向山好一
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“それは、副首都に都構想を義務化する、あるいは、大阪市の解体に、大阪府全域を住民投票の対象に変えようとされた、知事選挙と住民投票を同日にやろうとされたり、明らかに、都構想の実現のために副首都を利用して、副首都実現のために都構想を利用されているというふうに映っちゃっているんですね。 動機が不純であるならば、あらゆるところに綻びが及びます。この典型的なパターンがこの法律じゃないかというふうに思っています。 その綻びの一つが、経済面に偏り過ぎているんですね、内容が。ですから、副首都に不可欠な観点というのが相当抜け落ちているということを指摘せざるを得ないと思います。 副首都は東京が機能停止した際の代替機能となる構想、これをおっしゃっています。しかし、その候補地である大阪自体が、南海…”
“日本に被災のリスクが存在しない地域なんてないんです、南海トラフ地震の被災リスクだけで副首都としてふさわしくないとは言えないと。これでは、余りにもこの首都機能をバックアップしようとしていることに対して無責任、そういう態度ではないかというふうに思います。 実際に、大阪は副首都として、南海トラフ地震が来ても、政治、行政機能、経済活動が継続できるようになっているのかどうかということも明らかにはなっていません。 もう一つ指摘しておきたいのは、こういう答弁もされたんですね。副首都自体が被災することも想定されるので、副首都を数か所想定することを前提として、副首都ごとに代替する機能や場面が異なる、こういう御答弁をされました。これはどういうふうに理解したらええのかということなんですね。そう…”
“国民民主党の向山好一でございます。 この法案の審議も今日で三日目です。この審議をずっと私、聞いていました。発言もしました。その審議を通して、私の感想なりをまず述べていきたいというふうに思います。 この副首都法案というのは、当然、国の統治機構を大きく変えることであるし、そして危機管理を強化するという非常に重要な内容を含んでおりますので、ですから、国民の皆さんが深く理解をして、そしてその下で法律、制度ができ上がっていくべきだというふうに思っていたんですね。 しかし、国民の皆さんは、第三者的に、そしてさめた目で見ているんですね。その理由というのが、あれはもう既に大阪で決まっていることでしょうとか、あるいは、あの維新さんが一生懸命頑張っているやつやね、そういうようなちょっとさめた…”
“ある程度客観的な知見というのも指定をするときにはしっかりと考慮するという答弁がございましたので、是非とも、この実施計画なりこれからいろいろなことを決めていくときに、そういう視点というのはちゃんと持っていただきたい。そうでなければ、本当に巨額の資金を投入しようとしている一大プロジェクトですから、そういうことを本当に無駄にならないようにやっていただきたいと思いますから、そういうことも要望したいというふうに思います。 それと、次に、今、早稲田委員からもあった副首都整備のコストの話です。 私、前回の委員会でも指摘をさせていただきましたし、先ほどこの委員会に配付されたペーパーを見ました、バックアップ体制の整備に要する費用。これを読んでも、正直何のことかよく分からないんですね。これは…”
“最終的に、副首都を指定したところの住民は、そのことでどうなるのかということが一番これは判断材料になるので、しっかりと提示していただきたいと思います。そして、この費用のことをやはりもう少し明らかにしないと全くこれは判断できない、このことだけをお伝えさせていただきたいと思います。 そして、また綻びが出てきているんですよ、ほかにも。これが、住民投票と同時に公職選挙法の選挙もやろうとされているという一つの迷走なんですね。 これは昨日も指摘しました。吉村知事は、知事選挙と住民投票を一緒にやろうということを明言されています。今年の二月に出直し選挙というのがあって、そのときも、税金の無駄遣いとか何のための選挙だったとか、こういう批判がされた、その直後の話です。違う土俵の戦いを重ねて実施…”
“ある程度できてからみんなで一緒に考えましょう、あるいは、何ぼかかるか分からぬけれども大阪でやりたいんだ、そういうふうに思っているとしか言いようがないんですね。 やはり、法案を審議する、あるいは評価する上で、何を整備して、それにはどの程度の事業費がかかって、そして、国、自治体、民間の負担割合はどの程度あるのかということも想定しながら期待する効果をどう測定するかということを示さないと、法律の評価ができないわけであります。 まさか、全て国費で賄おうとかそんなことを考えていらっしゃらないというふうに思いますが、副首都に名のりを上げるときに、地元負担もしっかり説明した上で名のりを上げるということでよろしいんでしょうか。その辺りを確認させてください。”
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“今回の改正の背景は、やはり、広域で処分、処理をしないといけないというのがあるというふうに思います。ですから、他府県の事業者さんを十分活用するという趣旨は十分僕も理解して、そうしなきゃいけないなというふうには思いますけれども。 ですから、そのときに、何も基準もないということになれば、その処理というのが不適切に行われる可能性も高まるので、今おっしゃったような運用をしっかりと厳格にやっていただきたいというふうに思います。 次に、ＰＣＢ特措法についても御質問させていただきます。 今回の法改正で、低濃度のＰＣＢ使用製品を所有する事業者が、使用状況やら、そういったことを届け出る義務というのが新たに発生するわけであります。その背景は、使用中の低濃度のＰＣＢの機器が十分に把握されていないということがあるというふうに思うんですね。 そうなると、先ほどのちょっと質問ともかぶりますけれども、低濃度のＰＣＢが入っているかどうかも分からずに扱っている事業者もいらっしゃるところをどう把握していくんだというのが、課題になってくるというふうに思います。”
