向山好一
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“それは、副首都に都構想を義務化する、あるいは、大阪市の解体に、大阪府全域を住民投票の対象に変えようとされた、知事選挙と住民投票を同日にやろうとされたり、明らかに、都構想の実現のために副首都を利用して、副首都実現のために都構想を利用されているというふうに映っちゃっているんですね。 動機が不純であるならば、あらゆるところに綻びが及びます。この典型的なパターンがこの法律じゃないかというふうに思っています。 その綻びの一つが、経済面に偏り過ぎているんですね、内容が。ですから、副首都に不可欠な観点というのが相当抜け落ちているということを指摘せざるを得ないと思います。 副首都は東京が機能停止した際の代替機能となる構想、これをおっしゃっています。しかし、その候補地である大阪自体が、南海…”
“日本に被災のリスクが存在しない地域なんてないんです、南海トラフ地震の被災リスクだけで副首都としてふさわしくないとは言えないと。これでは、余りにもこの首都機能をバックアップしようとしていることに対して無責任、そういう態度ではないかというふうに思います。 実際に、大阪は副首都として、南海トラフ地震が来ても、政治、行政機能、経済活動が継続できるようになっているのかどうかということも明らかにはなっていません。 もう一つ指摘しておきたいのは、こういう答弁もされたんですね。副首都自体が被災することも想定されるので、副首都を数か所想定することを前提として、副首都ごとに代替する機能や場面が異なる、こういう御答弁をされました。これはどういうふうに理解したらええのかということなんですね。そう…”
“国民民主党の向山好一でございます。 この法案の審議も今日で三日目です。この審議をずっと私、聞いていました。発言もしました。その審議を通して、私の感想なりをまず述べていきたいというふうに思います。 この副首都法案というのは、当然、国の統治機構を大きく変えることであるし、そして危機管理を強化するという非常に重要な内容を含んでおりますので、ですから、国民の皆さんが深く理解をして、そしてその下で法律、制度ができ上がっていくべきだというふうに思っていたんですね。 しかし、国民の皆さんは、第三者的に、そしてさめた目で見ているんですね。その理由というのが、あれはもう既に大阪で決まっていることでしょうとか、あるいは、あの維新さんが一生懸命頑張っているやつやね、そういうようなちょっとさめた…”
“ある程度客観的な知見というのも指定をするときにはしっかりと考慮するという答弁がございましたので、是非とも、この実施計画なりこれからいろいろなことを決めていくときに、そういう視点というのはちゃんと持っていただきたい。そうでなければ、本当に巨額の資金を投入しようとしている一大プロジェクトですから、そういうことを本当に無駄にならないようにやっていただきたいと思いますから、そういうことも要望したいというふうに思います。 それと、次に、今、早稲田委員からもあった副首都整備のコストの話です。 私、前回の委員会でも指摘をさせていただきましたし、先ほどこの委員会に配付されたペーパーを見ました、バックアップ体制の整備に要する費用。これを読んでも、正直何のことかよく分からないんですね。これは…”
“最終的に、副首都を指定したところの住民は、そのことでどうなるのかということが一番これは判断材料になるので、しっかりと提示していただきたいと思います。そして、この費用のことをやはりもう少し明らかにしないと全くこれは判断できない、このことだけをお伝えさせていただきたいと思います。 そして、また綻びが出てきているんですよ、ほかにも。これが、住民投票と同時に公職選挙法の選挙もやろうとされているという一つの迷走なんですね。 これは昨日も指摘しました。吉村知事は、知事選挙と住民投票を一緒にやろうということを明言されています。今年の二月に出直し選挙というのがあって、そのときも、税金の無駄遣いとか何のための選挙だったとか、こういう批判がされた、その直後の話です。違う土俵の戦いを重ねて実施…”
“ある程度できてからみんなで一緒に考えましょう、あるいは、何ぼかかるか分からぬけれども大阪でやりたいんだ、そういうふうに思っているとしか言いようがないんですね。 やはり、法案を審議する、あるいは評価する上で、何を整備して、それにはどの程度の事業費がかかって、そして、国、自治体、民間の負担割合はどの程度あるのかということも想定しながら期待する効果をどう測定するかということを示さないと、法律の評価ができないわけであります。 まさか、全て国費で賄おうとかそんなことを考えていらっしゃらないというふうに思いますが、副首都に名のりを上げるときに、地元負担もしっかり説明した上で名のりを上げるということでよろしいんでしょうか。その辺りを確認させてください。”
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“それでは最後に維新の副首都法案提出者にお聞きしますけれども、先ほどの答弁、そしてこれまでの委員会質疑をお聞きになって、大阪の未来の自治の在り方を決める住民投票、それと、公職選挙法に基づく政治活動の制限をかけることなく選挙をやるべきだというふうにたくさんの方がおっしゃっていますけれども、やはり、静かな環境で公正公平な住民投票の運動というのもやるべきだというふうに思います。 よもや、府民が大きな信頼を寄せている吉村知事が、違う土俵の二つの選択を同時に行うような混乱を引き起こさない、そういう良識ある対応をされるというふうに思いますけれども、それでよろしいでしょうか。”
