伊勢崎賢治
れいわ新選組 · Japan
“いかにセンシティブな問題かお分かりになりますよね、離島にこういうものを埋設することが。御案内のとおり、米軍の戦略に関わるものであります。つまり、沖縄からの海兵隊の移設、グアムですからね、これ辺野古問題に直結します。心してこれハンドルしてください。よろしいでしょう。 内閣府に伺います、続いて。 全国の離島の議長会の令和八年度の要望書は、重油価格の引下げや離島航路支援法の制定を求めております。燃料高騰にあえぐ離島の悲痛な叫びが聞こえてきます。その悲鳴に追い打ちを掛けるように、今、イラン危機による重油不足で離島航路の運休という死活問題が起きております。しかし、政府の燃料対策は、代替手段のない離島航路を完全に置き去りにしております。 この危機に対し、この改正案が新設するのは都道府…”
“どうも。 今日は基本方針の方を、根本的なことを問いたいので、政府参考人に質疑することになります。 私の一族、伊勢崎家のルーツはほかならぬ小笠原にあります。戦前、国の南方政策という国策の下、我が一族郎党は小笠原からサイパンへと移住いたしました。そして第二次世界大戦、サイパン島は御存じのとおり激しい戦場となり、私の一族の大半、これは子供を含む十数名です、あのサイパン玉砕によって命を落としました。あのバンザイクリフから天皇陛下万歳と言って身を投げたわけであります。当時少女であった私の母親はこれを免れました。だから僕はここにおるわけですけれどもね。 今でも小笠原村役場にはこの玉砕の記録が静かに眠っております。国策の下、離島が都合よく利用され、見捨てられた歴史、その構造は今も変わっ…”
“議員立法ってそういう扱いだったんですね。知りませんでした、僕。済みません、どうも。 それでは、この最後の質問は、もしよろしかったら議員の方に答えていただいても結構であります。 この予算規模の、予算の額の非対称性について指摘をいたします。 今回の改正案における令和八年度予算は、全体で僅かたった五十五億円、運賃の低廉化の交付率は五・五割、物資負担は六割にとどまります。沖縄や奄美の振興法では国の補助率が八割から十割であるのに対し、なぜ国家の主権に関わる最前線の国境離島においてこれほど補助率が低いのでしょうか。財政力の弱い離島自治体に四割以上の自己負担を強いるのは、事実上の支援放棄にしか見えません。国境保全が国の専管事項であるならば、生活の維持コストこそ国が十割負担をするべきでは…”
“文献調査の要請、これは言及なされませんでしたね。ここが問題なんです、実は。世界に伝わっております。 私の一族が玉砕したサイパンのすぐ隣には米領であるグアムがございます。今年四月、ザ・グアム・デイリー・ポスト、これは地方新聞ですね、グアムの、の報道によれば、グアム議会のウィリアム・パーキンソン議員が、この南鳥島への計画に対し、日本政府に猛烈な抗議と懸念を伝えております。 資料を御覧ください。 こう言っています。もし、南鳥島で核廃棄物事故が起き、太平洋の海域が汚染されれば、グアム住民の生活だけでなく、太平洋における米軍、米軍の任務の要であるグアムの戦略的価値すら脅かされると。そして、米連邦政府や外交団の介入を求めております、この記事で。 外務省に伺います。 領海やＥＥＺ、自然…”
“予算の非対称性というのは、僕は、その核マネーとのこの非対称ですからね。よろしいでしょうか。 結びます。最後です。 国境離島の保全とは、国家主権の誇示や、いいですか、リスクの押し付けであってはなりません。そこに生きる人々の命と豊かな自然を守り、太平洋の隣人たち、外国の、それとの平和に共存することにほかなりません。小笠原の役所に眠る我が一族の玉砕の記録、これは過去の歴史ではありません。国家の都合によって離島を犠牲にする構造を二度と、これ大門先生がおっしゃったように、南西諸島も含みます、これを二度と繰り返してはなりません。 終わります。どうも。”
“続けます。 もう何が言いたいか分かると思うんですけれども、無人機特有のもう一つ、法の空白を指摘したいと思います。 これが有人機であれば、墜落したり事故の発生時にパイロットが死亡するか生存するか、現場におります。しかし、無人機の場合、操縦者は横田基地の中にいるかもしれないし、もしかしたら海の向こうのアメリカ本土から遠隔操作しているかもしれない。日本の警察が基地の外の事故現場に行っても、被疑者はいないんです。では、基地の中に入って操縦者を特定できるかといえば、地位協定の壁があって、これもできません。 同じ同盟国である例えばイタリアであれば、米軍が武装ドローンを飛び立たせる際、これ着陸するときもですね、イタリア側の指揮官による正式な承認を義務付けてあります。つまり、イタリア政府…”
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“まさしく予想どおりなんですけど、困ったな。まあ困らないんですけれども、これ議論深めていきましょうね。そのうち逃げられなくなりますので。でも、これは本当に想定しなきゃならないことで。 今おっしゃったように、現場任せ判断をしちゃいけませんよね。だからこそ、運用の根拠、武器使用の根拠、若しくは判断主体、それはどう判断するか、指揮命令系統の問題ですよね。こういうエスカレーション管理というのは明確化されなきゃいけないんです。じゃないと、現場に送られた自衛官が国家の命令の瑕疵を、全責任を取らなきゃならなくなる。これはあっちゃいけないことであります。 次行きます。 その際、最も重要なのは、何というんでしょう、その後でございます。起こったと、起こったと考えてください、これね。衝突の結果、死傷者が出ると、相手国の。で、日本が民間人を攻撃した、戦争犯罪だ、つまり国際法上のコアクライムを日本が犯したと、こういうふうに糾弾されたとき、政府はどう対応するのか。 一昨日、実は予算委員会で私はこれを法務大臣にただしました。大変曖昧な答えが返ってきてしまいました。”
