古庄玄知
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ちょっとさっきのを久保先生にもう一度お伺いしたいのですけれども、今現実に後見人を付ける場合は、お医者さんに診断してもらって、お医者さんの方からこの人は保佐なのか補助なのか後見かという診断書を書いてもらって、それを家庭裁判所に持っていって後見の申立てをして、それで裁判所がその書類を見て、あるいは身近な人たちの意見とかを聞いて、そしてどれにするかというふうな決め方をしていると思うんですけど。なかなか、先ほど久保先生の言った、ずっと一緒に生活して一緒に世話をしている状況であればどういう意思なのかというの分かるかと思うんですが、今言ったような、お医者さんの診断書を持って裁判所に申請して認めてもらうというだけではなかなかそこまでは難しいんじゃないかなという気はするんですが、その辺り…”
“自民党の古庄です。 参考人の先生方、本日は、お忙しいところを大変ありがとうございました。 まず、三名の方々に、久保先生、上山先生、星野先生の順番にお伺いしたいと思います。 今回の法改正は、後見、保佐を廃止して補助人に一本化すると、必要に応じて本人の意思も尊重しながら補助人を付けていくという、こういう改正だろうと思うんですが、判断能力が極めて低い方もおられると思うんですね。自分の意思をきちんと表明できない方もたくさんおられると思うんですけれども、そういう判断能力が極めて低い方にとって、保護することが可能な制度だというふうに思われるのでしょうか。その辺についてはどのように御認識でしょうか。済みません。久保先生から。”
“改正民法十条では、補助開始の審判を受けた者が精神上の理由により事理を弁識する能力を欠く常況にある者で、必要があると認めるときは、特定補助人を付する旨の審判をすることができるというふうに規定されております。 この特定補助人というのが、改正前の後見人に匹敵すると思われます。ここで、できるというふうに規定されているということは、必ずという意味ではありません。事理弁識能力がない常況にある者であっても、普通の補助人しか付かない場面も多く存在するというふうに思われます。 そこで、この点に関して質問いたしますが、補助開始の場合は事理弁識能力が不十分であったけれども、その後、事理弁識能力を欠く常況になった場合に、この補助人から特定補助人へとスムーズに移行できるのでしょうか。”
“そうすると、本人の同意があったかなかったかという点に関して争いが生じてくる場面も多々出てくるのではないかなというふうに思います。 それで、取引の相手方からしてみると、後日、その同意があった、なかったかという、そういう争いに巻き込まれたり、それがひっくり返されたりしたらたまらないと、そういう思いから、高齢者相手の取引を控える者も出てくるのではないかなというふうに考えられます。 そこで質問ですが、そういうふうな、取引を控えたり、あるいは後日争いに巻き込まれたりということに関して、取引の安全性に対して配慮しなければならないと思うのですが、今回の法案において取引の安全性というのは配慮されているのでしょうか。”
“まあ、いろんな理由があるということは分かりますが、これ民間の感覚とはかなり離れているんじゃないかなというふうに思っております。民間だったら、いきなり三十万円にしたら、その瞬間に客が離れて経営が成り立たなくなりますね。例えば、弁護士が、顧問料、一か月三万円だったのを来月から百万円にしますよと言ったら、この先全部逃げていきます。 そういうふうなことをしないために民間は一生懸命に知恵を絞っているんですけれども、行政の方は、これ政令で決められるとか、独占的に制度を運営しているので、行政がこういうふうな金額でやればできると、そういうふうな考えが根底にあろうかというふうに思います。これが、私は官僚組織特有の危うさというものを感じておるところです。 そこで、今回この改定をするに当たり、…”
“是非そういうふうにお願いしたいと思います。 日本はこれから人口減少社会に入っていきます。優秀な外国人材に日本で暮らしたいとか日本で働きたいと思ってもらえる国でなければなりません。ところが、突然負担が三十倍になる国とか行政の都合で制度が急変する国、そういうふうに思われてしまえば、日本の信頼にも関わってくるんじゃないかなというふうに思います。 私は、今回の問題は、単なる手数料だけの問題ではなく、日本社会の在り方そのものが問われていると思っております。そういう中で、この日本の国が外国人政策をどういうふうに持っていきたいのか、その指針というか展望というか、どうもその辺がはっきりしないんですけれども、その辺について、どういうふうに持っていきたいのかというその辺の長期的、総合的な展望…”
