たがや亮
れいわ新選組 · Japan
“れいわ新選組の潜水艦、副代表のたがや亮と申します。 高市総理、パワフルな女性、世界三位ということで、今日、朝の報道で見ましたが、そんな賞があったんですね。おめでとうございます。今日、報道で、パワフルな女性、世界三位と、高市総理が受賞されたという報道がありました。おめでとうございます。 そして、片山大臣、「朝まで生テレビ！」で二度御一緒させていただいているので、税制に精通していると思いますので、今日、議論を楽しみにしております。 早速質問に参ります。 私が商売を始めたのが三十七年前の一九八八年。当時はバブル真っただ中、深夜、タクシーで赤坂から六本木に行くのに、一万円、二万円をこうやって見せつけてやっとタクシーがつかまる、そんな時代でした。そして、消費税が導入されたのが一九八…”
“そこで、消費税に関して質問ですが、にわかに出てきた食品ゼロ税率に関して伺います。 片山大臣は、委員会答弁で、食料品をゼロ税率にした場合、税率を引き下げたイギリスやドイツの例を見ると、余り値段は下がっていないと答弁。それらを踏まえて、食品ゼロ税率の大きな問題点を四つ挙げさせていただきたいと思います。 一つ目は、飲食店において、食品の総額仕入価格が下がらない場合、例えば飲食店は仕入れ税額控除ができなくなり、利益は大幅に減り、単なる増税となる点。 二つ目は、食品は天候や為替で乱高下しやすい代物であること、幾ら消費税を下げても消費者に実感が湧きづらい点。 三つ目は、ゼロ税率の導入で食品関連事業者には還付金が発生する点。今までもらえなかったお金が、還付金という形で一種の補助金のよう…”
“分かりました。 時間がないので次に行きますが、高市総理、消費税を期間限定で引き下げた場合、例えば八％の税込み総額が百八円、これが百六円にしか下がらなかった場合、税率を八％に戻すとき、百八円じゃなくて百十四円になることも考えられます。時限的な引下げは物価高対策とは逆行する問題もはらんでいます。 以上、物価高対策として食料品ゼロ税率は、本当に世紀の愚策だと言わざるを得ません。経済を成長させて税収を増やして国民に恩恵を与えるというなら、複雑で不公平で強い者に有利な、中小企業いじめの消費税の廃止、若しくは最低でも減税すべきと強く思いますが、日本国民を愛する高市総理には絶対、いや、高市総理だからこそ共感いただけるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。”
“食品関連事業者は、農業などの一次産業を含めて、日本全国で二百万者を超えています。全てが還付の対象になり得ますが、還付金について幾らになるのか、当然試算していると思いますが、教えていただきたい。 四つ目は、他の業種からすれば、食品だけなぜゼロ税率にするのかといった不公平感が出てくる。税の基本原則である簡素、中立、公平を担保するために、ゼロ税率の対象事業者以外に対し、どのように説明し、理解を得ていくのか。 以上のように、為替や天候により乱高下する、物価高対策にもならない、なおかつ不公平極まりない、食品ゼロ税率は天下の愚策と言えます。税制に精通している賢明な片山大臣はこれをどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせください。”
“大臣、ありがとうございます。 大臣、これは絶対分かっていると思うんですけれども、軽減税率というのは、海外でいえばロビー活動の結果ですよね。これを考えたときに、なぜ政治側から、この食料品ゼロとか。 では、既にこれは維新さんと、二年間ですか、そういう合意に入っているということですけれども、維新さんにロビー活動があったのか、それとも自民党さんにロビー活動があったのか、そういう話にもなりかねない。今、政治と金、企業・団体献金、そういった問題が出ている中で、この食品ゼロ税率というのは、まさにロビー活動の結果で生まれるようなものですから、これはどうかと思うんですけれども、もう一度、どうですか。”
“ありがとうございます。 フジテレビのドキュメンタリーで取り上げられたということもあり、いまだに市民の方でも気になっている方が少なくないです。今回の事案は警察の威信と国民の信頼に直結する極めて深刻な問題になりかねないと思いますので、これまでも情報管理を徹底してきたことは十分理解しておりますが、それでも起こる情報漏えいに関して、従来の取組だけでは不十分だったことを率直に認め、国民に最も身近で安全を守る立場にあり、信頼こそ重要な警察だからこそ、このような事案の再発防止は重要だと思います。是非これまで以上に精度の高い情報管理体制を構築して、国民からの信頼を揺るぎないものとする強い姿勢で臨んでいただければと思います。よろしくお願いします。 次の質問に参ります。 黄川田大臣は大臣所信…”