“相手国船舶がたまたまその武装漁船の近くにいて、攻撃を仕掛けてくる、そこに自衛隊が応戦する。その過程で、その挑発の主体であった武装漁船が自衛隊の弾を被弾すると、で、死傷者が出てしまう。すると、相手国は当然、日本が民間人を攻撃した、これは国際法違反であると、これ国際世論に攻勢に出ます。ここで、相手国は軍事ではなく法と世論で攻めてきます。そして、映像が拡散し、国内外で政治問題となると。 これは、さっき言ったＰＯＳＯＷ、戦争未満のシナリオで、最も想定が簡単なシナリオであります。事実、このシナリオというのは、僕がアメリカ、これ、軍の関係者の会議、国際会議に呼ばれて、実際に出てきたシナリオであります。 そこで伺います。 一点目、こうしたＰＯＳＯＷ型事案を政府は最初から主要なシナリオとして織り込んで南西シフトを設計しているのですか。しているなら、どの文書、計画、訓練計画で、どう織り込んでいるのでしょうか。仮定のことはお答えできないなんてことは言わないでください。なぜかといいますと、これ繰り返しますけど、これ典型的なシナリオなんです。お教えください。どうぞ。”
“早速ですが、防衛省にお伺いします。 政府は、南西シフト、これを抑止力の強化と説明し、南西地域での警戒監視、訓練、部隊運用、そして装備の前方配置を進めております。本日、私が問いたいのは、こういう装備の性能でも、その数でもありません。南西シフトが前提としなければならない衝突、衝突の現実に対して政府はどこまで冷徹に想定し、それを想定し、制度と運用をつくり込んでいるのか、それを問いたいと思います。 想定します。一つのシナリオです。どこの国とは言いません。武装した漁船あるいは相手国の警察に相当する船舶が他国の領域若しくは接続水域周辺で挑発行動を取る、これをいわゆる英語読み、ＰＯＳＯＷといいます。パラミリタリー・オペレーション・ショート・オブ・ウォー、つまり日本語で言いますとこれ戦争未満ですかね、戦争未満の準軍事作戦ですね。 相手国は海軍ではない、しかし武装している、で、国家意思で動いている、しかし民間や法執行を装う。南西方面で起こり得る摩擦、武力衝突はこれが典型になることになると思います。こういう状況で自衛隊が出動し、現場は混乱いたします。”
“暫定予算案に対し、反対の立場から討論させていただきます。 私、伊勢崎は新米議員ですから、いわゆる平時の国会運営を体感しているわけではありません。でも、その私から見ても、十分な審議や検証を欠いたまま拙速に可否を迫られている現在の状況にはちょっと異常さを感じます。とりわけ看過できないのは、議論が尽くされていない論点が、単なる個別項目ではなく、予算編成の根本に関わる問題だということであります。 一例として、たった今私が指摘させていただきました、政府が進める継戦能力には国際人道法を遵守する実効的な体制が欠落しております。法治国家として、自らを律するすべを持たぬまま防衛を論じることは、本来あってはならないことであります。 また、いわゆる高校無償化における朝鮮高校等の除外問題も、公費の公平な在り方を問うものであり、教育と人権の根幹に関わる問題であります。 これらを棚上げすることは、社会の分断と不信を深める結果にしかなりません。是正は今からでも遅くありません。政治の意思さえあれば可能だと僕は信じます。 以上を強く求め、反対討論を終わります。”
“これ、今防衛省が取り組むべきはここだと思います。 これで終わらさせていただきます。”
“まあ、想定した、もう何度もこれやっていますからね。 法務大臣はいないんですね、今日は。（発言する者あり）いらっしゃいますか。 続いて、関連する質問なんですけれども、部下、部下が犯す戦争犯罪若しくは人道に対する犯罪を知っていたのに止めなかった、若しくは知るべき立場にいたのにそれを放置した、そういう上官、その頂点に御自身がいらっしゃるわけです。その上官を処罰する、いわゆる指揮官の責任、これを日本の国内法上の犯罪としてその刑事責任を問える規定は存在いたしますか。”
“まさにその法そのもの、既存法そのものの瑕疵を今問題にしているわけです。 法務大臣に伺います。 ＩＣＣ、これローマ規程ですね、日本批准しておりますね。ＩＣＣローマ規程などの国際法が規定する戦争犯罪や人道に対する犯罪に、漏れなく日本の国内法上の犯罪とし、これらを、日本が直接捜査、訴追、処罰できる規定は日本の現行法にそろっているでしょうか。”
“まず、防衛大臣、政府は今、継戦能力の強化を繰り返し強調しております。御自身も、防衛産業を防衛力そのものと位置付けております。 一方で、継戦能力は物だけの備蓄だけで成立するものではありません。最新鋭の装備を備えていても、もし自衛隊の行動が国際人道法、国際人道法上の疑義を生んだらどうするか、国の責任として、独立性と透明性を持ってそれを調査し、適切な処分を行い、国内外に対して説明責任を果たす、言わばこの法的対処能力と申しましょうか、これも必要であります。これが欠けていればどうなるか。深刻な外交問題に発展いたします。自衛隊が国際社会で孤立し、同盟国、ひいては日本国民の信頼を失う。こうなったら、どれほど物理的な継戦能力があっても戦略的には敗北であります。 この法的対処能力について、大臣の御見解を伺います。”