“事前通知なしで申し訳ございませんでしたけれども、やはり、災害廃棄物の平時での備えというのを今回の法改正でしっかり明記されているわけですから、火山灰についても十分検討していただいて、明確な方針というのを持っていただきたいというふうに思います。 それと併せて、この法律改正の中で、災害廃棄物の処理に関して再々委託というのを認めていくということが規定されております。 一時的に大量の廃棄物が出ますから、そのことについては理解をいたします。しかし、廃棄物処理法では、産廃の再委託というのは原則禁止になっているんですね。その理由は、責任を曖昧にしてはいけないということ、あるいは不適正処理や不法投棄を防ぐためということでございまして、そういう意味では、やはり、災害廃棄物といえども、不法投棄になってはそれはいけないわけであります。ですから、再々委託ということを認める上でも、自由に、やりたい放題というのはよくないというふうに思います。許可業者とか自治体が把握している事業者とか、あるいは協定を締結している事業者とか、ある程度の線引きというのが要るというふうに思いますが、どういう今御判断でしょうか。”
“そして、これは政府がシミュレーションもされておられますけれども、同じような噴火が起これば、西から風が吹くというような、いろいろ気象条件はあるんでしょうけれども、首都圏で四・九億立米、東京ドームで四百杯分の火山灰が降灰するということの予測もされておられます。 となると、この四・九億立米の火山灰をどう処分するんだということが起こるわけです。やはり、災害廃棄物を今しっかりと準備しようとするならば、この降灰を、特に首都圏での降灰というのをどうされるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。”
“四千六百か所以上の施設があるということなので、限られた職員の中で自治体の職員の皆さんがやられるというのは本当に大変なことだというふうに思いますし、この法律をやはり自治体の職員が執行できるかどうかにかかっているというふうに思いますので、是非とも前向きに検討していただきたいと思いますし、一つ、やはり技術的なものというのがあるので、ＪＥＳＣＯさんというのはちゃんとそういう知識を持っているので、ＪＥＳＣＯ法というのは改正されますけれども、そういったことの支援というのも考えていただけたらというふうに思います。 次に、災害廃棄物の処理のことについても、ふだんからの備えというのが大切だということがこの法律的にも明記されて、その対策を打とうとされておられますので、そのことに関連して、噴火のときの火山灰、このことについて御質問させていただきたいと思います。 よく例に出されるのが、一七〇七年に起こった富士山の噴火です。そのときに発生した火山灰が十七億立米。”
“今、基金の活用という話もいただきまして、本当に自治体の皆さんにしてみたら心強い限りだというふうに思います。 今ずっと私が質問させていただいている経緯は、やはり、自治体の業務というのは確実に増えていって、相当重荷になる可能性が高いんですね。ですから、やはりそういった人的問題とそして財政的問題というのは解決しないと、この法律というのは実効性を担保できないというふうに思います。 先ほどの質問にもありましたけれども、改めて環境大臣に質問させていただきますけれども、自治体の側が安心できるような答弁をお願いしたいんですけれども、やはり交付税措置というのをちゃんとやって、そしてそれを、自治体の、安心してこの制度が運用できるような体制をしいていくということの決意なり、環境大臣の思いというのを是非ともお聞かせいただきたいと思います。”
“次の質問としまして、今までスクラップヤードというのは自由に事業をできていたんですね。搬入して、そしてそれを販売する、そういうところに規制はなかったんですけれども、今回、こういうふうに許可制になっていろいろな規制ができると、今までとは事情が違ってきまして、やはり、そうならばもうやめようかなと思ったり、その負担のことによって倒産するという可能性も十分懸念されるわけですね、そういうことも予測しなければいけないというふうに思います。 そうなると、放置されるという可能性もやはり出てくるわけですよね。そうなると、本当に住民の皆さんにしてみたら、非常に、苦情に発展しますし、そういったことというのは避けていかなければいけないと思いますけれども、現にそうなると、やはり自治体の皆さんの負担というのが増えていくんですね、対応を含めて。特に、行政代執行をしようとしたら、非常に整備するのにコストがかかってしまいます。”
“ですから、全国統一的な執行基準、あるいは専門人材を支援するということはやはり国がある程度責任を持ってやっていかなければいけない、整備していかなければいけないんじゃないかというふうに思いますが、そういった人材の、あるいは専門知識、そういったことについての対策は、今、環境省はどう考えていらっしゃるんでしょうか。”
“産業廃棄物とは異なるという話でございますけれども、ルール自体は、やはり不法投棄とか、あるいは悪臭の問題、あるいは土壌汚染、火災、そういったことを防ぐという意味では同じような目的なんですね。ですから、是非とも、厳格で、しかも、やはり現場の人たちの常識の範囲内のそういったルール作りというのをちゃんとしていただきたい、このことも要望させていただきたいと思います。 次に、やはり今回の規制は、非常に専門性も有していくんじゃないかと思います。実際に立入検査をする自治体の職員というのは、その廃棄物が妥当性があるのかどうかという判断、あるいは危険物の管理ができるのか、あるいは違反をすることの認定はどうなるのか、行政処分というのはどうあるべきなのかといったらこうというような高度な専門性を必要とすることになりますが、自治体には専門的な知識を持った職員がそんなにたくさんいらっしゃるという状態にはございません。あるいは、地域ごとの運用のばらつきというのが起これば、それは本末転倒じゃないかというふうに思います。”