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“ありがとうございます。 しかし、現役のパイロットからは、警察の捜査が入ると真の原因究明が遠のいてしまうという声が上がっています。やはり、罪に問われるんじゃないかということを気にして黙ってしまう、そういうことですので、痛ましい事故の再発防止には原因究明のための調査が何よりも必要だと思うので、国交省と警察庁で、あるべき連携の姿を検討をお願いしたいと思います。 今回の法案は、羽田空港衝突事故対策検討委員会で検討された事故対策が多く盛り込まれています。この検討委員会のメンバーは、定期航空協会と日本航空機操縦士協会が選ばれていますが、その理由は何か、お伺いをいたします。”
“委員長、冒頭、ありがとうございます。先ほど私の名前を間違えて呼んでいただいて、また一つ、私も少しは知れた感じになったのかなと思いましたけれども、れいわ新選組の中の未確認飛行物体、たがや亮と申します。 本日は、昨年一月二日に発生をした羽田空港での航空機衝突事故を受け、滑走路への誤進入を防ぐ措置などについて質問させていただきたいと思います。 まず、基本的なことなんですが、航空機事故が発生した場合、警察による刑事捜査が行われるために、再発防止につながる原因究明のための証言が得られないケースが多いと聞きました。航空機事故では、原因究明のための調査が刑事捜査に優先されるべきであり、事故の記録を刑事捜査や裁判証拠など事故調査以外の目的で使用してはならないという国際民間航空条約にも違反するとの意見もあります。 そして、一九七二年に警察庁と当時の運輸省で結んだ航空事故調査委員会設置法案に関する覚書を見直すべきではとの声がありますが、まずは警察庁の見解、そして国交大臣の見解をお願いをいたします。”
“はい。 段差を認識しやすく、安全に階段を上り下りできるそうです。こういった取組も是非考えていただければと思います。 質問を終わります。ありがとうございます。”
“ありがとうございます。 ということは、注意喚起の目的の点字ブロックは柱の位置とは関係なく設置したということですかね。歩道と車道の位置関係を示すといえども、途中に柱が入ったりというのは余りにもちょっと雑過ぎるんじゃないかという印象を持ちました。 写真を見れば、誘導用のブロックは敷かれておりません。注意を喚起する目的のブロックなので、通路を示す誘導用のブロックではないのだから、お役所の手続上は問題がないということかもしれませんが、視覚障害者にとっては実質的には誘導のためのブロックになっていると思います。視覚障害だけでなく、健常者やお酒に酔った方など、点字ブロックに沿って歩く場合も多く、そういうとき柱にぶつかっちゃうと思いますので、その辺も考慮していただければなというふうに思います。 時間が来たので終わりますが、最後に、資料二の下にある段差識別マークを御紹介したいと思うんですが、黄色のマークが階段に貼ってあることで、視力の弱い方など……”
“ありがとうございます。 では、建物の完了検査の際にも問題視をされなかったということでよろしいでしょうか。”
“点字ブロックの延長線上に柱が立っている事案について、バリアフリー、ユニバーサルデザインの観点から問題があるように見えますが、この点字ブロックと柱について、その意味をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 消費者庁は販売業者と消費者との間に入るということですので、宅配業者と消費者の間の制度は国交省の担当ということになると思います。今回の質疑に際しての質問通告では、金融庁は代引き支払いの制度の変更については関係していないということでしたので、国交省は心置きなく、代引き支払いの際に即時決済を生じさせない方法について是非対応をしていただきたいと思います。 特に総務省管轄の郵便局、郵政というのは総務省が大株主になっていますので、ある意味、総務省の関係の郵便局員が受け子の役目をさせられるというのは非常に恥ずかしい話になると思いますので、是非とも早急に対応していただきたいな、そのように思っております。 次の質問に参ります。 ＮＥＸＣＯ東日本の、とあるパーキングエリアにおける点字ブロックについてお伺いします。 これは支援者の視覚障害者の御家族の方から相談を受けたものなんですけれども、資料一を御覧ください。”
“ありがとうございます。 関係省庁と連携を図るということですので、国交省の側だけでもできる準備をしていただきたいなと思うんですけれども、例を挙げるなら、大量の返品や苦情の多発、成り済ましの住所など、明らかに不自然な配送依頼を繰り返す販売事業者についての情報共有を行うため、宅配業界のガイドラインや注意喚起の制度化を宅配業者とともに進めていただきたいと思います。 送りつけ商法の被害防止のために、代引き支払いの際に即時決済をさせず、一定の期間は決済を保留する措置を取って、消費者に不利益が生じず、宅配業者が受け子とならないような制度の可能性について、消費者庁の御見解をお願いをいたします。”
“ありがとうございます。 続いて、国交省にお伺いします。 国交省所管の宅配業者を受け子とするような詐欺行為である送りつけ商法に加担する悪質な通信販売業者についての情報共有や、被害の防止に向けての対策や啓発は、国交省と宅配業者の間ではどのように行われているのか、お伺いします。”