“一方、知事選挙に立候補しながら住民投票の是非には訴えがない候補者、あるいは知事選挙だけに立候補している人にしてみたら、これは一馬力選挙なんですね。そうなると、公平さが失われて、投票に有利、不利が発生するのではないかというふうに思います。 国民民主党さんが法案を出しているのは、そういう弊害をなくそうということでよろしいんでしょうか。”
“最終的に、副首都を指定したところの住民は、そのことでどうなるのかということが一番これは判断材料になるので、しっかりと提示していただきたいと思います。そして、この費用のことをやはりもう少し明らかにしないと全くこれは判断できない、このことだけをお伝えさせていただきたいと思います。 そして、また綻びが出てきているんですよ、ほかにも。これが、住民投票と同時に公職選挙法の選挙もやろうとされているという一つの迷走なんですね。 これは昨日も指摘しました。吉村知事は、知事選挙と住民投票を一緒にやろうということを明言されています。今年の二月に出直し選挙というのがあって、そのときも、税金の無駄遣いとか何のための選挙だったとか、こういう批判がされた、その直後の話です。違う土俵の戦いを重ねて実施する、これは、民主主義の根幹、選挙制度がねじ曲げられる可能性があります。 分かりやすい例、だから、知事選挙のことを言いますと、知事選挙に立候補しながら住民投票の是非も同時に訴える候補者、これは二つの選挙を一体化できて、二馬力選挙になっていきます。”
“ある程度できてからみんなで一緒に考えましょう、あるいは、何ぼかかるか分からぬけれども大阪でやりたいんだ、そういうふうに思っているとしか言いようがないんですね。 やはり、法案を審議する、あるいは評価する上で、何を整備して、それにはどの程度の事業費がかかって、そして、国、自治体、民間の負担割合はどの程度あるのかということも想定しながら期待する効果をどう測定するかということを示さないと、法律の評価ができないわけであります。 まさか、全て国費で賄おうとかそんなことを考えていらっしゃらないというふうに思いますが、副首都に名のりを上げるときに、地元負担もしっかり説明した上で名のりを上げるということでよろしいんでしょうか。その辺りを確認させてください。”
“ある程度客観的な知見というのも指定をするときにはしっかりと考慮するという答弁がございましたので、是非とも、この実施計画なりこれからいろいろなことを決めていくときに、そういう視点というのはちゃんと持っていただきたい。そうでなければ、本当に巨額の資金を投入しようとしている一大プロジェクトですから、そういうことを本当に無駄にならないようにやっていただきたいと思いますから、そういうことも要望したいというふうに思います。 それと、次に、今、早稲田委員からもあった副首都整備のコストの話です。 私、前回の委員会でも指摘をさせていただきましたし、先ほどこの委員会に配付されたペーパーを見ました、バックアップ体制の整備に要する費用。これを読んでも、正直何のことかよく分からないんですね。これは皆さん一緒だというふうに思います。これは概要に書いてあることをまとめただけじゃないですか。新たなことは一つもないし、一体これでどういうふうな費用算定をされるのか、本当に疑問を感じざるを得ないし、結局、このペーパーを見ると、費用のことは全く考えていない。”
“日本に被災のリスクが存在しない地域なんてないんです、南海トラフ地震の被災リスクだけで副首都としてふさわしくないとは言えないと。これでは、余りにもこの首都機能をバックアップしようとしていることに対して無責任、そういう態度ではないかというふうに思います。 実際に、大阪は副首都として、南海トラフ地震が来ても、政治、行政機能、経済活動が継続できるようになっているのかどうかということも明らかにはなっていません。 もう一つ指摘しておきたいのは、こういう答弁もされたんですね。副首都自体が被災することも想定されるので、副首都を数か所想定することを前提として、副首都ごとに代替する機能や場面が異なる、こういう御答弁をされました。これはどういうふうに理解したらええのかということなんですね。そうしたら、例えば複数副首都を指定してそれぞれの役割をそれぞれで担っていくということになれば、政治は北海道、行政は愛知、経済が大阪、福岡が外交、こういうふうに分けるということなんでしょうかね。これでは、首都の持つ中枢機能の代替、バックアップ機能、これを果たせるとは到底言えないんじゃないかと思います。”
“それは、副首都に都構想を義務化する、あるいは、大阪市の解体に、大阪府全域を住民投票の対象に変えようとされた、知事選挙と住民投票を同日にやろうとされたり、明らかに、都構想の実現のために副首都を利用して、副首都実現のために都構想を利用されているというふうに映っちゃっているんですね。 動機が不純であるならば、あらゆるところに綻びが及びます。この典型的なパターンがこの法律じゃないかというふうに思っています。 その綻びの一つが、経済面に偏り過ぎているんですね、内容が。ですから、副首都に不可欠な観点というのが相当抜け落ちているということを指摘せざるを得ないと思います。 副首都は東京が機能停止した際の代替機能となる構想、これをおっしゃっています。しかし、その候補地である大阪自体が、南海トラフの巨大地震による津波、液状化、長期停電、そういったリスクを抱えているということを、複数の委員から指摘がありました。現に、大阪府のホームページでは、死者が九千九百人、沿岸部の津波の高さが五メーター、浸水するのが五メーター、こういうふうに書いてあるんですね。 その指摘に対して、答弁者はこういうふうにおっしゃいました。”