“今の御答弁をお聞きしたら、やはり非常に複雑なんですね。それを実際に判断するのは自治体の職員となるわけでございますので、本当に困ることがあると思います。是非とも、そういうときはちゃんと指導をできるような体制と、そして本当に分かりやすいガイドラインというのを作っていただきたい、このことを要望させていただきたいと思います。 さらに、現場のいろいろなトラブルというのがこれから起こる可能性は十分あって、そこの中で、今、廃棄物処理法の中で決まっている保管ルール、積替えのための保管というのは七日、あるいは処分のための保管というのは十四日というルールがございますけれども、そういった、やはりスクラップヤードも規制になるんだったら、保管期間というのもある程度決めていかなきゃいけないと思いますけれども、その辺りはどういうお考えでございましょうか。”
“国民民主党の向山好一でございます。引き続きよろしくお願いいたします。 まず、廃棄物処理法の改正について、特に、事業者さんあるいは自治体さんへの負担、そのことと、そして、実効性あるものにするべき、そういう観点から幾つか質問させていただきたいと思います。 今回の廃棄物処理法の改正で、スクラップヤードに許可制というのが新たに導入されることになりますけれども、その対象の施設というものの定義が、少し今のところ漠然としているんじゃないかというふうに思うんですね。 まず、規制対象から外れるものというのもあります。具体的に言えば、廃棄物処理法でもう既に認可を受けている事業者、あるいは、単一の鉄くずを扱う者、あるいは、火災、汚染リスクが極めて低いもの、こういったものは対象から外れるわけであります。”
“今大臣から御答弁がありましたように、しっかりと、いい制度に、来年度以降、更に検討していただきたいと思います。 というのは、やはり、冒頭から申し上げているとおり、この浄化槽の役割というのは大きく変わっていっていて、今までの下水道から浄化槽へ転換することが増えていく可能性が十分あるわけですね。そういうときに、この浄化槽というのが本当にいいものでなければ環境問題も解決しませんので、そういう意味でしっかりと申し上げているところでございますので、これからも浄化槽についての拡充をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“この事業自体は、環境省さんが公募で事業者を選定されて、その結果、一般社団法人全国浄化槽団体連合会、全浄連、ここに補助金事業の執行団体として委託をされておられます。これは五年間ずっと一緒です。そのこと自体は私は否定はいたしません。この補助事業というのはそういうことをやらないといけないので、そのことは否定しませんけれども、やはりこの有効活用というのが今できていないと。この現状を鑑みれたら、何か改善すべきことがあるんじゃないかなというふうに思います。 例えば、やはりこの今既設のやつを新設まで拡大するとか、あるいはもう少し小規模のやつでもやっていけるんじゃないかとか、そういったことというのをある程度工夫していかないと、今年度で終わりますと次のステップとして進めないんじゃないかというふうに思いますので、その辺りを御検討していただきたいと思いますけれども、このやり取りを聞いて、大臣としてはどんなお考えをお持ちでしょうか。”
“ですから、三百七十万円、二千五百万円、結構な高額なんですね。ですから、やはり効果というのをちゃんと示さないといけないというふうに思います。 先ほどの答弁は、数値はありましたけれども、何かカタログベースのような気がいたしまして、ですから、やはり電力会社によってもこれは違いますから、例えば青森県とか、それは東北電力ですね、静岡県というのは中部電力と東電が一緒になっていますけれども、静岡県とか関西電力の和歌山県とか電力会社を分けて、実際にモニタリングしてしっかりデータベースでちゃんと正確に把握して、そして今のようなコストに対してのしっかりしたリターンがちゃんとありますよということを示していくべきだというふうに思いますので、是非ともそういった御検討をいただきたいと思いますけれども、その辺りはどうでしょうか。”
“一つちょっとお聞きしたいんですけれども、やはりこの事業そのものを、１、２というので分かれますけれども、それぞれ大体どのぐらいの事業費で平均、執行されているのか、事業費としてはどのぐらいのレベルなのかということをお答えいただきたいと思います。”
“二つ目は、現在ある浄化槽を先進的省エネ型浄化槽へ交換する、そうすることによってＣＯ2の排出量を四六％以上削減すること、そういうことになっていまして、下の太陽光のこともございますけれども、上の１、２、そういったことが、今、現状、設置することによって、実際、ＣＯ2の削減というのは電力消費のことになりますけれども、電力消費がどのぐらい削減されたのか、しっかりと、現場でどうなっているのかということの検証というのが行われているのかどうか、行われているならその数値はどうなっているかどうか、その辺りを確認させていただきたいと思います。”