“消費者保護を徹底していくためにも、御指摘のように、宅配事業者が悪質な事業者に利用されないよう、関係省庁、警察も含めて連携を密にして取り組んでいくことが重要である、このように感じております。」、また、「関係省庁による不正利用による被害を防止するための取組と連携を更に密にして対応してまいりたい」との答弁をいただいております。 そこで、今日は、国交省もこういうことを知っていただいて、他省庁との連携を更に強化していただきたいという思いで質問をさせていただきます。 宅配業の即時決済を悪用した送りつけ商法について、運送業者が受け子の役割を担わされている。送りつけ商法の被害防止について、消費者庁は、国交省を始めとする他省庁との情報共有を行っていると思うんですが、どのような連携を図っているのか、お伺いをしたいと思います。”
“要するに、何が言いたいかというと、宅配業者がそういう詐欺の受け子役にさせられている、そういうことが今起こっているんですね。 やはり巧妙なのは、さっきの元参議員の友人は、干し芋が好きじゃないですか。多分、アルゴリズムで、この人は干し芋が好きなんだ、だから干し芋を売りつけちゃえということになろうかと思うんですけれども、そういったことがありまして、消費者特別委員会では、私は二点改善点を要望したんですね。 一点目は、宅配業者と契約している販売業者が悪徳業者と判明した場合は、速やかに各関係省庁が情報共有をして、悪徳業者との代引き契約の解除ができる法整備をしていただくということ。二つ目は、うっかり代金を支払ってしまった消費者が被害者とならないよう、即時決済をさせず、まずは、クーリングオフと同じく八日間は宅配業者が現金を預かって返金可能などの措置を取り、悪徳業者か見極める期間を設ける、宅配業者も返金の措置ができるといった法整備をしていただきたいというお願いをしました。 担当大臣の伊東大臣からは、「極めて妥当なものであろうというふうに思うところであります。”
“実は私はありまして、去年、代引きで三万八千円ぐらいかな、というものが嫁さん名義で来て、ついつい払ってしまったんです。嫁さんが帰ってきて、中を開けてバッグかなんかが入っていたんですけれども、ちょっと安っぽいバッグが入っていたんですけれども、三万八千円とは見えないようなバッグが入っていて、こんなの頼んだ覚えがないということで、そのショッピングサイトが大手だったので返金はしてもらえたということでよかったんですけれども、意外とこういうことが増えていまして。 もっと言うと、私の友人の元参議員は干し芋が大好きで、しょっちゅう干し芋を通販で買っていたらしいんです。そうしたら、あるとき、干し芋という名目の箱が届いて、自分が頼んだのかなと思って開けてしまったと。郵便局から届いたらしいんですけれども、実際は自分のいつも頼んでいるものじゃないということに気づいて、すぐ郵便局に電話して、これは返金してくれ、その場でお金を払っちゃったけれども返金してくれと。なかなか応じてくれない、そういうことになって大変なことだったということなんですけれども。”
“れいわ新選組のカンピューターつきトラクター、たがや亮と申します。 先ほど、立憲の松田委員から今日は何の日的な話が出まして、旅の日だということで、毎回毎回そういう、今日は何の日のネタを披露して、誕生日おめでとうございますと言われるものですから、もう気になって気になってしようがないので、私も今日は何の日かというのを調べたんです。いろいろあるんですね。大手すしチェーンはトロの日、それから美容業界はいい色髪の日、国連は平和に共存する国際デー、十六茶の日、様々あって、あしたは十七日ですから大谷翔平の日という、まあ、どうでもいいことを私も調べていて、何を俺は調べているんだろうなと思いつつ、時間もないので質問に入らせていただきたいと思います。 今日は、本当は消費者特別委員会等の質問になろうかと思うんですけれども、どうしても物流にも絡んでくるということもあるので、送りつけ詐欺ですね、要は、代金引換の送りつけ詐欺に関してちょっと質問をさせていただきたいと思っております。 皆さん、委員の中でも、知らないものが届いて代金引換で払ってしまったという方はいらっしゃらないですかね。”
“時間が来たから終わりますけれども、また午後の質疑でしっかりと質問したいと思います。 ありがとうございます。”
“今大臣が言われたのは、法改正をした後の話ですよね。 この改正法案が通ってしまうと、今七百四万戸あるマンションの、そういういろいろな様々な問題がこれから、要するに、分属帰属ということが認められてしまうことで、権利を主張される方がいっぱい出てくると思うんですよね。 そういった場合に、だって、遡って請求できないですよね。法改正した後、その後のことだったらできるかもしれないですけれども、今既に七百四万戸ある人たちは救えないというふうに思いますけれども、どうですか。”