“僕も、宮家先生と同じようにアフガニスタンでそれをまた経験したんですけれどもね。 最後、時間があれなんですけれども、ＧＣＣ諸国、バーレーンとか、もちろんオマーンも含めて、米軍抱えていますよね。今回、デー・アフターが来たとして、米との関係どうなるか、ちょっと御意見をいただきたい。なぜかというと、多分これセキュリティージレンマ、ある種の、置かれていたと思うんですよね。 つまり、米国、それらの国は米国の抑止力に、米軍の抑止力に依存する一方で、米軍の駐留がイランの報復を招くという、これは一種のセキュリティージレンマだと思うんですけれども、これがこのデー・アフター、どういうふうに変わってくるか、御意見を。”
“凝縮か分裂か非常に不透明なんですけど、いずれにせよ、政治的な混乱若しくは治安的な混乱の状態の中で復興ということを考えなきゃいけないからね。 例えば、日本がイランの戦後復興、デー・アフターの戦後復興に協力する場合どういう状況を心積もりするべきか。若しくは、過去のイラン国内の人権侵害、残念なんですけれども、こういう事例を考えると、何らかの援助のコンディショナリティー、条件付けですね、これは多分必要になってくると思うんですけれども、そういった場合どういったコンディショナリティーが日本国として提示し得るか。若しくは、それを実現するために日本はどんな体制づくりを今から必要か、御意見をどうぞ。”
“宮家先生、お願いします。 イラン情勢であります。 おととい、昨日、停戦、微妙ですけれども、今、仲介やっているのがパキスタンという、非常にコントラバーシャルな核保有国が、パキスタンが今焦点になりつつありますね。 こんな感じでいつか停戦が来たとして、これ頭の体操なんですけれども、デー・アフターですね、デー・アフター、その辺から多分イランの戦後復興という話が国際社会の関心事になってくると思います。実は、国連のある部署からもう既に僕にも照会が、意見具申の照会が来ておりますね。特に、湾岸諸国やヨーロッパ諸国はエネルギー供給の安定化、これは我々にとっても同じです。とにかく難民問題の懸念で復興支援に関与する可能性が非常にモチベーションとしては大きなものがあると。これは日本にとっても同じだと思うんですね。 御専門のこの現在の現体制に完全崩壊はないでしょう。多分、指導部がこれだけ損失していますから、組織内に亀裂とか反政府の動きを誘発する可能性がある一方、逆に結束が高まる、こういう可能性もあると。”
“まさにそこなんですね。実は、僕、元研究者でありまして、「テロリストは日本の「何」を見ているのか」という本を書きまして、全然売れなかったんですけどね。何というのかな、ＩＡＥＡももちろん、日本の三・一一、あれが世界で大教訓を与えたんですね、教訓を与えたんですね。ＩＡＥＡも本当にこの核セキュリティーの協力とか人材育成の重要性を、繰り返し繰り返しこれを強調するようになりました。 御存じのように、アメリカはかなり進んでいまして、僕はこの本でこれを扱ったんですけど、フォース・オン・フォースみたいな、つまり、政府が企画した武装した集団を逆に商業原発の警備隊と戦わせる、それも抜き打ちでやるという、こんなことをやっているわけです。なぜかというと、アメリカは明確に原発のセキュリティーを国家安全保障、国防の問題と位置付けているんですね。 日本は今どうでしょう。素直な御意見、お伺いしたいんですけれども。”
“これは、各国でこれから進むであろう、不可避的に原発回帰の動きに対してどのくらいの障害になるのか、もし克服できるとしたらどう克服するのか、御意見をお願いいたします。”
“まず、松尾先生にお願いします。 この一番最後のスライドの日本への御意見の中で、エネルギー自給率の向上、そして原発の再稼働のことをメンションされたと思うんですけれども、これちょっと見方を変えて、この原発の保安ですね、セーフティー、つまり事故とか故障への備えではなく、セキュリティーの話です、原発のセキュリティー。つまり、テロとか武力攻撃への備えですよね。その観点からちょっと一つお伺いしたいんですけれども。 ちょっと、今、世界からこれを俯瞰する形で、ウクライナ戦争では御存じのように原発が何と陸上歩兵戦の戦場になってしまいました。この恐怖を味わったばかりであります。現在の中東紛争では、原発施設を攻撃し合うというのが、ある意味、残念ですが、日常化してしまったんですね。もちろん、これは国際人道法、国際法が厳禁することでありますけれども、多分この後、人類はまた目覚めて、新たな国際協定だとか国際条約の締結、発動というふうに国連は動くはずですよね。 今お伺いしたいのは、この原発のセキュリティーの問題ですね、セキュリティーの問題。”
“現在、アメリカは、かつてのイラクやアフガニスタン、このアフガニスタンに僕は付き合いました、日本政府代表として。同様の過ちを繰り返そうとしております。これは止めなければなりません。 唯一の道は、第三者が対話と交渉の突破口を開くことであります。訪米を控える総理におかれましては、この湾岸諸国の大使たちの表に出ない本音に是非耳を傾けてください。非公式で十分でも構いません。お許し願えるなら私も協力いたします。その上で、トランプ大統領に会われ、友人として、停戦、停戦をどうか説得していただきたいと思います。よろしく、これは本当に切な願いです。どうも。”