“国民民主党の向山好一でございます。 この法案の審議も今日で三日目です。この審議をずっと私、聞いていました。発言もしました。その審議を通して、私の感想なりをまず述べていきたいというふうに思います。 この副首都法案というのは、当然、国の統治機構を大きく変えることであるし、そして危機管理を強化するという非常に重要な内容を含んでおりますので、ですから、国民の皆さんが深く理解をして、そしてその下で法律、制度ができ上がっていくべきだというふうに思っていたんですね。 しかし、国民の皆さんは、第三者的に、そしてさめた目で見ているんですね。その理由というのが、あれはもう既に大阪で決まっていることでしょうとか、あるいは、あの維新さんが一生懸命頑張っているやつやね、そういうようなちょっとさめた目で見られてしまっているんですね。せっかく与党がめちゃくちゃええことをやっているのに、動機がある程度不純となったことによって、国民の皆さんからは、さめた目で見ているというのは、私は非常に残念です。 そこの理由というのが、こういうことじゃないかというふうに思っているんですね。”
“大阪の大阪のための大阪による法律制度、御当地ソングとまで言われているんですからね。そういうことを排除する意味でも、やはり私は、将来、名古屋、福岡、札幌など、ポテンシャルを持った大都市がちゃんと特別市となって、副首都を目指す道を制度上開くということが必要じゃないか、これこそが本当の多極分散型経済圏の形成になるんじゃないかというふうに思っています。 だから、法案提出者にお聞きしますけれども、副首都指定要件上の必要な地方行政体制、これに、特別区と同様に制度化された特別市というのを附則で明記すべきじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 今、臼木委員がおっしゃったように、違う土俵の制度を一緒にやったときに有利、不利が生まれるということははっきりしていますから、その辺りはやはり留意しなきゃいけないんじゃないかと思います。 もう一つ、ちょっと質問しようと思ったけれども、表明だけで終わりますけれども、今おっしゃった有利、不利というところ、土俵が違うのを一体にしたらどうなるかというのが二年前の知事選挙なんですよ、兵庫県知事選挙。そのとき、二馬力選挙というのが相当に世間を騒がせました。そして、その対策というのも国でも打ってきました。 これは、同じやつになったら二馬力選挙になりかねないんですよね。結局、知事としての争点と住民投票としての争点を一体化することができるんですよ。これは相乗効果というんですよ。それは二馬力選挙なんですよ。ですから、そういったことも認識して、同日選挙というのを、どうぞ皆さんに賛同していただきたいというふうに思います。 それから、次の質問に移ります。 昨日と今日の質疑の中でも、副首都法案に対して、やはり大阪ありきじゃないのかと。”
“ですから、二〇二〇年の住民投票のときも、松井代表と吉村知事が一緒になって、大阪を一つにしていく、強くするというＣＭがどんどん流れたんですね。 一方、知事選挙が同時に行われたらどうなるのか、扱いはどうなるのかということなんですね。 ですから、提出者にお聞きしたいのは、有権者の投票判断に悪影響を及ぼすおそれがあると目的に書いてありますけれども、同時に選挙を行われた場合、今言うようなテレビＣＭも含めて、ＳＮＳ、ネット広告、チラシやらビラ配布、戸別訪問、そういった具体的なことにどのような影響を与えるのか、想定されているのかということを伺います。”
“国民民主党の向山好一でございます。よろしくお願いします。 まず、国民民主党さんが提出されている、いわゆる住民投票と公職の選挙を同時に実施することの禁止法案、このことについて質問させていただきたいと思います。 その背景は、大阪の吉村府知事が、来年四月に予定されている知事選挙あるいは府議会選挙、大阪市議会選挙と都構想を問う住民投票を同時にやるということを目指すと明言されておられるんですね。 そうなると、住民投票というのは大都市法で、そして知事選挙というのは公職選挙法で規定されておりまして、違う土俵を一緒にするということに対して物すごく混乱が起こるんじゃないかと。ある意味、民主主義の根幹である選挙制度そのものをねじ曲げられて、そして大きな禍根を未来に残すことになるんじゃないかと思いますので、その辺り、具体的にちょっと質問をさせていただきたいんですけれども。 過去二回行われた住民投票は、結構自由に行われました。その一つとして、テレビＣＭというのが認められたんですね。”
“ですから、まずはちょっとお聞きしたいのは、特に過疎地を抱える道府県からそのような懸念が寄せられておりますが、その対策というのはいかがなものなのか、お答えいただきたいと思います。 〔委員長退席、田畑委員長代理着席〕”
“今御答弁にありましたとおり、この特別市ということを選択肢の一つとして認めてもらって、そして、名のりを上げるかどうかというのはその自治体の皆さんの御判断ですけれども、そういった選択肢を広げていって、今の、現状の課題というのを解決するためのチャレンジをしていくということは本当に必要なことじゃないかと思いますし、先ほど申しましたような目的の、国土全体にわたって適正に配置されるというのは、これは私は副首都じゃなくて特別市じゃないかというふうに思ってしまうんですね。そういうことも是非とも指摘をさせていただきたいと思います。 もう一つ、特別市移行に関することで懸念があるのは道府県ですね。周辺の自治体の方々から事務や財源について懸念する意見というのがやはりあります。政令都市だけが発展すればいいという考え方からやっているわけじゃないんですけれども、周辺の発展のためには、やはり県とかあるいは周辺の自治体の理解というのが不可欠です。”