“そうなれば、マンションが完全に修繕できない事態も想定できますが、そういった見解、鈴木法務大臣、どう思うでしょうか。お伺いします。”
“どちらも大事だというのは大体そうだと思ったんですが、財産もこれは大事なんですけれども、財産以上にやはり大事なというのは、当たり前ですけれども命ですよね。命の方がやはり大事だと思います。そういったことを曖昧に、両方大事だと言いたい気持ちは分かりますが、やはり命が大事だと私は申し上げておきます。 それでは、政府提案の区分所有法二十六条の改正案は、共用部分の欠陥に関する損害賠償請求権は転売後も旧区分所有者が有するという前提に立った上で、管理者が旧区分所有者を代理して原告又は被告になった場合、管理者は遅滞なく旧区分所有者にその旨を通知しなければならないとしています。 このような改正案が実現したら、旧区分所有者は、自分の持分は自分で請求すると別段の意思表示をしたり、あるいは、別段の意思表示をしないにしても、賠償金が得られたら自分の持分をよこせと要求することが十分に考えられると思うんですが、更に言えば、例えば、旧区分所有者の請求権を買い集めたりする債権買取り業者も新たに生まれかねないような事態になり、混乱を来すのではないか。”
“ありがとうございます。両大臣とも重要だということだと思います。 マンションの建て替えの円滑化においては、区分所有者の利益を一定の範囲で制限してでもマンションの健全化を図るという方向性が打ち出されている中において、転売した旧区分所有者が欠陥のために売却代金が安くなったという問題の対処と、耐震強度が不足していたり、タイルの剥離、落下の危険性があるなどといった命に関わる共用部分の欠陥を補修するための対処と、どちらが大事でしょうか。中野国交大臣、鈴木法務大臣に、各々に端的にお伺いします。”
“れいわ新選組を管理し切れない管理人、たがや亮と申します。 本当に皆様方には大変御迷惑がかかっていると思いますが、何とぞよろしくお願いします。 今日は連合審査会ということで、両大臣、よろしくお願いを申し上げます。 まず冒頭、この改正法案には大きな穴があると思っております。少なくとも、採決は延期、そして廃案にすべき法案だと思っておりますので、そういうことを申し上げて質問に入らせていただきたいと思います。 現在の区分所有マンションについて、管理不全や老朽化したマンションの急増などが社会問題となっており、この問題への対処が急務であることは共通認識です。マンションの建て替え要件の緩和など、この問題への対応策が今般の区分所有法関連法改正法案の大きな目的であったはずです。 その中で、マンションの適正な維持管理を図るという観点からすれば、マンション共用部分の修繕や欠陥補修など、共用部分の欠陥に対する損害賠償請求を容易にして、欠陥の万全な補修を実現することは非常に重要な課題だと思いますが、中野国交大臣、鈴木法務大臣も同じ考えか、お聞かせをいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 もう時間が来たので終わりますけれども、立憲さんとはある程度、問題意識というのは共有はしているんですが、この法案を通して、通過させちゃうことで、分属帰属というのがやはり固定化される。現状、七百四万戸ある旧区分所有者がその財産権を主張しちゃったら、これは収拾がつかなくて、もう取り返しがつかないんじゃないかという私は危機感を持っていますので、最低でも採択は延期、私的には本当にこれは廃案に値する法案だと思っていますので、その辺、立憲さんももう一回、もう時間もないですけれども、考えていただければなと思って、質問を終わります。 ありがとうございます。”
“現状、分属帰属か当然承継かグレーであり、解釈に委ねられてきましたが、推測するに、グレーがゆえに裁判で決着せざるを得ず、一般的には、裁判費用等々、いろいろなことを考えたら費用対効果が悪くて、問題なく今まで承継されてきたとも言える中、今まで問題は起こったことがないと参考人質疑で神崎さんも言っていましたが、それが、今回の改正法案を基にした立憲の修正案では、分属帰属を法的に正しいものであると確定させてしまうものであって、その結果、これまで請求権などを持っていないと思っていた人たちは、自分に権利があるんだから支払ってくれということや、今後の規約改定にも応じない、特に投資家などは利益の最大化を図るのが当たり前ですから、現区分所有者は旧区分所有者にその修繕費用の一部の返還義務を負うことになって、結果的に遡及的に権利行使を認めたことと同じになって大混乱を招く、そんなおそれがあると思いますが、それでも、この与党の改正法案に賛成の上、立憲の修正案でこの問題を回避できる、そう考えているか、見解を伺いたいのと、立憲案の考えには、当然承継にすると旧所有者が先出しした修繕費を売却後に受け取れない、すなわち旧所有者の権利を守れないと考えていると思うんですけれども、当然承継にした上で、売買契約書にてその旨をうたえばいいことではないかと思いますが、なぜ五年後の見直し案でいいと考えるのかも併せて伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 先ほど来ずっと申し上げていますけれども、何で、旧区分所有者が売買時に契約書にそれをうたって、それで済む話を、わざわざ分属帰属にして、今ある七百四万戸を救わないような、切り捨てるような、そういう法案を通していくのかなというのは、いまだにちょっと、ずっとはてななんですよね。 ちょっとここで、時間ももう五分を切っちゃったので、立憲さんの修正案、これを質問しないと失礼なので、先に、飛ばしてそちらから質問させていただきたいと思いますが、立憲民主党の修正案について伺います。資料を御覧ください。”