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“では、次の福井女子中学生殺人事件におけるアリバイに関する客観的証拠、すなわち歌番組の放映日に関する捜査報告書、これについては請求理由に関連する証拠になるんでしょうか。”
“じゃ、次の質問に行きます。 次は刑事局長の方にお尋ねしますが、今回の法制審の答申のように、証拠開示の対象範囲を請求理由に関連する証拠、これに限定したときに、次の三つの冤罪事件について再審無罪の決め手となった各証拠は提出命令の対象となるかどうかについてお答えください。 まず一番目が、袴田事件における五点の衣類のカラー写真、これは請求理由に関連する証拠になるのかならないのか、いかがでしょうか。”
“今回の法制審議会の答申に関しては、多数の再審を専門にする刑事訴訟法学者、あるいは多くの元刑事裁判官、あるいは冤罪被害者とその家族、あるいは日本新聞協会など、多くの良心的な人たちが、大いに問題があると、むしろ現行法より悪くなる、この内容で立法化すべきではない、そういう趣旨の声明を出しておりますが、この点について大臣はどういうふうにお考えでしょうか。”
“次の質問行きます。 冤罪被害者で対立する当事者というのは、基本的には法務・検察当局であろうと思うんですね。法務・検察当局の誤りが再審無罪に結び付くということになるわけですけれども、その対立当事者の一方である法務・検察当局が立法に携わるということについて、この正当性についてはどのように大臣はお考えでしょうか。”
“昨年十一月二十日の法務委員会で大臣は、再審制度は人権救済の最後の手段であると申されております。だとすれば、人権救済にふさわしい内容での改正でなければならないと思いますが、大臣、それでよろしいですか。”
“おはようございます。 再審法についてお尋ねしたいと思います。 今回の国会で再審法改正が項目として挙げられていますけれども、この改正の目的について大臣の方から御所見いただきたいと思います。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に舟山康江君を指名いたします。 ───────────── 〔舟山康江君委員長席に着く〕”
“ただいまからこども・子育て・若者活躍に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“子供は国の宝であるという考え方に立てば、理屈は幾らでもやろうと思えばできると思います。 養育費不払対策として国の方もいろいろとこれまで法整備をしてくれておりますけれども、現場を知る人間としては、財産の差押えをメインとする対策にはおのずと限界があるのではないかというふうに思っております。是非、それに加えて、罰則、制裁を取り入れてもらいたいというふうに考えております。それが養育費不払で貧困にあえいでいる母子家庭のお母さん方の切なる望みであるということを是非法務省及び法務大臣には認識していただいて、前向きに、積極的に検討していただきたいと思います。 時間前ですが、以上で終わります。”
“海外にはそういう例があるということですね。 いずれにいたしましても、不払をすれば罰則か制裁が科せられるというふうに支払義務者の意識を根本から変えていく方法が最も直接的な手法であろうと思われますが、この点についての大臣の御意見はいかがでしょうか。”
“仮に、さきに述べたような様々な課題を克服してようやく給料の差押えができたとしても、相手が勤務先を辞めてしまっては、またこれは元のもくあみです。 結局のところ、支払義務者側に支払わなければならないという動機を形成させない限り、養育費不払問題は抜本的に解決しないというふうに思います。 そこで私が提案したいのは、養育費の不払に罰則あるいは制裁を科すという案です。海外では養育費不払に対しては罰則や制裁を科している例もあるというふうに聞きますので、この点について具体的にどういう例があるか、政府参考人の方からお答え願いたいと思います。”