“平均的な執行率が三六％、約三分の二は使われていないということになるんですね。せっかく、大臣、先ほど冒頭の答弁にありましたとおり、浄化槽の役割を更に高めていこうとしているのに、こういった旧の、効率の悪いものから高効率のものに替えようとする事業自体が行き詰まっているということは大きな問題じゃないかというふうに思います。 今の御答弁に、費用対効果の話がございました。これはやはり、補助率が五〇％なので、事業者、使用者にしてみたら、半分は自己負担しなきゃいけないんですね。ですから、その辺りが利用者にしてみたら二の足を踏んでいる状況なのかもしれません。ですから、その辺り、実態というのを一回確認をさせていただきたいというふうに思います。 ここの資料の中に、事業として三本柱があるんですね。一つは、高効率のブロワー等への改修です。ですから、今既存のやつを改修することによってＣＯ2の排出量を二〇％以上削減できると。これは要件になっているんですね。”
“大臣、ありがとうございます。大臣の御答弁でもありましたように、これから浄化槽の役割というのは大きく変わってきて、以前のように、下水道が普及できないところの代替施設みたいなものじゃなくて、いわゆる下水処理というものの大きな役割を一部担っていける非常に重要なものだという認識が今の答弁であったというふうに思います。 ですから、ちょっと、具体的な制度について質問をさせていただきたいと思いますが、皆さんに配付資料を配っております。 その中に、環境省さんが実際に今行っている事業がございます。浄化槽システムの脱炭素化推進事業、この中身は、エネルギー効率の低い既設中大型浄化槽への先進的省エネ型浄化槽や再エネ設備の導入を支援するということになっています。令和四年度から本年度の令和八年度までの五か年でやっていこうとされていらっしゃる事業なんですが、この予算規模が毎年十八億円、五年でやったら九十億円、こういう予算規模で今事業をされておられますが、まずお聞きしたいのは、この予算執行、現状どうなっているのか、その辺りを確認させていただきたいと思います。”
“これは、これまで、公共下水道普及一辺倒というか、それを推進していくという国の方針を大きく変える一つの大きな節目の法律でもあるんじゃないかというふうに思うんですね。 浄化槽となったら、やはり環境省の所管でもございますので、是非ともそういった今の動き、背景が、やはり人口減少と、そして既設インフラの維持管理が財政上大きな問題になっているということが背景にあると思いますが、環境省として、あるいは大臣として、今の合併浄化槽の役割の見直しということの流れ、これはしっかりと受け止めなければいけないというふうに思いますが、環境省さんは、合併浄化槽は今後どうあるべきなのか、そしてどういうふうに変わろうとしているのかという辺りの基本的な認識、これを大臣にお伺いしたいというふうに思います。”
“日本は本当に良心的な国というか、このペットボトルの回収というのは八五％程度、諸外国に比べて非常に進んでいるんですね。ですけれども、一番の問題は、水平リサイクルというのになったら三三％まで落ちているんですね。ですから、その溝を埋めなきゃいけないという大きな課題がありまして、本当に真面目に取り組んでいる人が損をするというものじゃなくて、その人に光が当たるような制度、そういうふうにすべきですから、特に水平リサイクルに対する支援というのを、是非とも、もう一度拡充するように検討していただきたいというふうに思います。 次の質問に移らせていただきますけれども、浄化槽のことについて質問をさせていただきたいと思います。 現在、国会で下水道法の改正案というのが審議に入っています。きっかけは埼玉の八潮市の陥没事故なんですけれども、その下水道法の改正の中の一つに、下水道区域の見直しというのが含まれています。具体的に言えば、下水道が整備されているところでも、接続義務を免除できる区域を設けて、そこで下水道から浄化槽へ転換できるような制度にしていくということです。”
“環境省さんとしては、やはり水平リサイクルというのを推進されておられるのであれば、そういったことに取り組んでおられる飲料メーカーさんとかにもっとサポートが必要じゃないかというふうに思いますが、まず環境大臣に、現状、そういったペットボトルの特に水平リサイクルを推進する上での支援策、どんなものがあって、今後、やはり税制上の優遇とか、あるいは補助制度の拡充とか、更なる一歩踏み込んだ取組に対する考え方、その辺をお伺いしたいというふうに思います。 〔委員長退席、大岡委員長代理着席〕”
“国民民主党の向山好一でございます。よろしくお願いいたします。 まず、ペットボトルのリサイクルについてお伺いしたいというふうに思いますが、私、先日、友人の紹介で、さいたま市にあるペットボトルのリサイクル工場の見学をする機会を与えていただきました。 そこでは、特に飲料メーカーさんが熱心に協力をして、店頭でペットボトルを回収して、そこでチップとかそういった再生物を作っていくというリサイクル工場なんですが、特に飲料業界の方々は、今ペットボトルの回収に非常に熱心で、そして、店頭で専用の回収ボックスを作ったり、あるいは再生についての技術革新に協力したり、あるいは自治体との連携を熱心に取り組んだりされて、特にペット・トゥー・ペット、このリサイクルに熱心に取り組んでおられます。 しかし、本当にリサイクル工場は異臭が広がっていたりして、厳しい環境の中で熱心に取り組んでおられるんですけれども、やはりその現場でおっしゃっているのがコストなんですね。先ほど申しましたような取組をしたらやはり当然お金がかかるし、非常にコスト面での厳しさというのを指摘されておられます。”
“これまでも、切り分けの課題であるとか、あるいはコストダウンだけのための、リサイクルできるのに輸出しちゃうとか、そういった、本当に、やってきたらいろいろな問題が起こる可能性が高いんですね。是非とも、ですから、そういったことをしっかりとつくっていただきたい、このように思います。 そして、これは、いろいろ我々が課題を指摘させていただきました。そういったことにも真摯に向き合って、是非とも、よりよいリサイクル事業にしていただきたい、このことを申し添えまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“やはり、都道府県レベルなのか、私は小さい方がいいと思いますけれども、そういうので太陽光パネルリサイクル協議会みたいなのがちゃんとあって、現場の声がちゃんと反映できて、それを課題解決するような仕組みというのが今後必ず必要になってくるというふうに思いますが、そういったことについて、何らかの現場レベルの協議体、こういうのをつくられる予定なのか、現在のお考えというのを是非とも大臣にお聞きしたいと思います。”