“ありがとうございます。 法務省側からの説明では、当然承継を法改正前の法律関係に適用すれば法律関係が混乱するから、当然承継は採用できないということでした。しかし、五月九日の参考人質疑では、実務を知る弁護士から、転売した旧区分所有権が、共用部分の欠陥について修繕費用相当の損害賠償請求権を個別行使して賠償金を取得したなどということは今まで聞いたことがないというのは、先ほども徳安委員も言われていました。 一体どのような法律的混乱や不都合が生じるのか、改めて具体的に説明していただけると助かります。”
“ありがとうございます。 午前中も質問させていただいたんですけれども、究極の選択になるんですけれども、財産が大事なのか命が大事なのかという問題で、やはり、補修、保全、そういったことができなくなると、タイルが剥がれて落ちて人が亡くなるというケースだったり、崖が崩れるとか外壁が崩れるとか、そういうこともあろうかと思うので、やはり、大臣、ここはもう一回ちょっとお伺いしたいんですけれども、究極の選択になって申し訳ないけれども、財産という部分、お金の部分と、人の命という部分、これはどっちも大事だというのは分かるんですけれども、どちらかといえばでもいいですから、大臣の思いを聞かせていただきたいなと思います。”
“ありがとうございます。 これ以上言ってもちょっと時間もないので、次に行かせていただきますけれども。 現区分所有者で反対者がいても多数決でマンションの健全化を優先しようとする改正法案の考え方からすれば、ここは、旧区分所有者の僅かな財産上の不利益よりも、マンションの適正な維持管理、これを優先すべきであって、それが一貫した政策判断だと思うんですけれども、法務省の考え、先ほど述べられたとおりなんですけれども、ここは国交大臣、中野大臣にお伺いをしたいと思います。どうでしょう。”
“ありがとうございます。 区分所有権、それに対する損害賠償ということ、財産権ということは分かるんですけれども、ある種、共用部分に関するというのはちょっと特殊な場合だと思うんですよね。要するに、ケーキを分けるように分けられないものと考えたときに、果たしてそれでいいのかという考えがあると思うんですけれども、法務省、その辺はどうですか。 要は、空気を分けるようなものだと思うんですね、マンションの共用部分というのは。ケーキを分けるようには分けられないんだから、そこを、財産権を一緒くたにするというのはどうなのかと。あえて分けて考えるという、特殊な場合として。ほかにも多分、マンション以外にもそういうケースはあると思うんですけれども、それは個別にやっていけばいいんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺はどうでしょう。”
“分かりました。 いずれにしても、この法案が通ってしまうと分属帰属を確定してしまうということなので、現在、今ある七百四万戸、今後のトラブルが、それを助長していくということになると思いますので、とんでもないことだと思うんです。 そもそも、瑕疵が見つかったことによる代金減額分は、修繕費用から正確に計算されたものじゃないと思うんです。旧区分所有者と新区分所有者の転売価格の高い安いによって損害賠償請求権が移転したりしなかったりと、決めること自体が合理的ではなくて、欠陥による売却価格低下の問題は、損害賠償請求権が誰に帰属するかの問題とは切り離すべきと思いますが、欠陥によって転売価格が下がるという場面が生じた場合、転売当事者間の契約において、将来賠償が得られた場合に精算するという、ある意味、特約事項をつければ済む話だと思いますが、見解をお伺いをいたします。”
“でも、これは、法務省、イエスなんじゃないですか。違いますか。立場上言えない。イエスかノーかで答えてほしいんですけれども、どちらかというとどっちですか。”
“ありがとうございます。 今、法務省は旧所有者に損害があると言われましたけれども、その旧所有者が売買前に瑕疵が見つからなかった場合で売却した場合は損害がないと思います。例えば、当然承継にしたとして、旧所有者の売買前に瑕疵が見つかり、先出しして修繕を行った場合、この場合は売買契約書にてその旨をうたって担保すればいいだけだと思いますが、それが可能かどうかだけ、イエスかノーかで、法務省、お答えいただけるでしょうか。”