“そんなのは私ら余りやったことないので、やっているかどうか分かりませんけれども、もう住所が分からぬ、ほんで、住民票を移していなければ住所がそもそも分からない、どこに働いているか分からない、職業を転々としたらもう本当どうしようもないというのが我々の実感です。だから、私が余りその辺よく知らぬのかも分かりませんけれども、大半の実務家はそこで苦労して諦めざるを得ないという状況になっているんじゃないかなと思います。 次の質問に行きます。 母子家庭の貧困率が高い大きな理由は、養育費を支払義務者から受け取っていないからです。結果、養育費を受け取っていない母子家庭は生活保護や児童扶養手当などという公的支援に依存しております。本来支払うべき養育費支払義務者が支払を免れ、代わりに国民の税金が使われていると言っても過言ではありません。 そもそも差押えの手続による回収には限界があります。パート等で働いている母子家庭の母親がパートを休んで弁護士事務所に相談に行くことすら大変な上、弁護士も、この種の事件はお金にならないためやりたがりません。”
“よく分かりません。 相手がどこに住んでいるか、どこで働いているか分からないのに、どうやってそれ調査するんですか。ついでに、第三者というのは誰ですか。”
“あくまでも差押えというのが基本的な考え方になっておるんですけれども、相手の住所や勤務先を転々とされたら、これを探し出すのは一大事です。勤務先が分からなければ、給料の差押えはできません。また、預金口座を探そうとしても、これがまた大変です。裁判所から財産開示命令を出してもらっても、これに素直に相手が応じるかどうかは分かりません。支払義務者が公務員など安定した職業の場合は給料の差押えが可能ですが、自営業者であったり住所を転々と変えられたりすると差押えするのが非常に難しい。長年実務に関与していた立場からいいますと、相手方の住所や勤務先を調べ上げることは極めて困難です。 そこで、質問通告にはないんですけれども、住所や勤務先が判然としない場合、どうやってこれを探し出すのか、法務大臣にお尋ねしたいと思います。”
“このように、支払をしてもらえない場合に養育費を相手方から取り上げることは極めて困難です。まず、養育費の取決めがなされていない場合には、相手に対して調停の申立てをする必要があります。しかしながら、この調停ですら数か月という期間を要するのです。パートなどで働いている母親が平日休んで調停に通うことはかなり負担がありまして、養育費請求を諦めることすらあります。 仮に養育費が取り決められていたとしても、いた場合に相手が払わない場合、このような場合に現行制度の下で相手方から養育費を取り上げるためには、今の法制度はどのような立て付けになっているでしょうか、政府参考人にお尋ねします。”
“おはようございます。 本日は、養育費不払問題について質問させていただきたいと思います。 我が国では、一年間に婚姻する件数は、二〇二四年が十四・五万組であります。これに対して離婚件数は十八・五万組です。婚姻した夫婦の三分の一以上が離婚をしているというのが日本の現状です。 子供のいる夫婦が離婚をする場合、財産分与や親権の問題に加え、養育費の点が問題となります。離婚の際に養育費の取決めをしているのは、母子家庭で四六・七％です。しかしながら、取決めをしても途中で支払がなくなるのが圧倒的に多く、母子世帯の貧困率は四四・五％です。これはＯＥＣＤ諸国の中でも最悪水準になっております。 取決めをしなくて別れるには、様々な理由があります。とにかく子供さえもらえれば養育費なんかどうでもいいと思ったとか、冷静に金額の話などできる精神状態ではなかったなどなどです。また、取決めがあっても支払を受けていない事情も様々です。養育費不払の理由としては、支払う側が経済的に困窮しているとか、あるいは様々な理由を付けて意図的に払わないとか、あるいは生来の無責任であるなどなどです。”
“この答申結果が出たら、これは、法務省とすれば、どういうふうに利用しようと考えておるんですか。”
“これ、法制審議会、法制審議会と言うけれども、要は、法務・検察寄りの人選をして法務・検察寄りの構成メンバーで固めれば、法務・検察寄りの、そういう再審について後ろ向きの意見が出てくるのは当然だと思いますね。 今一番大きな問題は、証拠開示の範囲をどうするか、それから、検察官の再審開始決定に対する抗告を認めるか認めないかという点が極めて大きな問題です。それが認められなければ、袴田さんが無罪になっていない可能性も高いし、福井事件の前川さんが無罪になっていない可能性だって高いわけなんです。 そういうふうに、人選によって大きくこの再審法改正が変わってくるということで、この人選について、法務省とすれば、これは公正な人選だというふうに考えるのか、あるいは何らかの意図を持った人選なのか、その辺について法務省の見解をお伺いいたします。”