“ありがとうございます。 先ほど来から議論している二重行政の解消というテーマ、その内容でいえば、都構想、特別区というのもその一つかもしれませんが、特別市ということになれば、元々、言うたら行政が二重になっていないんですから、その解消というのを完璧にできるので、非常にそういう意味ではこれは効果的というか、導入すれば二重行政の解消に最も直結する制度だというふうに思いますし、やはり、今、政令都市が二十ございます。それが北海道から九州まである程度全国的に配分されておりまして、そして、その政令都市というのを中心として、まさしく地域の活性化ということを図ろうとしている。全国的なやはり多極分散型なんですね、指定都市そのものが。 ですから、もう一つ法案提出者にお聞きしたいんですけれども、多極分散型の社会をつくっていく、これから非常に重要なテーマであることに関して、特別市の設置が具体的にどういう役割を担っていけるのか、その辺りをもう少しお聞きできたらと思います。”
“それでは、特別市の設置法の法案提出者にお聞きしたいというふうに思いますが、これは今、地方制度調査会でも答申されて議論がされておりますし、結構いろいろとマスメディアも注目している制度なんですね。 ですから、お聞きしたいのは、特別市を導入するということによって、今議論しました多極分散型の経済圏の形成、これを整備するということにつながっていくというふうには思いますけれども、この設置に関する制度を整備することにどのような意義があるのか、その辺りをまずお答えいただきたいと思います。”
“いや、当たるか当たらないかというのは国民の皆さんのお考えだというふうに思います。 一方、ですから、そのツインエンジンという話をしますと、今、我が党は特別市設置法案というのを出しています。副首都法案の中にも、政令の中の一つの想定されるものとして、制度化されたら特別市というのを指定するという方向性を明記されていますから、この特別市ということに対して、副首都法案の提出者というのはどういうふうな可能性を持っている、あるいはそういうことについての御認識というんですかね、お聞きしたいというふうに思います。”
“いや、岩谷議員、それはちょっと無理があるというふうに思いますね。誰もそんなのは納得していませんから。国民の皆さんがまず納得していないと思いますよ。だって、同じような箱物を造っていくという可能性があるわけですからね。大阪市と大阪府が二重行政ならば、各都市の二重行政というのは、これは同じですからね、カテゴリーとしては。 是非ともそういう辺りというのをちゃんと認識して、この問題というのはいろいろなことがあるということも認識していただきたいと思います。 もう一つ、私はどうしても分からぬことがあるんですよ。それが、この法律の目的が、多極分散型国家経済の形成というふうになっているんですね。そして、詳しく書いてあるんですよ。人口及び経済に関する機能が特定の圏域に過度に集中することなく国土全体にわたり適正に配置され、それぞれの圏域が有機的に連携して発展する国土を副首都というと。これはどういうことかよく分からぬのですよね。 そして、一方、日本維新の会の代表でいらっしゃる吉村大阪府知事は、再三こんなことをおっしゃっているんですよ。東京と大阪のツインエンジンで日本を引っ張っていくと言っていらっしゃる。”
“維新さんは、一番大切にしていることは二重行政の解消ですよね。同じものを複数つくったら税金の無駄遣いじゃないですかということなんですよ。 先ほど私が指摘したとおり、副首都というのには相当なコストがかかるという話をしました。認められました。やはり兆円単位でかかるんですね、整備しようと思ったら。副首都を名のったら、副首都の機能を整備しなきゃいけないんですよ、それはもう使命感として。それが全国あちこちにあって、一体、それというのは二重行政そのものじゃないですか。いかがですか、その辺り。”
“今のところ明確でないというのは、まさしく、家を建てるときに、設計図はないけれどもまず契約だけしてください、そんな内容でして、本当にこれは国民の皆さんに説明責任を果たせているかどうかというのは疑問ですよ。 先ほど伊佐委員が、以前の、一九九〇年代の国会移転の話をされました。この国会移転、副首都とはまた重きが違うかもしれませんけれども、国家の基本的なことをやる上でそれも一つ参考になるんじゃないかというふうに思うんですが、一九九九年ですからもう二十七年前ですね、国会移転に対する審議会が、国会移転をしたときにどのぐらいのお金がかかるかという話を試算しているんですね。十二兆三千億円、そして公的負担が四兆四千億円。今の規模にしたら五兆円を上回ります。 ちょっと確認したいんですけれども、規模は別にして、副首都を整備するということは、天からぼた餅が落ちてくるんじゃなくて、やはり、そこに指定された地域を含めて税負担が発生するということで間違いないんでしょうかね。”
“ですが、私の印象、感覚としては、特別区に移行するのは結構ですけれども、何でこんなにそろって都に憧れるのかと。大阪の特性というのを生かすためにも、そこにこだわる必要はないんじゃないかというふうに思っているということだけお伝えさせていただきたいと思います。 もう一つ、私、是非とも確認したいことがあるんですが、この副首都整備、これに幾らのコストがかかるのかということなんですね。やはり、これを法律にして、国民の皆さんの理解をもらって、国費を投入することにつながっていくわけですから、そういうことは曖昧だったらいけないというふうに思っているからお聞きしたいんですけれども、この法案の中身、そこに、整備することというのが結構具体的に書いてあるんですね、交通インフラ整備、行政中枢機能の整備、都市開発、産業振興、規制改革、税制支援。これをやったらどのぐらいの公的負担が必要になるか、その辺の規模というのは想定されていらっしゃるんでしょうか。お答えください。”