“その本音というのは、戦争の拡大を止めたいということであります。この一点です。 その象徴が、戦争が始まる直前まで、この戦争が始まる直前までアメリカとイランの交渉を粘り強く仲介してきたオマーンの外務大臣の証言であります。これ、ＣＢＳニュースで流れました。どういうことかというと、核弾頭の製造につながる核物質を保有しない、既存の濃縮ウランの全てを可能な限り低濃度にして燃料化する、これ平和利用です、そしてＩＡＥＡの全面的な査察を受け入れる、この全てに実はイランが同意していた、これをオマーンの外務大臣は明言しております。つまり、外交の出口が見えていたにもかかわらず、戦争が選択されてしまいました。これはトランプ大統領の戦争の大義を大きく揺るがすものであります。 私、伊勢崎は、在京の、東京のオマーン大使とともに他の湾岸諸国の大使に呼びかけ、イランへの非難の連鎖ではなく、停戦と核交渉への復帰、これを求める声を日本政府に届けるべく奔走いたしました。先週にはオマーン大使と、在京のオマーン大使とサウジ大使、この両名を石破前総理におつなぎいたしました。”
“それが精神論なんですけれども、回避していただきたいですね。 念のために申し添えますけれども、ホルムズ海峡等のこの議論において、法の空白を解消しないまま自衛隊に新たな海外任務、これも交戦性の高いそれを課すことは、これ、もってのほかでございます。過失を裁く国内法が未整備のままでは、隊員もそして現地の人々も守れません。国家が命令した行動の結果を法で律することのできない状況を放置するのは、これは法治国家としての不作為にほかなりません。是非心に留めておいてください。もう六年たっていますから、法整備をお願いいたします。 時間があれですので、最後の、通告しなかった内容ですので、でもお伝えしたいことがあります、総理。 日本と同じく米軍基地を体内に抱える湾岸諸国、ＧＣＣですね、彼らもこの戦争の巻き添えでイランの攻撃を受けております。これは御指摘のとおりです。その結果は、御存じのように、安保理ではバーレーンが提出した決議が採択され、日本を含む多数の国が共同でイランを非難しました。 しかし、その一方で湾岸諸国の本音というものがあります、本音ですね。”
“でも、あったとして、それでも裁判権を放棄しろと迫られたら、幾ら我々でも怒りますよね、これ。 話を戻します。 もし事故が起きて、何らかの、ジブチ側からこの法の空白を指摘されれば、日本の国際的な信用は失墜いたします。速やかに法整備を進める決意を伺いたいと思います。防衛大臣、お願いします。”
“大臣、お父様にはお世話になりました。 何というのかな、自衛隊にとっては機密情報なんですけれども、米軍にとってはこれオープンソースで、確認できますですね。そこはおいておきます。 基地の防衛体制が強化されれば、当然、誤射や職務上の過失といったリスクの蓋然性が高まります。当然であります。ここで問題になるのが、海外派遣された自衛隊員が公務中に過失事件を起こした場合の法の空白の問題であります。これ日本特有、日本だけにある問題です。 二〇二〇年、当時の河野防衛大臣が国外犯処罰規定の法整備に向けた検討を表明してから既に六年たってしまいました。老婆心ながら、自衛隊員は厳しい訓練を受けているから大丈夫というような精神論で済む話ではございません。 さらに、日・ジブチ地位協定では、資料五、自衛隊員が犯した過失を含む全ての事犯の裁判権をジブチ側が放棄する形になっております。しかし、肝腎の日本の法に空白があるんです。このままではこの地位協定自体が砂上の楼閣であります。 この深刻さ、お分かりになりますよね。我々が逆の立場の日米地位協定において、もし米側にこの法の空白があって、ないですよ、米側にはね。”
“この犠牲の非対称性、これを念頭に、是非念頭に置いておいてください。よろしくお願いいたします。 次の質問に移ります。 ジブチの自衛隊基地についてです。資料三。 イラン情勢の緊迫を受け、ジブチに拠点を置く米軍、これキャンプ・レモニエですね、のセキュリティーレベルが上がっております。これ、フォース・プロテクション・コンディションの図ですね。これ、一番下の緑が正常値、今は黄色のブラボーに上がっています。これ、かなり高いです。当然、自衛隊の基地においても、出入口の管理や警備要領の改訂若しくはＲＯＥの見直しなど、警備体制の強化は不可欠であります。これ、してなきゃおかしいです。 防衛大臣、現在の部隊の対応状況について確認させてください。”
“僕、アフガンで米軍の標的システムの体制を身近で見ていた者としては、古い地図を使った誤爆、これでは済まされません、これ。これから多分米軍によって、あの米軍ですから、物すごい力量で調査が始まると思います。多分六か月若しくは一年掛かると思います。 総理、繰り返しますけれども、この間に市民の犠牲は、特にイラン側で非対称に、非対称に拡大しております。これ比べますと、三桁若しくは二桁、三桁違います、これ。ガザでイスラエルに即時停戦を、即時停止を求めたように、アメリカとイスラエルに対し同じ強さで即時停止を求めていただけないでしょうか。これは質問というより、もう嘆願に近い僕の願いであります。どうでしょうか。”
“おっしゃるとおり、ガザで日本政府が踏み込めたのは、戦闘が長期化し、民間人の被害が膨大に累積したからでと信じます。 一方、今月始まったイスラエルとアメリカによるイランの攻撃は、国連憲章のこれ武力の行使に該当します。しなきゃおかしいです。これが許容されるには、御存じのように、自衛権の根拠、第五十一条ですね、それと安保理の許可、このどちらかが必要でございます。アメリカとイスラエルはイランの脅威に対する自衛と主張しておりますが、国連憲章上の自衛権の要件となる差し迫った脅威の証拠はいまだ提示されておりません。 今日問題にしたいのは、これではなくて、こうしている間に子供を含む市民の犠牲が累積していることです。今、山添議員も指摘されましたけれども。 資料二。二月二十八日、イラン南部のミナーブというところの女子小学校が授業中に空爆を受け、百六十名以上の命が奪われました。現場は凄惨を極め、瓦れきの中からばらばらの手足や頭部を回収せざるを得ないほど遺体の損傷は激しく、判別すら付かない状況が報道されております。トマホークミサイルの使用が示唆されており、米軍自身の調査が始まったことは周知のとおりであります。”