“よろしくお願いします。 やはり、リサイクル事業者にとってみたら、含有物質がどういうのというのは非常に重要らしくて、アンチモンが入っているかどうかとか、そういうので全く処理方法が変わってくるということなので、是非とも詳細な情報の公開、最近はやはりＤＸ、進歩しているので、是非ともそういうのを活用されながら、そういう進展を是非ともお願いしたいというふうに思います。 もう一つ、最後に、このリサイクル事業というのが、設計段階から含めますと、その後、製造、そして設置、あるいは後のメンテ、そして撤去、そして運搬、そしてそれを保管する、そしてそれをリサイクルにする、そしてリサイクル商品をまた再利用する、販売する、これはめちゃくちゃ関係団体というか関係者が介在して初めてこの事業が成立していくということになって、現場レベルで非常に連携が課題になってくるんじゃないかと思います、今後。 そういう意味では、やはり、現場でいろいろな問題が起こってくるというふうに想定されます。”
“四月、しっかりやっていただけるということをお聞きしましたので、是非ともこの資源有効利用促進法と、もう一つ再資源の高度化法というのがございますので、この二つを車の両輪で、環境配慮型設計とリサイクルのしっかりとした推進というのをやっていただきたいというふうに思います。 次に、これはまた金子委員の質問とかぶってしまうんですけれども、参考人質疑の中で浜田参考人がおっしゃっていたのは、しきりにおっしゃっていたんですけれども、やはり、太陽光パネルの現状、それをちゃんと情報として把握しないと、リサイクル費用のコストダウンにつながらないし、持続可能性を高めていくことにならないという話をされました。 先ほどの質疑で、再エネ特措法と電事法を活用すればある程度捕捉できるんじゃないかという話をいただきました。”
“それは、条例を作って、神戸市に、何か事業者に影響があったかといったらそうでもなくて、しっかりした事業者が入ってくるということにつながっていますので、是非ともそういうことも参考にしていただきたいし、新しい制度をつくるわけですから、その新しい制度に見合った新しい預託制度、それをつくっても何ら法的に矛盾することはございませんし、３Ｒをおっしゃっているんですから、しっかりそれを後押しする制度をしっかりと議論していただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。 次は、環境配慮設計、これも参考人の方々が非常に重要な視点だということを共通認識として指摘されておられます。特に、今、日本のメガソーラーというのは外国製、特に中国製が多いので、そういう環境配慮設計をやっていくということは非常に重要だというふうに私は思っているんですね。 そのためには、まず法的根拠というのをちゃんと示していかなければいけない。”
“ですけれども、政府の答弁もありましたのは、そういう放置されている具体的な今例が余りないというような話も聞いているんですね。 しかし、私は神戸が地元ですけれども、前の委員会でも申しましたけれども、神戸には実例がありまして、それは、台風で地すべりを起こして、そして、それで太陽光パネルが流されて、その結果、新幹線の軌道まで影響を与えて、新幹線の運行に影響を与えたんですね。そのことを鑑みて、やはり条例で、実際、しっかりとそういうことを規制しないとこういう例がまた起こる可能性があるということで、資本金の五％、そしてリサイクルの一％、そして急傾斜地では加算一％、そういう条例を作って預託しているんですね。 この資本金の五％というのが正しいかどうかは分かりません。しかし、外形標準課税の考え方を導入されていらっしゃるんだというふうに思いますが、そういった本当に実害があってやっている自治体もございます。ですから、そういったことをしっかりと研究をされたらいかがかなというふうに思います。”
“国民民主党の向山好一でございます。引き続きよろしくお願いいたします。 この法案の審議、今日で三回目ということになりまして、二十一日も質疑があって、二十四日には参考人質疑がございました。その議論を通じて、本当にいろいろ課題が浮き彫りになってきているというふうに思いますが、過去二回の審議の中でもよく議論されたのが、このリサイクルコストを誰が負担するのかという観点、そして、そこの中で、今、ＦＩＴ、ＦＩＰ制度にある廃棄等の処理費用の積立制度、これに代わるものとしてどういうものが用意できるのかということも議論されました。 特に、冒頭の金子委員との質疑もありましたけれども、参考人の山下参考人からは、やはり前払い制度というのが優れているんじゃないですかと。その理由としては、途中で事業が第三者に譲渡されても、あるいは企業そのものが倒産しても、そして事業予見性をしっかり高める上でも、この預託制度というのは優れているという指摘がございました。私はそのとおりだというふうに思います。 前回の質疑でも、石原大臣からは、やはり慎重な議論が必要だという答弁もされました。”
“これが本当に特殊なので、それに見合った積立てとか預託金制度というのはどうあるべきなんだというふうに思われるでしょうか。”
