を抱えているのは日本だけなんです、これ。 この物理的な南西シフト、お願いですから、一度立ち止まってこの問題考えましょう、この基盤の問題を。どんなに物理的に装備を充実させても、この基盤ですよ、これ。法治国家としてどう対処するか、衝突に、この基盤です。よろしくお願いいたします。 終わります。どうも。”
“国外犯処罰規定がないという問題というのは、これさっき申しましたように、日本人が国外で犯す業務上過失致死に対して、これは別に一般の日本人、皆さんもそうであります、警察官でも自衛官でも同じなんです。我が国の法体系にそれを扱う法がないんです。ないんです、これ。だから、自衛隊か海上保安庁かどうかは関係ない。ここを頭に入れておいてください。 また、エスカレーション管理、これしなきゃいけません。今、上官って出てきましたよね、部隊の長ですね。繰り返しますけれども、その責任を国際法にのっとって問う法体系を我々は持ち合わせていない。つまり、親分と、これ繰り返しますよ、親分と鉄砲玉の関係なんです、これ。だから、上官が出す命令には、日本の上官ですね、国際法的な根拠がないんです。これ申し上げます。ここを頭に入れて、ここを理解ください。まだ、ほかの機会で僕はこれを質問し続けますから、これずうっとやってきたんです、実はこれ。 最後ですけれども、まとめます。 南西シフトでどんどん我々は前に出てというか、出ていくわけでしょう、でしょう。この前に出る政策を進めるほど、偶発事犯のリスクも法的、政治的コストも増大します。”
“南西シフトをこれ以上推し進める前に、隊員を、自衛隊員を守るための法的対処能力、これを先に構築するべきではないんでしょうかね。見解をお伺いします。どうぞ。”
“これが法の不在、法の空白であります。これが相手国に知られてしまったらどうなるのかということで、これ時間の問題ですよ、これ。当然、拘束された隊員は、不当な扱いや政治的な取引の材料になりかねません。自衛隊員を犠牲にするかということであります。 事実、実は僕、第一次トランプ政権のときに、アメリカ陸軍の太平洋総司令部、これハワイに本部があるんですけれども、これ二回目だったんですけれども、アメリカ軍というのはこれ信頼醸成会議やっていまして、他国の軍のトップたちとですね、そこにたまたま中国人民解放軍の陸軍のトップがいた、招かれていて、話すことがあったんですね。そのときの印象は、僕は、中国はかなり日本の法体系のことを勉強しております。この印象は確かです。だから、拘束された隊員のことを我々は本当に心配しなきゃいけない、この法の空白のために何が起きるか、彼らにですね。 二〇二〇年、当時の防衛大臣は、この法の空白の問題をちゃんと認知し、法改正の要否を検討する準備を指示しました。でも、今なお検討中であります。二〇二〇年以来であります。”
“実は日本は、国際人道法、これ国際犯罪を規定するジュネーブ諸条約若しくはＩＣＣローマ規程、これ両方とも批准しております。これを批准していながら、戦争犯罪の国内法化、国内法による犯罪化、これ何もやっていないんです、批准したのに。これ、大変にいけないことなんです。 戦争犯罪は単なる殺人事件ではありません。実行犯のみならず、命令した者の責任がより重く問われます。これ上官責任といいます、これね。この枠組みが実は日本はないんです。これちょっと言葉が悪いですけど、この日本の状況というのは鉄砲玉と親分の関係なんですよね。親分が責任取らないということであります。 ここで問題なのは、現場に送られた、そういう状況に瀕した自衛隊員の身に何が起きるかです。こういう衝突の現場で仮にその隊員が、自衛隊員が相手国に拘束されたらどうなるか。起こり得ます、これ。 さらに、相手国が、この日本の法体系に国外での公務中の過失事犯を裁く法の空白がある。これ、国外犯処罰規定の不在の問題であります。これ、たしかここで僕問いただしたと思います。ないんです。日本人が国外で犯す業務上過失致死を裁く法体系がないんです、我々。”