“結果的にわざわざ新所有者が裁判をしなきゃいけないような、そういうことを常態化させてはならない、そういうふうに思いますので、その辺、考えていただきたいなと思います。 損害賠償請求権を旧区分所有者の下に残す必要性について、法制審議会では、欠陥判明後に減額して転売せざるを得なくなった旧区分所有者の財産権を保護する必要があるということが民法学者から主張されて、それが有力な理由とされていたようですが、他方、欠陥判明前に通常の市場価格で転売した場合には、旧区分所有者には欠陥による損害が一切ないと思います。 この場合、何ら損害を被っていない旧区分所有者に損害賠償請求権がなぜあるのか、現在の区分所有者こそが損害賠償請求権を有するべきではないのか、法務省にお伺いをします。”
“前半に引き続きまして、れいわ新選組を管理し切れない管理人、たがや亮と申します。 道路局長、ずっと座りっ放しで、おトイレ、大変だということなので、遠慮なく行っていただければと思いますので。 前半の、午前中の最後の質問における法務省答弁で、新区分所有者が旧区分所有者に請求ができるとおっしゃっていましたが、そんな面倒なことを新区分所有者に課すことを常態化させることが今回の改正法案の目指すところなのか、改めてちょっと法務省にお伺いをしたいと思います。”
“参考人の皆様、ありがとうございます。次の質疑に生かしていきたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 結局、この改正法案で、分属帰属という部分で解釈をして、それで、契約書若しくはマンション規約というところで担保していこうということだと思うんですね。 今までの内容は、当然承継という形で何となく、誰もそれで問題にせず、うまくやってきたにもかかわらず、二十六条の改正によって、寝た子を起こすといってしまうこと。 また、今の世相だと、どうしても、外国人の投資家、個人投資家等々が、かつての目的とは違う目的でマンションを所有しているということだと思うので、今、分属帰属の考え方で進んでいますけれども、当然承継の法改正をして、それで逆に、契約書若しくはマンション規約で、そこで縛りをかけていくということも可能だと思うんですけれども、それってどうなんですかね。当然承継の考え方に基づいて、そこで、旧所有者の財産もいろいろなケースがあるから、それを守ろうというのであれば、分属帰属の考え方じゃなく、当然承継の中でそれを行っていくという考え方もできると思うんです。 それを、もしできれば、神崎参考人と沖野参考人にちょっとお伺いをしたいなと思います。”
“ありがとうございます。 これは、やはり、共用部分という特殊なケースにおいて、それが誰の財産であるかということの争いなんですけれども、特殊なケースなので、こういったことというのは、共有の財産という部分、単なる財産権という形でなくて、しっかりと特別法でそれを担保していくという形が僕は一番望ましいとは思っているんですけれども。 では、次も神崎参考人に伺いますが、今回の改正法案が成立して損害賠償請求権が旧区分所有者に残ってしまう問題が現実化した場合、例えば、五年後に改めて当然承継案で法の改正が行われたとしても、個々の元所有者に損害賠償請求権などが残ってしまう状態が固定化してしまうなど、大きな問題があると思いますけれども、そこら辺に関してはどのように思うでしょうか。”
“そして、国交省がマンション管理士や管理業者などの関係団体を通じ各管理組合に周知徹底するという実務的な対応をするとのことですが、このような方法で本当に実際にうまくいくのかということと、今回の改正法案が成立したとして、管理規約が改定される前に区分所有権が譲渡された場合はどうなるか、その御見解をお伺いします。時間を気にしないで、どうぞ。”
“れいわ新選組のたがや亮です。 本日は、お忙しい中、参考人の皆様、ありがとうございます。 時間もないので、早速質問させていただきたいと思いますが、まず、神崎参考人にお伺いします。多分、質問がかぶると思うんですけれども、先ほど、まだ話し足りないこと、いっぱいあろうかと思いますので、十分しゃべっていただければなと思います。よろしくお願いいたします。 法務省は、マンションの共用部分に欠陥があった場合の損害賠償請求権について、売却などで所有権が移った場合に損害賠償請求権も自動的に移る当然承継を採用しなくても、改正法案にプラスして、マンションの標準管理規約の改定という実務的な対応で十分に対応できると説明しています。 具体的には、標準管理規約を改定し、管理規約において共用部分について生じた損害賠償金の使途をあらかじめ定めることで、元区分所有者が有する賠償金を確実に修繕費用に充当することができるということになろうかと思います。”
“もう時間が、思った以上に法務省の答弁がすごく長くて、あと何問も質問したかったんですけれども、またの機会にしたいと思います。 中野大臣、今回の問題について、安心、安全なまちづくりのために、法務省に対しても強いリーダーシップを発揮していただきたいなと思いますので、また次回の質問にいろいろさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 終わります。”