“ありがとうございます。 最後にちょっと質問させていただきたいのは、特に非ＦＩＴ、ＦＩＰ型の事業になると、撤去費用の積立金制度がない、そしてそれが放置案件になる可能性もある対策として、やはり、非ＦＩＴ、ＦＩＰあるいは卒ＦＩＴ、ＦＩＰも、撤去費用をあらかじめ徴収していくということが大切な仕組みだというのは、皆様も御指摘のとおりだと思います。 そこで、大和田参考人と山下参考人にお聞きしたいんですけれども、どちらかといったら事業者の方は積立金方式がありがたいんですね。今も、十年後から積立てされているということなんですけれども。山下参考人は、やはり事前に預託金のような形で徴収すべきだという話があります。それはどちらが一番適切なのでしょうかというのは私もよく分かりませんのでお聞きしたいんですけれども、特に、太陽光パネルのリサイクルの大きな問題は、やはり、例えば自動車のリサイクルとか家電リサイクルだったら本体価格に対して一％程度なんですね、その撤去費用というか、回収費用というか、リサイクル費用が。ですが、太陽光パネルになると一〇％ぐらいという、この大きな比率なんですね。”
“ありがとうございます。 ちょっと時間がないので次の質問をさせていただきたいと思うんですけれども、山下参考人からこの資料、本当に私の問題意識と共通していて、非常に有用な資料をいただいたなというふうに思うんですけれども、まず、やはり、ＦＩＴ事業が終われば事業を終了する、それが太陽光発電にならなかったら何の意味もないので、ですから、そういった意味で、第三者が事業を買い取って運転継続する仕組みは有効であるというのはおっしゃるとおりだというふうに思うんですが、ここで山下参考人が強調しているのは、地域へ利益が戻ってくる、そういうときには、地域主体で行われれば地域経済を生んでくるということを書かれているんですけれども、そうなると、地域の団体が特定目的会社、ＳＰＣのようなのをつくって事業を引き継ぐということを想定されていらっしゃるのか。 ちょっと、この地域主体でやっていくというのがどういうことを具体的にイメージされていらっしゃるのかということと、あわせて、そういった先例、ほかにこんなことをやってうまいこといっていますという前例、先例というのをもしもお持ちだったら、お聞かせいただきたいと思います。”
“そして、今のそういった課題というのがどんなものがあるのかということと併せて、やはり、大規模な発電所はほとんどが海外の製品をお使いです。特に中国製品を使っているものが多いんですけれども、そういう輸入業者の人に、配慮型のパネルを導入するということになったら、当然、海外のメーカーにもそれを徹底していかなきゃいけません。資源再利用の促進法というのがございますけれども、そういった、特に中国なんかの海外に徹底して、そういうのがちゃんと入ってくるような見通しがあるのかどうか。その辺りも、増川参考人と浜田参考人にお聞きできたらと思います。”
“それぞれのお立場で貴重な御指摘をいただいたというふうに思いますし、私たちもそれを参考にさせていただけたらというふうに思います。 共通して言えることは、太陽光パネルのリサイクルの大きな課題は、やはり普通の処分とリサイクルの処分の価格差が非常に大きいということの克服ということが共通じゃないかというふうに思います。 そこの中で、それぞれ参考人の方からも御指摘をいただいているのは拡大製造者責任という観点でございますし、それを少しやんわりと言いますと、環境配慮型の設計を、メーカー側、製造者側もやはりしっかりと進めていかなければいけないということは重要な視点だというふうに思うんです。 ですから、増川参考人と浜田参考人にお聞きしますけれども、それは、やはりメーカー側の団体も含まれておりますのでちょっとお聞きしたいんですけれども、そういう今の現状にあるパネルと、リサイクルのときにコストダウンができるような環境配慮型の設計に変更するというのは、今のところ技術的に非常に難しい問題なのか、あるいは、もう相当進んでいるのでそんなに時間とコストのかからない問題なのか、その辺の配慮型の設計をする上での現状。”
“国民民主党の向山好一でございます。引き続きよろしくお願いいたします。 本日、四人の参考人の皆さんには、お忙しいところをお越しいただき、そして、示唆に富んだ、有用な御発言をいただきまして、本当にありがとうございます。 それを踏まえてまず四人の方にも御意見を伺いたいというふうに思っているんですけれども、このリサイクル法は、これからいろいろ内容を詰めていくということが非常に多くて、まず、義務化されるのはどんな規模なのか、どういうものがリサイクルの義務なのかということもまだ決まっていませんし、廃棄物に該当するのがどういうものなのかということもこれからと。そのように、家でいえば、土台と骨格はできているけれども内装がまだできていない、そんな状況だという私は感想を持っているんですけれども。 しかし一方で、このリサイクル法をしっかりと軌道に乗せないと、再エネの普及もできませんし、本当にこれ、続けていかなきゃいけないという大きな命題もございまして、結局、だから、内装のできていない家にちゃんと住んでくれるんですかということが私はよく分からないところがありまして。”
“時間が来ましたのでまとめますけれども、今、慎重な議論が必要だというのは、制度上、分からぬでもないですけれども、やはり、住民の皆さんというのがいつも不安に思っているのが、今もありましたけれども、不法投棄なんですよ。ほったらかされたら一体どないなんねんという話なんですね。 だから、制度上で、デコミッショニング保険というのもあって、これは原子力の話かもしれませんけれども、いろいろな保険制度もあるし、自治体によっては預託金等を前に徴収している自治体も実はあるんですよ、私の地元の神戸ですけれども。そういったこと、いろいろなことをやりながら住民の皆さんの不安を解消しているということをしっかり環境省さんも経産省さんも認識していただいて、ちゃんとしたものを用意してください。 そのことを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。”