“中東情勢から入ります。（資料提示） 資料一。これ、ちょっと昔の話になります。昨年九月の国連総会で石破前総理は、イスラエルのガザへの軍事行動をこの上なく強い言葉で非難し、即時停止を求めました。続く十一月のこの場で、私の質問に対し総理は、日本政府の姿勢は石破前総理と変わりはございませんと答弁されました。ありがとうございました。 総理に確認いたします。 日本政府は、国際法や国連憲章に反する、そして民間人の被害を伴う攻撃については、たとえそれが友好国であっても是々非々で向き合う、この姿勢はこれからも変えないでいただけるでしょうか。お願いします。”
“岩間さんにもお願いしたかったんですけど、これで止めます。済みません。 どうもありがとうございました。”
“こういう現状はどういうふうに打開すればよろしいですか、若しくは朝鮮国連軍の将来はどう見ていらっしゃいますか。”
“分かりました。 田中先生、短い質問なんですけれども、朝鮮国連軍、朝鮮国連軍ですね、在韓米軍って朝鮮国連軍なんですよね。これに対する意識、もちろん韓国国内でこれ映画の題材になるぐらいですから非常に知られている、これが問題であるということは認知されているんですよね。韓国の右派もリベラル側も問題であると思っているわけですよね。 日本はそれと地位協定を結びながら、多分その存在さえ知らない。多分政治家も知らないと思うんですね、朝鮮国連軍のことに関してね。でも、アメリカ自身がこの維持に非常にやっぱり気を遣っていて、御存じのように、国連総会でも一回、アメリカが解体するとまでコミットしたんですけど、その後何もされていない。ブトロス・ガリ国連事務総長も、これはもう国連の軍ではないということをその前にも宣言しまして、アメリカ自身も、この維持どうやって解消するか、解消できるのか。これをまた、今、対中国ということでアジア版ＮＡＴＯに昇華させるみたいな話も聞こえてくるんですよね。 こういう現状、特に日本がそれと地位協定を持っていることさえ多分日本の政治は周知されていない、でも、これが問題であると。”
“まさにそのエスカレーションなんですけれども、今のところ、今日時点はオマーンはやられちゃいましたよね、一回で。それでもオマーン大使は、まだ外交の道はオープンであると、だから、つまり仲介役をそのまま続け、再開する用意があると。 今問題はやっぱりサウジ、ドバイ国はやられちゃいましたのでね。米軍基地を抱えているそういう国がどこまで耐えられるか。で、耐えられなくて反撃し始めると、彼らが、これまさにリージョナルウォー、本当に中東戦争になってしまうわけですよね。 これをどうその手前で交渉に持っていくかということを微力ながら今、今日も朝、イラン大使と話していたんですけれども、微力ながらやっているんですけれども、れいわ新選組というちっちゃな党ですけれども、もし高市さんが、高市首相が十九日に訪米なさるということで、今自民党の中でも同じような考え方を持っている人たちと何かちょっと同じような動きをつくって何とか進言をしよう。で、進言をするとしたら、やっぱりこれがリージョナルウォーになってしまったら日本にとって大変にこれはダメージがあるわけで、どういう切り口で首相に進言すればよろしいでしょうね、これ。”
“どうも。新米議員で済みませんね。本来であれば、そっち側に座って政治家に物申したい立場なんですけど、済みませんね。 まず、神保先生から。 この一連のトランプ、去年からのイラン空爆、そして現在続く、大変にいい資料で、ありがとうございました。 僕、去年の空爆から、周辺諸国、ＧＣＣですね、特にカタール、現在ではオマーンですかね、オマーンは御存じのように核交渉の仲介役をやっていたわけですよね。で、それら全て米軍基地抱えているわけですね。米軍基地抱えているその周辺国、その動向をずっと追ってきて、昨日もオマーン大使とずっとこれ話していたんですけれども。 今日はそれについては余り触れられなかったんですけれども、このトランプ政権下にあって、イランとの緊張の中にあって、そのイランの目の前にあるそういうＧＣＣ諸国の動向をどう捉えているか、で、同じ米軍を抱える身として、日本がですね、どういう教訓を得られるか、見解をお願いします。”
“直ちに全面的なストライキ権の付与を求めるのではなく、まず、ＩＬＯが求めるように、労使協議をより透明性のあるものへと制度化する、その上で、公務の公共性を踏まえつつ個別の職種に応じた団体交渉権を拡大し、その結果発生する紛争解決に向けた中立的な仲裁機能を人事院に付与することが必要だと考えます。 こうした改革を通じて、公務員の処遇がより開かれた合意形成の手順の下で決定され、それがひいては社会全体の労働環境を向上させると、このようなマインドセットの変革を国会で議論すべきであることを強く訴え、私の反対討論といたします。 ありがとうございます。”