“あるいは九州には太宰府というところがあります。学問の府とかとよく言われます。ですから、府というのは非常に名誉のある名称なんですね。そこを捨てて、ここにちょっと京都新聞の記事もありましたけれども、何で第二の東京を目指さなければいけないのかというのが私の本当に疑問なんですよね。 第二の東京を目指すというのは、大阪府民の本当に真意なんでしょうかね。その辺り、いかがでしょうか。特に岩谷議員は大阪ですから、よろしくお願いします。”
“法律のたてつけはおっしゃるとおりかもしれませんけれども、ここにいらっしゃる方、あるいは国民の皆さんも、背景には大阪都構想があるというのは皆さん感じていらっしゃって、御存じだというふうに思います。 そして、私は同じ関西人ですから、大阪の方の感覚に近いものがある者として、大阪都構想というのに私は非常に違和感を持っている部分があるんですね。それは、やはり関西というのは、東京への憧れというのじゃなくて、逆に言えば、東京に対する反骨心とかというので対抗心というのが旺盛でして、それが本当に地域の活性化にもつながっているんですね。岩谷議員はどうか分かりませんけれども、やはり阪神タイガースというのはジャイアンツだけには負けたくないんですよね。そういった気質があります。だけれども、そういったところでも、大阪府が府を捨てて都を目指していらっしゃる、これは一体どういうことなのかというふうに思うんですね。 大阪府、府というのは四十七のうちの京都と大阪の二つだけです。府というのを広辞苑で調べてみると、物事の中心となる場所というふうに書いてあるんですね。ですから、内閣府がありますよね。”
“ですけれども、それはさすがに無理筋ではあるので、それはできませんでした。しかし、その代わりに、次に求めてきたのが、特別区を導入する道府県の名称が都に変わる、そういった場合、住民投票を府県全体で実施することを附則に加えようとされました。それも今回はちょっと削除されましたけれども、オブラートに包んだ形で今できております。 この議論を見ると、副首都、副首都と声高におっしゃっていますけれども、大阪都構想を実現するためのツールとして使っているんじゃないかというふうな印象を拭えないんですね。大阪ありき、そこにこの法案が広く国民に支持されない背景があるんじゃないかと思います。 ですから、お聞きしたいのは、首都機能バックアップを目指す副首都法案と地方自治の在り方を変える都構想を一体のものとすることに何でそこまで執念を燃やされたのかということをお聞きしたいというふうに思います。”
“だから、首都直下型の地震に備えて副首都を整備しなきゃいけないという必要性は、私は人一倍持っています。 現に、特に私は、民主党政権ですから十五年前ですね、東北の震災直後、一年以上かけて、危機管理都市としての副首都構想の法律案ということを作るために邁進しました。残念ながら民主党政権は崩壊しましたので法案提出まで至っておりませんけれども、その当時の副首都法案というのは非常に純粋だったんですよ。まずはやはり危機管理ということに非常に重点を置いて、そして我が国の安全保障のためにはどうあるべきかということをちゃんと下敷きにして、そういう法律を作りました。 しかし、今回の法律を見たら、こういう安全保障というか危機管理ということは何か抜けちゃっているんじゃないかというふうに思います。だって、要件にそういったことというのは一行たりともないんですから。 ですから、私は、そういったことを踏まえてまず質問したいのは、経緯なんですね。ここまで至った経緯というのが、まず、維新さんは自民党さんに対して、副首都の指定は、大阪都構想ですね、特別区が設置された地域限定版、そういうことを求めてこられました。”
“国民民主党の向山好一でございます。 先ほど伊佐委員からも御指摘あったとおり、今回の三法案、非常に重要でございまして、大規模災害の対策、あるいは地方の経済社会の活性化、そして人口減少の中における大都市の在り方、これは我が国が突きつけられている本当に重要な課題、それをテーマとしているのに、四時間程度の審議でというのは余りにも拙速で、本当になぜこんな短い時間でこんな重要なことを審議しなきゃいけないのかということをまずは指摘をさせていただきたいというふうに思います。 その上で、まず、副首都整備法案、このことについて質問させていただきたいと思います。 我が党は、副首都の整備ということについては、危機管理の観点とか、あるいは東京一極集中の是正の観点からも、これは絶対必要だという認識はしております。 そして、私は特に神戸の出身なので、三十一年前に大震災がありました。そのときに、首都が無傷だったから法律ができて予算がつけられて、復旧復興の司令塔として首都が機能して、そして今の神戸があるということは分かっています。東北も熊本も、そして能登半島も、同じような事情だったというふうに思います。”