“ありがとうございます。 今の答弁、民法改正前の瑕疵担保責任である契約不適合責任として、修繕費相当額、例えば、持分十分の一で、修繕費用が百万円だとしたら、修繕費用のうちの十万円を新しい所有者が元の所有者に請求できるということです。 私が言いたいのはそういうことじゃなくて、修繕費用が足りずに修繕できない状態でタイルが落下してけがをした人に対して、現在の所有者が不法行為責任に基づく損害賠償請求として例えば一千万円を支払った場合、この不法行為責任による損害賠償金については、施工業者や元の所有者に求償、つまりは請求できるのか、そういうことです。 いずれにせよ、裁判を起こす必要があるなら、新しい所有者にとっては大きな負担になると思います。通告していませんけれども、法務省、この今の私の考えはどうですか。”
“四月九日の委員会でも例に挙げましたが、欠陥マンションの損害賠償請求で、元の所有者に損害賠償金の一部が流れてしまい、修繕費用が足りなくなって現在の所有者たちが修繕できない状態で、例えばタイルが落下して通行人がけがをした場合、通行人に対して責任を負うのは現在の所有者たちであって、元の所有者は責任を負わないという答弁でした。 修繕費を得られなかった新しい所有者は責任を負い、もらう必要もない利益を得た元の所有者が責任を負わないというのは不公平ではないでしょうか。その解決法についてどのように考えているか、お伺いをいたします。”
“大臣、ありがとうございます。 冒頭に申し上げたとおり、マンションは住むためのものから投資の対象としてお金を生むものにも変化を遂げているので、投資目的のマンション購入者は、少しでも高く売却すること、自分の利益を最大化することを考えていますので、損害賠償請求権は、修繕に使われるのではなく、自分たちの、元の所有者にお金で支払われる方を選択するんじゃないか。これは元の所有者からマンションを買った新しい所有者も同じで、規約改定に反対する可能性はゼロではないと思います。権利の主張を惜しまない人々が生み出す大混乱必至の状況を想定しておくべきだと思います。 次の質問に参りますが、これからの質問は、これまでに既に転売されている場合、あるいは、今後も管理規約改定がなされる前に転売された場合を前提にお伺いします。”
“管理規約の改定には、所有者の四分の三以上かつ議決権の四分の三以上の賛成が必要な特別決議が必要で、ハードルが高いのではないかと思います。 実際に住むのではなく投資を目的とする購入者が多いマンションでは管理規約が改定される可能性は低くなると思いますが、これに関して大臣の見解をお伺いします。”
“るる今法務省さんが述べられておりましたけれども、区分所有法は民法の特別法です。共有について分割を前提とした民法の理論ではなくて、共有部分の分割を前提としない、あるいは分割ができないとする立場に立つ区分所有法の共有の在り方を重要視すべきだと思います。 また、元の所有者が修繕費用を負担した場合に、損害賠償請求権が新しい所有者に自動的に移転すると不合理な事態が生じかねないとの答弁ですが、区分所有権、つまり、マンションの部屋の売買時に共用部分に瑕疵があることが分かっているのであれば、損害賠償が認められた場合、その額を前の所有者に返金する旨を売買契約に盛り込めば済む話ですので、特段の不合理は生じないと思います。売買した後に瑕疵があることが判明した場合の不合理を解消できないことが私は問題だと思っております。 冒頭でも申し上げましたが、投資目的の購入者にとっては、将来、転売した後でも請求すれば損害賠償金の金銭支払いを受けられるということであれば、管理規約の改定に賛成しないのではないでしょうか。”
“四月九日の一般質疑で、マンションの外壁等の共用部分に欠陥がある場合の損害賠償請求権の帰属について質問し、マンションの管理規約で損害賠償金を修繕費用に充当する旨を定めればよいとの答弁がありました。 まず初めに伺いますが、これは、分譲時にそのような管理規約が定められていないと、財産権を移転できるという規約改定は後からできないのでしょうか。 二番目に、管理規約の改正が、マンションを最初に購入した元の所有者の権利を、今現在、管理組合が勝手に侵害しているということにならないのか。 三番目に、私が問題にしているのは、今現在そのような管理規約のないマンションの住民が適切な時期に適切な修繕をする場合には、この改正法案では不十分であり、管理規約に任せっ切りにするのではなく、将来起こり得る損害賠償請求権等の財産権を、区分所有者の売買時に元の所有者から新しい所有者に自動的に移転する、当然承継の視点に立った法改正が最も実効性があると思いますが、以上三点、いかがでしょうか。 〔中谷（真）委員長代理退席、委員長着席〕”