“今日お配りした資料の一と二を示します。 資料一がこの法制審議会のメンバーですね。これを資料二で私の方が分析というか分けたんですが、これによると、裁判官が三人、学者が八人、弁護士が四人、検察官五人、法務省、警察庁が五人。検察、法務省、警察合わせて十人、こういう構成になっております。もちろん、検察、法務、警察というのは再審について後ろ向きな姿勢だというふうに思います。 今度、学者八人。学者八人に関して、時事通信の方が再審を専門的に研究している人たちに行ったアンケート、十九人が回答したんですが、そのうち十三人がこの学者委員については不適切、四人がどちらかといえば不適切というふうに、十九人のほとんどがこの学者委員は不適切な人選だと、こういうふうに言っています。中には、この学者委員は再審法改革に消極的な法務省の意見を代弁する研究者ばかり、あるいは、これまで積極的に研究してきた方が選ばれていないと、こういうふうに、再審の専門の研究者の方はそういうふうに言っています。”
“そうすると、そういう形で法制審議会立ち上げたのは今回が初めてだと、そう理解してよろしいですか。”
“そうすると、少なくともあったということについては把握はしていないということですね。”
“こういうふうに、議連が法案の提出を図っているのと軌を一にして、同一案件について法務省の方が法制審議会を立ち上げて審議したことというのは、過去事例はあったんでしょうか。それとも今回が初めてでしょうか。”
“再審に関しては、再審冤罪議連が、鈴木宗男先生が御尽力されて立ち上げた議連があるんですが、こういう議連が一年以上にわたって研究、検討をし、本年の六月十八日に、野党六党の共同提案で改正案を国会に提出しております。 今まで、検察庁とすれば、この再審については極めて後ろ向きであった、再審なんか要らないと、そんなもの改正する必要はないと、そういうふうな考え方であっただろうと我々は認識しておりますけれども、どういうわけか、その議連が法案を提出するちょっと前の四月になって、法制審議会再審部会というのを急に立ち上げたんですね。 そこで、法務大臣、法務大臣じゃないか、済みません、刑事局長にお尋ねしますけれども、この時期にあえて法制審議会というのを、議連のじゃなくて別建てで、この時期にあえてこれを立ち上げたその真意というか目的というか、それについてお尋ねしたいと思います。”
“今、再審の法律を整備すべきだというふうな機運が高まっております。 どういうふうな考え方を持ってこの再審に取り組むかというのが大きな問題であって、再審というのはこれは邪魔なものだと、こんなものは要らぬと、そういうふうな消極的な考えで取り組むのか、それとも、冤罪被害者を最後に救済する、本当、人権救済のための制度だと、そういうふうな考えで取り組むかによって、取り組み方というのは大きく変わってくるというふうに思います。 そこで、法務大臣にお尋ねしますけれども、法務大臣は、この再審制度というのは無駄な制度である、あるいは邪魔な制度であるというふうに考えるのか、人権救済の最後のとりでだというふうに考えておるのか、そこを法務大臣の見解をお尋ねします。”
“ありがとうございました。 では、次の質問にまいりたいと思います。 再審についてお伺いしたいと思います。 袴田事件、有名な袴田事件、この前ありました。無罪判決が出ました。それから、福井女子中学生殺人事件、前川さん、これも無罪判決が出ております。それから、冤罪としては、大川原化工機、こういう事件もありました。 こういうふうに、この頃というか、冤罪や再審無罪判決が多発しているんじゃないかなということを我々思うんですけれども、こういう状況に対する法務大臣の認識、特に訴追者である検察官との関係においていかなる認識を持っているのか、法務大臣の見解をお伺いしたいと思います。”
“墓地計画に際しては、地域住民への丁寧な説明と理解増進を図るとともに、地方自治体への支援を行っていただきたいと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。”
“土葬が周辺環境に与える影響、主に水質とか衛生ですね、について科学的に検証してガイドラインを策定していただきたいと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。”
“国の責任において土葬可能な墓地の確保、整備を図っていただくというわけにはまいりませんか。”