“なかなか理解は難しいんじゃないかと思います。 やはり住民の皆さんの不安というのはそこのところにありますし、昨日も三陸沖で地震があって、私のところにも、太陽光パネル、地すべりで大丈夫ですかという声も聞いているんですね。ですから、やはりそういったことというのは住民の皆さんはいつも不安に思っていらっしゃるので、これはやはり答えを示していかなきゃいけないので、是非とも、もう少し踏み込んだ検討をしていただきたいと思います。 それと併せて、ＦＩＴ、ＦＩＰ制度というのが二〇二七年から野立て型のは終了いたしますけれども、そうなると、この積立金制度に代わるものとして何らかの対策が必要になってくるというふうに思いますけれども、その辺りは何か考えていらっしゃるんでしょうか。お聞きいたします。”
“ですから、もう一つ、そういうことを前提にして踏み込んだ御答弁を期待して、お聞きしたいと思います。”
“是非ともよろしくお願いいたします。 やはりこの差額を埋めるためには、まずは設備投資に対する支援をしっかりやっていくという局面と、リサイクルした商品がしっかりマーケットで価値のあるものとして使われるという、その二面が必要だというふうに思いますので、技術革新あるいは設備投資への支援、是非ともよろしくお願いいたしたいと思います。 次に、これも冒頭の大岡理事からも指摘があったとおりなんですけれども、このＦＩＴ、ＦＩＰ制の中には廃棄物費用の積立金という制度がありまして、今までだったら、埋立処分までの費用はそこで賄えるという制度になっています。しかし、それが、リサイクルになったらそうはいかないということになりまして、先ほど、答弁は、慎重な議論が必要だという話ばかりなんですよね。ですけれども、環境省さんは、太陽光パネルの設置の大原則というのは地域社会との共生でしょう。ですから、住民の皆さんが不安を持ちながらリサイクル事業をやっていくというのは本意じゃないというふうに思いますが。ですから、経産省さんの立場はそうかもしれへんけれども、環境省さんがそれを許してええんかという思いがございますよ。”
“ありがとうございます。 もう一つ、これは、今までも質疑の中でたくさん指摘があるのは、その費用を誰が見るのかということなんですね。これも環境省さんの分析です、今までありました中で、埋立処分費用が一キロ当たり二千円、リサイクルということになれば八千円から一万二千円、その差額というのが大体一万から八千円程度ということになって、一メガワットならば八百万、一万ならば八千万、余分にかかるということなんですね。 ですから、その費用がプラスになるということならば、事業をもうやめちゃおうかとか、あるいは放置されるということにもつながりかねないので、やはりその差額を埋めるということが必要だというふうに思います。それは今までも答弁がございましたけれども、しっかりそういった、ある程度の、このぐらいまでできるんじゃないかとか、見通しとか、あるいはこのぐらいまでしたいという目標とか、もう少し具体的なものがなければいけないんじゃないかと思いますけれども、その辺り、見通しですね、差額を埋める、その辺りの今のお考えというのをお聞きしたいと思います。”
“投資予見性という話は非常に重要でございますので、ですけれども、これは今十三万トンしかないという話は聞いていますから、当然、環境省さんとしては多くの新規参入の事業者を期待されていらっしゃると思うんですけれども。 そういうときに、やはり投資、事業予見性、これがなければなかなかそういうふうにいかないので、可能ならば、やはり今おっしゃったようなことをしっかりロードマップのような形にして事業者さんに提示して、実はこういうことを考えている、ですから是非とも皆さんの参入をお願いしますということが必要じゃないかと思いますけれども、そんなこともやはり考えていらっしゃるんでしょうかね、ロードマップをしっかり作るということも。いかがでしょうか。”
“ですから、五十万トンに対応した設備投資をしてくださいと国が言って、残念ながらその後減りますから、過剰の設備も覚悟してくださいとおっしゃっているんですかということなんですね。 ですから、環境省さんとしては恐らく平準化しないとこの事業というのが継続できないという認識がおありだと思いますが、それだったら、それを視野に入れたような平準化に対する制度設計がなされているのかどうかということを私は心配しているんですけれども、その辺りの制度の内容、平準化に向けての取組というのはどうなっているか、環境大臣、お答えください。”
“国民民主党の向山好一でございます。引き続きよろしくお願いいたします。 まず、この法案は、国が定める判断基準とか、判断基準となるべき事項とか、こういうちょっと漠然とした表現がめちゃくちゃ多くて、本当に、この制度設計についての私たちの評価というのがなかなか難しいんですね。冒頭の大岡理事、与党の理事からも指摘のあったとおり、骨格を成す大量の廃棄物を出す事業者も一体どのレベルなのかということも、これから審議会へかけるという話なんですね。 それと関連して、私は物すごく心配していることが一つありまして、これは環境省さんが予測しているんですね、排出量予測。ここに明確に示しているのが、二〇四〇年ぐらい、このぐらいに五十万トンの排出量が出てくる、しかし、そのピークを過ぎると、二〇五〇年ぐらいには半分の二十五万トンぐらいになるという、これは環境省さんが出されておるんですけれども。 それでしたら、事業者は一体どういう設備投資を想定していいのかというのが非常に困難なんですね。”
“それはサプライチェーンをしっかりと構築しなきゃいけないし、やはりそれには、先ほどもありましたけれども、実証実験というか、しっかりやって、それで何が問題点があるのか、サプライチェーンとして必要なものは何なのかということを構築していく上で、なかなかまだ私は官庁の利用というのが見えてこないんですよ。 私、地元神戸ですけれども、神戸空港はもうやっていまして、空港からいろいろな引き合いが来ているというんですよ。あるいは、ＪＲさんが駅舎でやっている、ＮＴＴが壁面でやっている、だけれども、本当に省庁は今何をやっているんです、環境省はという感じがありますけれども、この実用化に向けてのフェーズをしっかりとつくる、環境省としての意気込みを聞かせていただきたいと思いますけれども。”