“一般職、そして特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法案二案に関して、反対の立場から意見を述べさせていただきます。 今回の給与改定は、三十四年ぶりの高水準になることは承知しております。しかしながら、物価上昇が続く中、名目賃金の引上げだけでは多くの公務員にとって実質賃金が追い付いていないと思います。 現在の給与改定は、四月時点の官民較差を主な比較基準としておりますが、その後の経済情勢や民間の賃上げ動向に迅速に対応し切れているとは言えません。年一回の勧告に加え、臨時的な見直しができる仕組みが必要だと思います。 さらに、根本的な問題として、人事院勧告制度の在り方を問い直すべきであります。 ＩＬＯは、長年にわたりその実効性を問題視してきました。私は、人事院に意味がないと言うつもりはありません。しかし、その役割は変化すべきであります。官民比較への過度の依存を改め、労働基本権についての段階的な見直しを進めるべきであります。”
“分かりました。済みません。 これ占領軍のジレンマなんです。もうそろそろ我々はこの呪縛から解放されるべきではないでしょうか。 これで終わります。ありがとうございました。”
“しかし、当時は軍事占領という特殊な状況でございますから、労働運動の過激化を心配していたということですね、特にこのときは東西冷戦の黎明期でございますから。これ一言で申しますと、マッカーサー、つまり占領軍のジレンマであります。そのジレンマの代償として導入されたのが人事院勧告制度であります。 私の事務所が調べた限り、同様の独立機関がある国は存在いたします。ＩＬＯにこれだけの勧告を受け、代償措置の実効性が問われる国は、先進国の中では日本しかありません。”
“人事院勧告制度は、ＧＨＱの占領時に生まれました。発端は、マッカーサー元帥が、一九四八年七月二十二日、芦田首相に宛てた書簡です。この書簡で、日本政府に対し、公務員の争議権及び団体交渉権を法律で禁止できるよう、するよう指令を出しました。これを受けて、日本政府は翌年、政令を出してこの指令を実行したわけであります。 配付資料二、お願いします。 これは面白い資料でして、その一か月後に、当時、ＧＨＱの政治顧問が本国の国務長官に宛てた公電であります。マーカー一の部分、これ、マッカーサーが公務員と民間労働者に同一の原則を適用しようと試みたが、二回のゼネストが起きたこと、これが公務員の労働基本権を制限する理由になったことがここに記されております。それで、マッカーサーのこの指令に対して、極東委員会の他の構成国から異論が出たことが報告されています。それがマーカー二と三の部分です。 何が言いたいのか。この公電から見えるのは、マッカーサーは国家公務員に民間労働者と同様の労働基本権を保障する必要性を認識していたんです。それを一旦は実現しようとした。”
“しかし、国会図書館にも調査をこれお願いしたんですけれども、お願いしたのですが、日本のようにＩＬＯからこんな頻度で勧告を受けている先進国はまずありません。日本は労働基本権において最も問題を抱える国のようであります。 では、日本をこんな特別にする理由、国にする理由は何かと考えると、今冒頭おっしゃられたやはり人事院勧告制度、労働基本権を制約する代償措置としてつくられたこの制度ではないかと僕は思うのですが、その成り立ちを政府の視点からお伺いできれば幸いでございます。お願いします。”
“頻度の問題をちょっと、それで頻度の問題にすると、まず調査の結果ヒットするのがミャンマーみたいな話になっちゃうんですね。まあいいです。 今言われた公務員のことなんですけれども、公務員は御存じのように常に公共性が問われますから、ですから、労働基本権を公共のためにどこまで制約するか、できるかという問題はどんな国にも、今言われたようにどんな国にも存在いたします。ＩＬＯも全ての制約を否定しているわけではありません。例外として、警察や軍隊など特定の職種への制約は認めております。しかし、それ以外の公務員に対する制約は一応不適切とされております。 日本と同じ敗戦国のドイツとイタリア、国家公務員に対して団結権と団体交渉権が日本よりかずっと広く保障されております。ただし、ストライキ権はちょっと別です。ドイツでは禁止されております。イタリアでは、事前の通告や最低限のサービス提供を義務付けることでこれは可能であります。ですから、日本だけに特殊な事情があるわけではないのですね。”
“その労働基本権、確認のためなんですけど、三つありますね。団結権、団体交渉権、そしてストライキを含む団体行動権ですね。これらは基本的人権の重要な構成要素です。今言われたＩＬＯは、日本の公務員の労働基本権への制約が主にＩＬＯ条約八十七号という国際規範、これに違反していると再三再三指摘してきました。 配付資料一を御覧ください。 二〇〇二年から二〇二四年までの間に実に十二回です。十二回に及ぶ勧告、僕はこれ警告に近いと思うんですけど、受けております。最後の方では、これ、下の方ですよね、もうええかげんにせえやみたいな雰囲気が十分伝わってくるんですね。 政府にもう一回お尋ねします。 こんなに勧告を受け続ける理由は何なんでしょう。あわせて、当然政府のことですから国際比較はしていると思いますが、この頻度で勧告を受ける国はほかにもありますか、どうか。お願いします。”
“本日は、角度を変えて、ＩＬＯ、国際労働機関の話から始めたいと思います。 ＩＬＯの創立は第一次世界大戦後の一九一九年、普遍的、永続的な平和は社会正義に基づかなければ達成できないという信念の下、国際連盟とともに発足いたしました。日本はその当初から積極的な加盟国でしたが、その後、軍国主義が高まり、一九三三年には御存じのように国際連盟を脱退。でも、ＩＬＯとの関係はしばらく続いたんですね。そして、敗戦。終戦後、現在の国連が創設され、ＩＬＯはその最初の専門機関となり、現在に至ります。 以上、何というんですか、国連より古い国連機関であるＩＬＯ、そして日本との関係を述べましたが、お伺いします、政府に。現在の関係はどうでしょう。何か深刻な警告を、とか勧告を受けていないでしょうか。よろしくお願いします。”