“時間が来ましたのでもうやめますけれども、今大臣のおっしゃった関連性は乏しいという話、それに対して私も反論したいというふうに思いますけれども、それは次の機会とさせていただいて、本日の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“それは行われておりますが、その上に、やはりちゃんと報告もしていかなきゃいけないんじゃないかという課題が今残っていて、それも議論の対象になっておりますけれども、私は、それだけで本当に点検率が上がって、単独処理浄化槽、特に特定の方なんというのは改善の緊急性がございますので、その取組は十分じゃないんじゃないかというふうに思います。 その一つが、やはり廃棄物処理法の中の区割りという問題が残っているんじゃないかと思います。これはやはり需給の均衡を図っていかないといけませんし、そして現実問題として無料で点検や清掃はできませんので、管理者のやはり合意があって、あるいはその納得性を、いただける上で、やはり、いわゆる清掃業者、点検業者にもある程度地域に対する責任感を持っていただかなきゃいけないので、公共性を高めなきゃいけないというふうに思います。 その上で、やはりそういった浄化槽法上の管理の強化と併せて、廃掃法上でのそういった区割りに関する強化、こういったあたり私は本当にある程度必要だというふうに思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。”
“是非とも私の問題意識も御理解いただいて、しっかりした対応をよろしくお願いいたします。 そして、浄化槽の問題はまだいろいろございまして、特に単独処理浄化槽、この課題というのが残っております。 それは、環境負荷が非常にやはり単独処理浄化槽は大きいので、その改善はやっていかないといけない。特に、浄化槽の役割というのがこれまでとは違ってきていることを背景としましたら、やはりこれは大きな課題で残っているんじゃないかというふうに思います。 そこで、浄化槽法上で、定期点検が年に三回、そして清掃が年に一回、こういうふうに法律でも義務づけられております。だけれども、なかなかそういうふうな義務づけされているにもかかわらず、実施率というのが余り伸びてきていないというのは大臣もよく御存じだというふうに思います。 そこの中で、前の改正で台帳整備というのをちゃんとやっていきましょうと。データベースですね。”
“車でも、よくカタログがありまして、燃費が一リットル当たり三十キロとか二十五キロとか、こういう数字が書いていまして、だけれども、実際走ってみたらそれの数値とは異なるというのは、これは一般的です。普通そういうことになっています。ですから、この計算書の中の数値というのを積み上げていくことが実際の本当に効果としての検証になっているかといったら、そうじゃないというふうに私は思います。ですから、やはりもう少し緻密にやっていかなきゃいけないんじゃないかと思います。 というのは、やはりこれは公金が入っています、半分補助事業ですから。そして、これからも、この事業というのは環境省さんも重要だというふうに思っていらっしゃって、令和九年度以降もどうしようかということを考える上で、やはりそういった申請時の計算書だけのベースで検証できるかといったらそうじゃないというふうに思いますので、もう少しそういう、本当に実際どうなのかということをやるべきだと思いますけれども、いかがですか。”
“私が質問した翌日の五月の十六日に全国浄化槽団体連合会さんが発行された「環境情報」という機関紙がありますけれども、そこの記事に、この脱炭素化推進事業の令和七年度の実績として、年間のＣＯ2削減効果、二千二百八十一・七トンありましたという記事がございました。この二千二百八十一・七トンという数値は、前回御答弁をいただいた事業報告の積み重ねの数値なのか、特に確認したいというのは、要するに実績ですから、稼働した後の結果の検証の数値なのか、その辺りをお伺いしたいと思います。”
“よく分かりました。 やはり、水俣病対策というのは、新潟県も含めてですけれども、患者の救済をするというだけじゃなくて、地域の未来をつくっていくという観点も本当は必要じゃないかと思います。ですから、被害者の救済と、そして未来への創造、これを車の両輪としてしっかりと見ていただいて、これからもその対策に万全を期していただきたい、このことをお願いして、次の質問に移らさせていただきます。 次は、浄化槽についてまたお伺いしたいと思います。 前回、五月の十五日の環境委員会でも、私は、浄化槽システムの脱炭素化推進事業について質問いたしました。どれだけ脱炭素につながっているのかという検証について質問させていただいたときの御答弁が、補助事業完了後三年にわたり二酸化炭素削減効果等において環境省に事業報告書を毎年提出することになっているというような御答弁がありました。”
“大臣答弁の中にＪＮＣの話がございました。水俣も、ＪＮＣというのは非常に大きな主要産業でして、ケミカルを中心として、雇用が二千五百人、そこで働いていらっしゃる方も現在おられます。そういった芽というのもしっかりと見ていただかなきゃいけないというふうに思います。 もう一つ、私、この水俣病救済の話で、先ほど五十年以上たったという話をさせていただきましたけれども、新たな問題が起こっているんじゃないかというふうに思うんですね。それは、やはり患者さんの高齢化です。その高齢化の中で、やはりそういう対策もちゃんとしていかなければいけませんし、医療、介護とかあるいは地域福祉というのが、病気の改善と併せて、そういったことというのにもシフトしてきているんじゃないかと思います。 もう一つ、やはり、未来に向けての水俣の発展という視点も必要です。そういう意味では、若者の雇用創出、産業振興、教育や人材の育成、地域コミュニティー、こういった問題にも、この水俣救済と関連で必要になってきている時期だと思いますけれども、環境大臣はその辺りというのは重視されているおつもりがあるのかどうか、認識をお伺いしたいと思います。”
“しかし、人々が再び共生、共に生きるにはどうすればいいかということも非常に大きな課題になっているんじゃないかと思います。 ですから、私が大臣に確認をさせていただきたい、見解をお伺いしたいのは、認定と未認定の取組、それからもやい直し、つまり、地域協調、地域福祉等の発展、これにある程度重点を移すべき時期に今来ているんじゃないかというふうな認識が私はあるんですけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。”