“もうちょっと具体的に聞いていきたいと思うんですけれども、まず、国の責任において宗教的多様性に対応した墓地整備の基本的な方針を示してもらいたいと思うんですが、この点について政府参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 じゃ、次の質問に行かせていただきます。 今、日本には約三十万人ぐらいのイスラム教徒の方々、ムスリムというんですが、が居住しております。このムスリムの方々は、宗教上の理由から火葬ではなく土葬ということがこれはもう譲れないことになっておりまして、土葬されますと地下水が汚染するんじゃないかとか、あるいは環境に悪影響を与えるんじゃないかとか、そういうことで地元の住民の方々と対立したり、また、地元の住民でも、いや、別にそれはいいんじゃないかということで、いや、悪いということで、地元住民の間でも分断、対立が起こっていると、そういう状況が発生しております。 そこで、この点については、墓地埋葬法は土葬でも火葬でもいずれも問わないみたいな形になっているんですが、これは地方自治体一つで解決できる問題じゃなくて、やっぱり国の方が一つの指針を出すべき、そういう時期に来ているんじゃないかなというふうに思いますので、この点について、国として、どういうふうに外国人との共生社会を実現するという観点からも国が考えていくのか、法務大臣に見解をお伺いしたいと思います。”
“おはようございます。 早速質問に入らせていただきます。 私の地元大分県佐賀関で、十一月十八日十七時四十三分頃、大火災が発生いたしました。百七十棟以上が延焼して、百二十一世帯百八十人が今避難していると、そういう状況です。五〇％以上が高齢者と、そういう町でございます。 国の方は、自衛隊として早速災害派遣していただきまして、また、災害救助法の適用をしていただきました。これ、非常に感謝しております。ただ、まだ被災した方々や地域に対して更なる支援をお願いしたいというところで、具体的には、被災者生活再建支援制度の活用の拡充、それから激甚災害に準じた対応、それから災害復旧事業の早期適用や防災・減災事業等の活用、それから特別交付税の早急な措置などにより大分県や大分市への財政支援をお願いしたいと。それから、災害廃棄物が多数出ておりますのでその処理もお願いしたいなど、様々な法整備を駆使した支援が必要だと思いますので、是非、国の方として力強いこの点に関する支援をするという意気込みをお願いいたします。”
“最後の質問にさせていただきます。 改正法案の三条一項、これ労働者の不利益な取扱いですけれども、この場合は罰則があります。第二十一条一項で六月以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金というふうになっておりますが、四条、これ派遣労働者の場合、それから第五条、特定受託事業者の場合、それから第六条、役員の場合。 こういう派遣労働者、特定受託事業者、それから役員、これに対する不利益取扱いについては罰則がないんですけれども、普通の労働者とそれ以外の方々との間で、片一方は罰則付けて、片一方は罰則を付けないと。これはどういう理由に基づくものなんでしょうか。”
“通報する人間が何を一番心配するかというと、さっきの一番最初相談した奥さんと同じように、通報したことによって我が身にいろんな不利益が降りかかってくる。ほんで、個人個人その事情が違うでしょうし、県庁を辞めざるを得ぬ場合もあるかも分からぬし、あるいは、配置転換と称して、どっかの小島の小さい、所長か何かという肩書でそこに飛ばされるかも分からぬ。そういう不利益がいろいろ考えられてくるんで、やっぱり通報するよりももう黙っておった方がいいかというふうな判断に傾きやすいと思うんですよね。そうなると、この公益通報保護法を作った意味が小さくなってしまうのかなというふうに思います。 それで、これ、探索の禁止というのはありますけれども、探索じゃなくても、漏れても一緒なんですね。犯人がばれるという意味では、どこの誰々さん、何課の何々さんがこんなこと言っているんだよというのが漏れてしまえば一緒なんで、漏れるのを防ぐというのも非常に難しいかと思うんですが、その辺について、今後の課題かも分かりませんが、その辺、漏れるのを防止するという点についてはどのように消費者庁の方としては考えているんでしょうか。”
“そうしたら、犯人捜しをせずとも漏れたら、県知事あるいは県知事を取り巻く人たちというのが、あいつは組織を裏切った人間だから、あいつを潰せという形で攻撃してくるんじゃないかなというふうに思うので、その辺が非常にこの公益通報制度の難しいところだと思います。 質問に戻りますけれども、さっき私は、外部通報窓口やっていて、万が一、先ほど一番最初に挙げた例で、いや、県知事賄賂もらっているみたいだよという通報が私に来たら、そこから先、私はどうすりゃいいんですかというのを教えてもらいたい。”