“本当です、これは。 以上の問題を国防の観点からしっかり再考していただくことをお願いいたします。その上で、島民から信頼を得られるしっかりとした自衛隊基地の防御計画を策定し、島民の退避計画と連動させること、これが必要だと思います。 これ、質問通告しませんでしたけれども、もし最後に一言何かおっしゃりたいことがあれば、言えますか。”
“その一つは、日本政府の代表としてです。ありがとうございます。小泉政権のときでしたけれども。当時の友人たちは今偉くなっていますので、早速このことについて問い合わせてみました。彼らの反応はと申しますと、最前線基地に兵士が家族と一緒、冗談かと、どうやって戦うんだと。念のため、ロシアと国土を接するノルウェー軍の友人にも念のため確認しました。同じ反応でした。ですから、これ、私だけが感じた違和感ではないようであります。 いわゆる有事において、住民の十分な避難が行われないまま自衛隊の反撃が続くと、これは、敵勢力から市民を盾にしていると非難されます。そして、攻撃の継続を正当化する理由になってしまいます、敵勢力に。当然、より多くの住民が犠牲になります。この状況は、ウクライナ戦争で我々はもうさんざん目にしました。 したがって、市民の保護を義務付けるジュネーブ条約、諸条約、国際人道法の要請を満たす上でも、特に最前線では、迅速かつ徹底した住民避難が不可欠であります。でも、日本の場合、住民のみならず戦闘員、つまり自衛隊の家族まで人間の盾に使っているとみなされるリスクがあります。これ重く受け止めてください。”
“あのですね、どう説明したらいいのかな、これは。普通の軍隊では、非常につらい場所に任務、駐屯する兵士、つらいですよ、それ、家族から離れて。だからこそ、ローテーションを短くするとか、休暇を多く取らせるとか、手当を付けるとか、そういうことで対処するんです。 例を申しましょう。例えばフィリピンのバタネス諸島、これ、地図で見てください、皆さん、台湾からすぐ間近なんです。これ、与那国と石垣とほぼ同距離なんです、台湾からの距離ですね。もちろんフィリピン軍が常駐しております。アメリカ軍との大規模な合同演習も実施されております。日本のレゾリュート・ドラゴンに当たるものもこれ実施されております。あのＮＭＥＳＩＳなどがこれ配備されておりますね。韓国にも、お隣韓国にも、二〇一〇年に実際に北朝鮮の砲撃を受けたあの有名な延坪島というのがあります。これにも韓国軍が常駐しております。この二つのいずれのケース、いずれも、不安の中で島民は日常生活を営んでおります。かなりの、それなりの反対運動もございます。 私は、過去、フィリピン、韓国を含む多国籍の、アメリカ軍も含みますけれども、軍隊と働く経験に恵まれました。”
“国民保護法に基づき作成されている島民の避難計画では、当然島民が避難のために集合するところ、地点ですね、は、まず、島内の港や空港に想定されていますよね、当たり前ですよね。自衛隊は、そのルールを含め安全を確保する任務があります。 しかしです、しかし、もしそれらが敵勢力によって制圧されちゃったら、当然避難民は混乱に陥ります。避難民というのは、島民、観光客、そして自衛隊員の家族ですよ。大変な混乱に陥るはずです。そして、最後の避難先として駐屯地に殺到します。当然、自衛隊は、駐屯地内での立てこもりのためにゲートを閉め、殺到する避難民を、最悪の場合、スクリーニングします。ある意味、これ救急用語で言うトリアージであります。優先順位をつくるということです。これ、大変につらい場面です。僕も経験しました、国連ＰＫＯで。それも、群衆の中に敵勢力が紛れているかもしれない。当然、自衛隊は武装してそれを行うことになります。こういうシナリオは、基地の防御訓練としては国際的にはスタンダードです、これは。当然、自衛隊は、自衛隊も国連ＰＫＯやっていますから、部隊派遣されていますから、これ経験しているんです、これ。”
“先島諸島では、国民保護法に基づき、有事における島民の避難計画が策定されていると理解しますが、こういう基地防御の行動計画とどう連動しているのか。もし公表されていないこの行動計画が、連動させる必要はないんですか、これ。絶対あるはずですよ。特に、自衛隊員の家族は基地の外で暮らしているケースがある、与那国と石垣には。同伴家族の退避を含む基地防御の行動計画と島民の避難計画との連動を政府はどのように考えていますか。お願いします。”
“他国の基地防衛の行動計画の中では、特に、これちょっと日本語訳が難しいんですけど、ノンエッセンシャルスタッフと僕らは言うんですけれども、非必須軍事要員とか、ノンコンバッタントスタッフ、つまり戦闘員じゃない職員たちですね、そしてそれらの同伴家族ですね、彼らをいつ退避させるか、これを定める行動基準があります、普通の国では。アメリカ軍のそれはノンコンバッタント・エバキュエーション・オペレーションといいまして、これＮＥＯ、頭文字を取って、といいます。 これ、一旦、所定の脅威度に達すると、非必須軍事職員や、政府の職員ですね、軍関係者の家族の退避が命令又は勧告の形で行われます。在外の例ではありますけれども、今年、イラン、今年ですね、イランとの緊張が高まったとき、これはアメリカ政府によって発動をされました。アメリカ国内においても、これはホームランドセキュリティー、国土安全保障省、これとアメリカ軍のこれは一体化しております。 当然、自衛隊にも、脅威度に応じた非必須職員若しくは非戦闘員、そして家族を退避させる同様の計画があるはずです。なければおかしいんです、これ。特に、最前線基地はです。”