“個別、丁寧にやっておられるということで、それを是非ともこれからも続けていただいて、漏れのないようにお願いしたいというふうに思います。 一方、九州地方の方言で、もやい直しという言葉がございまして、この水俣地方でもよくその言葉は使われます。このもやいというのは船と船とをつなげる綱のことでして、結局、このもやい直しというのは、もう一度人と人とのつながりを強めていこうじゃないかというような内容だというふうに思います。 そこで、問題なのは、このもやい直しという言葉がなぜ必要なのか、叫ばれているのかということなんですが、そこには、やはり、背景として、患者と非患者、あるいは非認定者と認定者、あるいは被害を追及する側と企業というのを擁護する側、あるいは漁業関係者と工場関係者、様々な社会的分断が今あるという現実があって、それは本当に、これからの水俣、新潟県も含めてですけれども、それは改善していかなきゃいけないんじゃないかということがその言葉には込められているんじゃないかというふうに思います。 やはり、そういう意味では、被害の事実をある程度それは認めなきゃいけません。”
“国民民主党の向山好一でございます。引き続きよろしくお願いします。 まず、水俣病の救済についてお伺いさせていただきたいと思います。 メチル水銀化合物による健康被害、この水俣病は、昭和四十八年に、公害健康被害補償法、これを国が認めまして、そこから救済対策というのが始まりました。もう五十年以上が経過しています。その間に、二度にわたって救済対象の拡大等で、現実と、環境省さん、政府も向き合ってこられたというふうに思います。しかし、なおまだ新たな救済立法を求める声がある、これは環境大臣の耳に入っていらっしゃるというふうに思いますけれども。 そこで、お伺いさせていただきたいのは、この救済対象を拡大する、これは非常に大きな話だというふうに思いますが、それを検討する場合、どのような科学的、医学的根拠をもって判断をされるのか、何を重視しておられるのか、その辺り、環境大臣に確認させていただきたいと思います。”
“もう時間なので質問は終わりますけれども、ちょっと大臣に最後通告していたことも時間がないので割愛させていただくことをおわびを申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“その違いがございますけれども、その辺りの整合性というのはどう取られるおつもりなのかをお伺いしたいと思います。”
“この改正案の施行期日というのがこの附属書６の発効日の一か月後ということになっておりますので、国内で一生懸命準備とか整備をしても、発効しないと意味がないので、大臣、ＣＯＰ30とか国際会議の外交経験が豊富なので、是非とも外交手腕を発揮していただきたいというふうに思います。 もう一つ、この準備のことで、一つ私も整理しなきゃいけないことがあるんじゃないかと思っていることがございます。それは、要するに、南極での海難事故ということを今議論していますけれども、国内には海洋汚染防止法というのが既にありまして、日本船籍の事故についての対応のいろいろな細かい規定というのが既に存在しております。 ですから、この海洋汚染防止法と南極保護法との関係性、これはエリアで分けたすみ分けなのか、あるいは上積みの規制なのか、その辺りも整理しなきゃいけないと思いますし、もう一つ、賠償の責任額の上限額、これがこの附属書６の規定では、一九九六年当時の海事債権責任条約での責任限度額ということを規定しているんですけれども、その責任条約の中で、二〇一二年にもう既に改定して一・五倍になっているんですよ。”
“このように、今、附属書６とか、あるいはこの保護法の改正の主役というんですか、主体というのが、この主宰者なんですね。その主宰者の半分以上がアメリカ合衆国。そして、南極へ向かう船の物資を入れたり、人員確保したり、あるいは手続をしていく、そういったものというのがアルゼンチンのウシュアイア港ということでございます。 しかし、この附属書の未締結国というのが、日本が今締結に向けて動いておりますので、残り実質八か国という中にアメリカとそしてアルゼンチン、入っているんですね、中国も含めてですけれども。そうなると、やはりこの主役が、あるいは附属書６の本当に大切な部分を担わなきゃいけない二国が未締結のままということは、非常に大きな課題が残っているというふうに思うんですね。外交をやはりしっかりやって、まずはその二国というのにこっちを向いてもらわないと、この改正というのも絵に描いた餅になっちゃうので、是非とも環境大臣に、その辺りの問題認識と外交努力についての決意というのをお聞かせいただきたいと思います。”
“そこでお伺いしたいのは、現在、南極の観光というものの主宰者が、主宰者へのいろいろと責任が大きくなるんですけれども、ＩＡＡＴＯのデータでも結構ですけれども、国別の出港数でトップがアメリカやというふうに言われておりますけれども、その比率がどのぐらいなのか、そして、この観光そのものというのは、どこをベース港として出港しているのか、その辺りをお聞きしたいと思います。”
“通告なしで青山副大臣、失礼いたしましたけれども、本当にすばらしいお話をいただきまして、私も共通認識を持たさせていただきました。 副大臣が今御答弁されたように、南極の環境を守る上でも、やはり安全で安定したものでなければいけません。そのためには、やはりこの情報レベルというのも大きく差があったらそこでひずみが生まれて、新たな危機に発展していくわけですから、お互いに、学術研究というレベルの中でも、冷たい国際社会の中での現実的な対応というのをやはりやっていかないと、本当の意味での平和あるいは南極の環境保護につながらないので、そういう発言をさせていただきました。よろしくお願いいたします。 それでは、本題に移りますけれども、今回の保護法の改正案というのは、観光船が結構増えて、そのときの海難事故等の防止と、そして起こったときの対応方法をいろいろと規制を強化していくということになっています。”