“結果的には、それは何で来なかったのか、そういう通報するような事案がなかったのか、それから広報が周知徹底していなかったのか、あるいは、あったけれども、それが外部に漏れるのを恐れて誰も言ってこなかったのか、ちょっとそこは分かりません。 ただ、仮に、私がやっているときに、先ほど最初の例で言った、いや、うちの県知事、どうも収賄罪、収賄やっているみたいだよみたいな通知をされたときに、そこから先、自分は一体どうすればいいのかよく分からぬわけです。捜査権限があるわけじゃない、裏付けとなる客観的な証拠を手元にあるわけでもない。通報してくる人は、こういう客観的な状況があるので恐らくこうでしょうということを言うてくるんだけど、最初の警察に行くか行かぬかというときの弁護士のアドバイスと同じように、いや、なかなかちょっと証拠がないとそれは難しいですわというふうになってしまうと。 これ、外部の人間だったので外部から漏らすことはないですが、仮にこれが、その県庁の中にそういう通報窓口を置いたとすれば、意図的に犯人捜しはしなくても、ああ何々さんがというのは漏れてしまう可能性が極めて高いと思うんですね。”
“裁判になったときに有利な取り計らいをするとか、あるいは探索されないんだよみたいな、そういう保護規定はできていると思いますが、通報した側からしてみると、自分の通報した事実がその通報対象事実になるかならぬか分からぬ、白か黒かはっきり分からぬときにいろいろ県から圧力を掛けられて自分の地位がなくなってしまう、結果的に三年も四年もたったときにやっぱり知事は犯罪行為やっていましたよというのが分かったときにはもう遅いんですね、はっきり言って、労働者の側からしてみると。 また、裁判というのは、手間暇掛かり、証拠も掛かり、弁護士も探さぬといかぬ、いろんな負担がたくさん掛かるんで、裁判まで行き着いた時点ではもうはっきり言って労働者は負けているということが現実問題だと思うので、これ質問じゃありません、だから、その辺をやっぱり立法の中で取り入れてもらえればもっといい法律になったんではないかなというふうに思っております。 それで、さっきの質問ともしかしたら重複するかも分かりませんが、実は私、平成二十年から二十七年まで県の外部通報窓口やっていたんですね。その間に一件も相談ありませんでした。”
“今審議官の方が御回答されましたように、仮にその知事の行った行為が犯罪行為になるかどうかが何年か先に明らかになったとして、その間はかなり白か黒か分からぬという状況なので、その間の内部通報者の保護、これについては今回の改正法で規定はされていると思うんですが、その辺り、白か黒、通報対象事実に該当するか該当しないかが白黒が決着付くまでのその内部通報者の保護、これについては今回どういうふうな内容を盛り込んでいらっしゃるんでしょうか。”
“さっき私が言ったのは贈収賄と入札妨害と、それと談合の疑いという、あくまでも刑事裁判を前提に考えていますので、まあ民事はちょっとその後、おいておくんですけど、そうなると、その県知事を刑事裁判にかけることができるのは検察官だけなので、検察官が県知事を裁判にかけない限りは、通報したとしても、その通報された事実が通報対象事実に該当するかどうかは結局は分からぬと、そういうことになるんですか。”
“通報を受けた例えば県のそういう窓口が、県知事が悪いことを、犯罪事実をやっていますよというふうに通報を受けたって、その窓口が県知事に対して調査権限というか強制力、捜査権限もないので、なかなかそこはそこから先進まないと思うんですよね。県知事は、いや、俺はそんなことやっていないよと恐らく言うでしょう。そうしたときに、その通報した事実がこれが犯罪になるのかならないのかという、そこは、同じ質問になるかも分からぬけど、裁判所が判断するというのは、これ刑事事件ですから、検察官がその県知事を起訴して、起訴されて、裁判所が有罪というふうな認定をしたときに初めてそれは通報対象事実になるんだと、そういうふうにその段階で初めてその該当性が確認されると、そういう意味でおっしゃられたんですか。”