“大臣に冒頭からずっと申し上げていることは共通しているんですね。やはり、この復興再生土というのを利用する上で、新宿御苑とか所沢とかつくば市の教訓はありますよね。やはり、人が周辺に住んでいたらなかなか理解を得られないんですよ。ですから、ある意味そういったこともクリアできるものとして、今目の前に出てきているじゃないですかということなんですね。 これからやっていかなきゃいけない事業、あり得るから、やはりそういったことをしっかりと、南鳥島を候補地にすべきじゃないかというふうに思いますけれども、このやり取りを聞いて、大臣、ちょっと何か御見解はございますか。”
“御答弁にあるように、国有地でもあって、そうした適地の調査をした上で選定をされていらっしゃるということならば、これから南鳥島がどうなるかはそれは分かりませんけれども、可能性として、そのレアアース泥の受入れ基地として、この南鳥島に必要なものは港湾施設となってくるわけですよね。そして、それが、例えば二百メーターの岸壁を造って、あそこは結構すぐ深なので、あるいはちょっと湾の形式になっていないので、港湾として不適格ではあります。しかし、場所的にはやっていかなきゃいけない可能性も高いので、そういう港湾施設の整備というのに必要なものは何なのか。これは間違いなく土砂なんですよね。 ですから、復興再生利用の地として、人が住んでいない、小笠原からも一千三百キロ離れている、そういうことを考えれば、ある意味そういう候補地になり得るんですけれども、そういったときに、手続上で何か問題でもあれば、必要なのか、そのところを、再生利用を考える上での法的な問題点とか、そんなものはあるんでしょうかね。”
“先日、小笠原村村長の実質的な合意というのも得られたという報道も受けていますけれども、ちょっとお聞きしたいのは、その南鳥島をそういった文献調査の候補地とした何か根拠あるいは狙いとか、その辺りをまずお聞きしたいと思います。”
“まだ決まっていないのだったら、是非とも検討していただきたいと思います。それは、中間貯蔵、環境安全事業、それに毎年一千億円程度環境省さんとして、トータルとして予算化している、要するに、一千億円程度毎年お金を使っているわけですから、それが本当に少なくなったら、当然予算も減っていくので、それとのトレードオフの関係もありますから、是非とも検討していただけたらと思いますし。 もう一つ提案というか、一つ考え方を聞きたいんですけれども、最近、南鳥島が物すごく脚光を浴びています。最東端の国境離島で、あれがあるおかげでＥＥＺがすごく拡大して、今レアアース泥が周辺にいっぱいあって、百年分ですよ、日本の。六千メーター下のところを今開発する途上でありますけれども、本当に日本の救世主になるんじゃないか、日本の救世島になって未来に導いてくれる島じゃないかというふうに思うわけでございますけれども、そういった経済安全保障と併せて、今新たな動きとして、高レベルの放射性廃棄物の最終処分地の候補として、文献調査をやろうとしていると。”
“今のような話で本当に大丈夫かなという気はするんですけれども、もう一つ、その上で、これも再三国会でも議論されておりますけれども、復興再生利用が進まない理由の一つに、経済的なインセンティブ策というのが伴っていないんじゃないかということなんですね。 やはり、受入れする側も、住民の皆さんの理解を一生懸命得なきゃいけないし、利用土を運搬する上でのコストもかかりますし、普通の公共事業と違ってくるわけで、要するに、やはり結構コストがかかるわけですよ。ですから、そういったことに対する支援として、何らかの形の交付金なり、そういう形で手当てをしていって初めてそういうのが実現できるというふうに思いますけれども、経済インセンティブ策というのを併せてやはりいろいろと用意しなきゃいけないし、あるいはそれを表明していかなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、もう一度その辺りの検討状況なり考え方をお聞きできたらというふうに思います。”
“今の答弁でも、ある程度はやはり管理下に置かなきゃいけないということなんですね。 ですから、自由に何の制限もなく使うんじゃなくて、ある程度そういった制約はありながら利用していくということになれば、おのずと利用に適しているところというのが出てくるというふうに思いますけれども、こういうところがいいんじゃないかというような、適している場所あるいは優先順位的なものがあると思いますけれども、その辺りはいかがでしょうか。”
“国民民主党の向山好一です。引き続きよろしくお願いいたします。 冒頭の金子委員のときにもございましたし、今まで国会でいろいろ議論されておられます福島の復興再生利用、その件について、私も、まずお伺いしたいというふうに思います。 復興再生、いわゆる中間貯蔵にたまっている除染土が一千四百万立米ある、ざっくり、その四分の三を再生利用して、残りを最終処分するということになっていまして、大臣も、再生利用がこの事業の鍵を握っている、だから、ざっくり言ったら一千万立米ですね、それをどこかで再利用しないといけないということを再三おっしゃっておりますが、その再生利用の基準の一つの数値が、一キログラム当たり八千ベクレル以下だという基準を示されておられます。 一方、原子炉の規制の法律では百ベクレルという数字もございまして、なぜ、だったら、八千ベクレル以下が再生利用に適しているというか、それができるというような基準になっているのか。ある意味での客観的な数値の根拠、その辺りをまずお示しをいただきたいというふうに思います。”