“それは、東シナ海にあるガス田というのを中国から完璧に情報収集されて、結局、そこで今開発されています。外務省、ずっと抗議されておられますけれども、現状、全然変わっていないわけですよね。やはり、そういったことは南極でも起こりかねないんじゃないか。そのときにやはり我が国として必要なのは、情報ベースをしっかりと整えておかないと、交渉もできない、あるいは、南極の平和と安全を守る上での抑止力にもなってこないわけでございます。しっかりとそういうことをやっていかなきゃいけないと思います。 青山副大臣、得意分野じゃないかというふうに思いますけれども、そういう思い、副大臣の思いというのがあれば是非ともお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“今、二〇四八年以降の話というのはなかなか厳しいというようなお話がありました。だけれども、現在起こっている世界の情勢というのは、想定していないことも実際起こっているんですよね。二十二年後の世界情勢がどうなるかということは、今、想定なんかできっこないんですね。 ですから、私が申し上げたいのは、例えば、今、ロシアのは、アレクサンダー・カルピンスキーという調査船があって、ウェッデル海というところで大量の石油が埋蔵されている、五千百十億バレルという、まあ報道ベースの話ですけれども、ということも公表されております。 あるいは、中国はもっとえぐいですよ。秦嶺基地というところがありまして、そこでは通信傍受をやっているんじゃないかというふうな話もあったり、あるいは、滑走路を整備していますよね。それで、第六番目の基地を、今、マリー・バード・ランドというところの領有権を狙って、新しい基地を造っているというような臆測もあるぐらいです。 青山副大臣が一番得意な分野だというふうに思いますけれども、東シナ海で我々は苦い経験をしているんですよ。”
“政府は、中国、ロシアの動向についてどのように把握されておられるのかということもお伺いしたいと思います。”
“今、オゾン層、オゾンホールの発見とか、地球環境に南極観測が、我が国の調査が非常に貢献したということは誇らしいことで、本当にすばらしいことだとは思います。 一方、資源調査という面では、マドリッド議定書がございますので、いろいろな制約があって、今の御答弁では、いろいろな蓄積はあるにしても、なかなか、ちょっと漠然としているというふうに感想として受けました。 一方、やはり、近年、南極での、特に中国とロシアの資源調査というのが非常に目覚ましい。基地を建設する、あるいは滑走路を整備する、物理探査などを急激に強化しております。 現時点では、科学的研究を目的としているというふうに説明はされておりますけれども、二〇四八年以降の南極条約体制見直しの可能性を見据えて、長期的な戦略行動ではないかというような国際指摘もございます。 したがって、我が国も、南極を将来的な地政学、資源、国際秩序形成の重要地域と位置づけて、学術研究の精度を高め、地質データや情報を戦略的に収集する時期に来ているのではないかというふうに思います。”
“国民民主党の向山好一でございます。よろしくお願いいたします。 国会で南極のことを議題として議論するという機会も余りないので、せっかくの機会ですから南極観測について質問させていただきたいというふうに思います。 我が国は六十年以上、積極的に南極観測、調査活動をし続けてきました。ですから、投じた予算というのも相当額に上っているんじゃないかと思います。 そこで、我が国にとって、この南極観測によって得られた成果、それがどういうものがあるのかということと、特に、やはり鉱物調査、それがどんな知見が蓄積されているのか、この辺りをまずはお伺いしたいというふうに思います。 〔委員長退席、五十嵐委員長代理着席〕”
“四月以降のしっかりとした体制というのも是非ともお願いを申し上げまして、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。 〔五十嵐委員長代理退席、委員長着席〕”
“ありがとうございます。 では、最後に、ちょっと大臣に一つお聞きしたいと思いますが。 今回のスクラップヤードのこともこれは一緒だというふうに思うんですけれども、やはり、民間事業者さん、あるいは自治体さんに新たな負担が発生するんですね。このＰＣＢの特措法でも、これは分析するということも新たに必要です。それには当然コストもかかる、あるいは、いろいろなやはり投資もやっていかなければいけないというようなこともございます。 処理する方にも当然コストが発生するわけでございまして、このように、現場に過度な義務とコストだけを押しつけると、結果として、届出の回避とか、そしてやはりやってはいけないのが、放置状況にあるとか、そういうことが起こりかねないわけでございまして、分析費用の支援とか機器更新への支援とか、あるいは相談体制、地方での処理能力の確保、こういったことというのをやはり環境省さんたちも責任を持って整備していかなきゃいけないというふうに思いますが、大臣はどのようにお考えなんでしょうか。”
“環境省としては、そういった件数というのを、ある程度、民間任せじゃなくて、環境省としてもちょっと把握をしておくべきじゃないかというふうに思いますけれども、その辺りは、今、現状どうなっているんでしょうかね。”