“あのですね、なぜわざわざ公表できる、公表を前提とした行動計画があるかといいますと、二つ理由があるんですね。 まず、軍事の基本として、敵に、敵、敵勢力に明確な意思を示す必要、これ第一義的な手段として、こういう行動計画があるわけであります。なぜか。当たり前です。敵勢力がこちらの覚悟を知ってこそ、初めて抑止力は成立するわけです。これ抑止力の基本です、これ。 第二番目が最も重要です。周辺住民の、基地の周りの、安心と信頼の構築であります。自衛隊は、自衛隊がこう考えているから、状況をですね、我々は食料や水の備蓄を始めようとか、こういう住民に安全に対する自発性を芽生えさせる、この目的があります。危機とは皆で乗り越えるものでありますからね。 質問続けます。だから、もしないなら公表できる行動計画を作ってください。これは必要ですよ、これ、我が国にとって。 続けます。”
“この脅威度に応じた行動計画としては例えばどういうものがあるかというと、この時点から、基地内の全員、兵員は全員自動小銃を常時携帯、トイレの中とかシャワー入るときもです。これが軍隊の世界なんですよね。 このような行動計画においては、基地ごとの具体的な避難ルートなどは敵に知られたら困ります、これ。だから、非公開になります。でも、しかし、こういう脅威度などの基本的な定義や行動のガイドライン、これはウェブ等で公開されております。必要に応じて、その時々の脅威度を広くアナウンスすることもあります。 質問です。自衛隊にはこのような国民に公表できる行動計画はございますか。”
“今年の八月に、八月の末か、与那国、石垣を視察してまいりました。この二つの自衛隊駐屯地で司令による丁寧な、非常に丁寧なブリーフィングを受けました。そのうちの一人は統合幕僚学校の僕の講義の受講生だったので、非常に懐かしかったですね。まずお礼を申し上げます。ありがとうございました。 質問に入ります。短くですね。 与那国、石垣は、僕が訪問した、日本の防衛の最前線でしょうか。”
“今日は手始めですので、この辺でとどめておきますが、つまり、国内法の保護法益と国際法の保護法益は違うんです。その議論は次に回します。 この手始めと申しますのは、この問題、つまり、日本がこの補完性の原則を軽視、僕はじゅうりんしているように思います。これは、日本が既に批准している他の条約にも実はあるんです。先ほど申し上げたジュネーブ諸条約であります。それと、ローマ規程そのものでもあります。補完性の原則、これはもう本当に大事なんです。国際司法にはキャパがないんです。パンクします。だから、これがないと国際秩序は守れない。これが、法の支配の現状であり、法の支配の基本なんです。 国際問題に関して、日本は、この法の支配を枕言葉にする機会が多いですよね。でも、我々は、足下、我々の国内法の状況を見なければいけないということです。この議論はこれからも続けさせていただきますので、今日はこれで締めたいと思います。 ありがとうございました。どうも。”
“あのですね、私は現行制度の法解釈としての補完性の原則に反するか反しないか、そんなことを聞いているのではなくて、つまり、何もやらないことの理由を見付ける法解釈の議論をするつもりはないんです。 なぜこの決議を参照したかというと、やるという、全会一致のこの決議ですよ。つまり、政治決断を踏まえた政策論として、国内法を整備することがより適切ではないかと聞いているんです、僕は。 どうでしょう。もう一回聞かせてください。”
“万が一、国内法上処罰できないために日本国民が国際刑事裁判所から訴追される懸念が生じる場合には、速やかに処罰を可能とする国内法の整備の在り方について検討に努めることとしております。 この決議に立ち返れば、現在国連で審議されている人道に対する犯罪のための条約の草案に変な小細工をせず、いいですか、原案どおりに賛成し、そして成立させ、そして批准の暁には、人道に対する犯罪について国内法、我が国の国内法を整備する、これは日本として補完性の原則に最も沿う道筋ではないかと思います。 そして、日本国民がＩＣＣ、国際刑事裁判所から訴追されないようにする観点、つまり、日本国民を保護する観点からもそうすべきではないかと僕は思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“ジュネーブ諸条約があるでしょう。これ、非常に根本的な中核犯罪を、これは戦争犯罪と規定しているものですよね。ここには、立法化義務をこれ義務付けているんですよね。でも、これによって批准国が減るって話は僕は聞いたことないです、済みませんが。まあいいです。続けます。 資料二を御覧いただきたいと思います。 二〇〇七年、平成十九年の参議院外交防衛委員会ですね、国際刑事裁判所、ＩＣＣに関するローマ規程に関する決議、これ全会一致で決議されたんですよね。ＩＣＣ加盟です。これを超党派で当時実現したんです。 これ、中心となったのは、当時民主党の参議院の犬塚直史さんです。私は、当時は研究者として彼に協力いたしました。この決議では、全体で八項目あるんですけど、そのうち五番目をここに記載しております。読みますね。 本規程に基づき国際刑事裁判所が管轄権を有する重大な犯罪については、補完性の原則に基づき、自国による刑事裁判権行使が基本であり、かつ、当該犯罪の中には我が国の現行国内法上処罰できない行為があることに鑑み、今後の諸外国の実行も踏まえ、国内法整備の在り方について検討に努めること。”