“れいわ新選組の管理人、たがや亮です。 時間の関係で、通告していた質問を幾つか割愛をさせていただきたいと思います。 また、マンションの部屋の持ち主である区分所有者のことを、便宜上、所有者と呼びますので、どうぞよろしくお願いいたします。 さて、区分所有法が最初に制定されたのは昭和三十七年、六十年以上も前。当時のマンションは、非常に付加価値、いわゆるステータスが高く、相当高価で、外資系の社宅やお金持ちが買っている印象。その当時、家は人生最大の買物であり、一生住み続けるとの意識が強かったのではないでしょうか。 しかしながら、最近では、比較的若い層や外国人などもマンションを購入できるようになり、一昔前の価値観は変化して、住まいに対する考え方も多様化しています。マンションも、ついの住みかではなく、気軽に住み替えたり、実際に住居するためだけではなく、投資目的でマンションを購入する人たちも多数います。 外国人投資家による購入も激増しているということも鑑み、時代が変化し、価値観が変化する中、果たして今回のマンション法の改正が時代に即しているのかという観点から質問をさせていただきたいと思います。”
“時間が来たので終わりますけれども、やはり、この公益通報者保護法というのは与野党を超えてしっかりと一致できる部分が多くあると思いますので、今回のこの積み残しというのは非常に大事な要件だと思いますから、次の改正に向けてあしたからでも検討していただければなと思います。 質問を終わります。ありがとうございます。”
“ありがとうございます。 今、大臣、パッチワーク的な一部の改正にしないとおっしゃいましたけれども、まさにこの改正案が私はパッチワークだと思っています。配置転換の取扱い、公益通報に付随する行為の取扱い、第三者機関による体制整備、対象法令の拡大等、積み残しがあると思うので、是非それらも含めた形で今後も考えていただければと思います。よろしくお願いします。 質問をちょっと飛ばします。 せっかく修正案の提出者に座っていただいていますので質問させていただきますが、今回の修正案で検討目途を五年から三年とした理由として、法律の施行から裁判事例が三件しかないということで、五年から三年にしたとしても検討期間に影響がないという理解でよろしいでしょうか、お伺いします。”
“大臣、ありがとうございます。 李下に冠を正さずということわざ、格言がありますので、民間に厳しくて政治、行政に甘いというふうに国民の皆さんから取られないように、しっかりとお願いをしたいと思います。 時間の関係上、四問目はちょっと飛ばさせていただきます。 今後の検討スケジュールについて、改正案では五年以内を検討の目途としていますが、先日の大臣の答弁では、裁判の判例の蓄積が必要なので五年としているとのことですが、配置転換の取扱い、公益通報に付随する行為の取扱い、第三者機関による体制整備、対象法令の拡大等、判例の蓄積を必要としない検討課題はたくさんあると思います。 あしたからでも検討を再開すべきだと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。”
“森友問題や自民党の裏金問題、兵庫県知事のスキャンダルが相次いでいる政治、行政の信頼を回復する意味でも、対象範囲の拡大について検討すべきだと思いますが、改めて大臣に見解をお伺いします。”
“ありがとうございます。 今大臣が述べられたのは、企業が主体的になるということだと思うんですけれども、やはり企業側が主体的になっていくと利益相反というのはどうしても起こりがちなので、そういった観点じゃなく、今私が述べた公平中立な立場の機関という部分をつくれば、事業者側もよしだし、通報者側もよしということですので、事業者側の参考人も日弁連の参考人も賛成していますので、是非大臣には前向きに御検討いただければなと思います。 次の質問に参ります。 公益通報の対象範囲を政治や行政にも拡大する提案について、四月三日の本委員会で、伊東大臣からは、なるほど、またそうだなと納得できるものもたくさんあるとの答弁をいただきました。先日の参考人質疑でも、参考人からは、間接的にも国民生活の安心、安全に関わっている法律について今後広げていくようなことは必要ではないか、また、政治資金規正法違反については、公益通報者保護法の対象法令に含めてもよいのではないかとの御意見をいただきました。”
“伊東大臣からは、行政機関以外で事業者に対して調査権限がある民間の第三者機関を設置する必要性については各事業者の判断により検討されるべきだと考えているとの答弁をいただいていますが、先日の参考人質疑で、商工会連合会研究所所長の土井参考人からも、相談できるだけでも内部告発者あるいは企業の側としても助かる、中立な立場で携わっていただける方がいらっしゃるというのは双方にとって心強いとの意見もいただきました。また志水参考人からも、信頼され、かつ法律の知識を持った者が対応することで、前向きに検討すべきものとの意見もいただきました。 消費者庁としても、企業内での体制整備も結構なんですけれども、提案のような第三者機関の体制整備を推奨し、かつその体制整備を支援することこそまさに必要と思うんですけれども、改めて大臣に見解をお伺いします。”