“ありがとうございます。 あとは審議官の方にお尋ねいたしますけれども、その内部通報、公益通報というか、これの通報の対象は二条三項一号に該当するものも当然含むわけで、そこには犯罪事実というものも別表の中に入ってきます。 先ほどの、お金のやり取りがあったんじゃないかという贈収賄、それから入札価格を漏らしたんじゃないかという入札妨害、それから場合によったらほかの同業者と談合している可能性もあるので談合の疑いと、そういうのがたくさん浮かんでくるわけですけれども、当然、県知事に、あなた犯罪行為やっていませんかと言ったって、いや、そんなのやってねえよと言うのに決まっているので、そうすると、今から公益通報しようと思って、公益通報した、先ほどの、そのいつも紙袋を持ってきて、紙袋を置いて帰って、その何日後かの入札は必ずその業者が九九・何％の入札率で落としているという、そのくらいの事実しか分からないわけなんですが、そういう場合に、その通報された事実がこの犯罪事実に該当するかどうか、これは誰がいつ頃までにどういうふうにして判断するんでしょうか。”
“ああ、そういえば、うちの県には内部通報制度がある、内部通報窓口というものがおる、ここに言ったらどうかというふうに思って、どうしようかと悩んでいると。 そういう状況の下で、大臣にお尋ねします。もし大臣が秘書課長だったらどうしますか。 以上です。”
“その秘書課長が家に帰って、どうも怪しいので、これをどこかに言った方がいいんじゃないかということで、まず自分の奥さんに相談したら、奥さんが、とんでもない、そんなことはやめてくれと、あなた、まだ子供もちっちゃいし、この家もまだローンが残っている、もしあなた一人で闘ったって闘えるものじゃないし、それがもし間違っていたりすると大変なことになる、だから、もう何もせぬで、もう見て見ぬふりをしてくれと、これが奥さんの意見でした。 だけど、その秘書課長は正義感があったので、いや、それじゃやっぱり許せぬと、県民の税金が、その入札の価格で何億円ももっと安く工事をさせることができたのに、それで何億円も県民の財産が流れていると、これは許せぬということで、警察に、あるいは検察庁の方に行くべきかどうか判断に悩んだので、知り合いの弁護士に相談しました。弁護士は、まあそういうのはなかなか証拠がないと警察も余り一生懸命やってくれぬから、ううん、難しいなと、こういう返事でした。 そこで、秘書課長が思い出しました。”
“こんにちは。自民党の古庄です。 早速、仮のお話をさせていただきたいと思います。 ある県において、入札の前になると、ある大手、大手というか、地元の建設会社の社長が県知事に会いに来ます。手には紙袋を持ってやってきます。話が一時間ぐらいして終わると、紙袋は持たずにもう県知事室から出ていきます。その二、三日後にその県発注の工事の入札が行われて、その建設会社が落札率九九％以上で落札をしたと。こういうのがもう二年間ぐらい続いていると。そういう状況をその県庁の秘書室の課長さんがずっと見ていて、これはちょっと怪しいと、もしかしたらその紙袋の中にお金が入っていて、それを入札価格を教えてもらう代わりに渡して、県知事が入札価格をその業者さんに教えているんではなかろうかと、そういうふうに、まあ仮定の話ですけれども、そういうふうに思いました。”
“これを取り扱うのは指定法人ということで、これが全国で一つ、それと、この営利を目的としない法人ということで、それに限られていますけれども、まず、そういうふうに限った理由、それと、そういうことをすることによって競争がなくなり料金が高くなるのではないかとか、現在判例サービスを行っている民間業者に対する圧迫になるのではないかなというふうな懸念もあるんですが、その点について法務省はどのようにお考えでしょうか。”
“基本的には、そういう全部を利用するような、そういう大きな業者というか、そういうところの利用を考えているということなんですが、そうした場合の料金なんかはどのように定めているんでしょうか。”
“それで、次の質問に参りますが、このデータベース化されるということなんですが、どういうふうな人がこれを利用することを念頭に置いているのか。例えば、マスコミ関係とか、ある事件に興味を持っている一般の市民とか、それとか専門的な判例会社だとか、そういうのに誰でも利用できるのかという点ですね。それと、改正法の十条を見ると特に制限はなさそうにも読めるんですけれども、この点はどういうふうに考えればいいのかということ。全体的にこのシステムなどをどういうふうに、誰がどういう形で利用するというふうなイメージを法務省としては持っているのか、ちょっとその辺を具体的に教えていただけますか。”
“ありがとうございます。 その次なんですけれども、今回の法案を見ると、仮名加工を施すというふうになっておりますけれども、名前はカナに、カリナと言うんですかね、カリナかカナかちょっとあれですけど、名前は分からないようにしたとしても、その事件の中身、極めて著名な事件とかであれば、その事件の粗筋とか筋書とか経緯とか、そういうのを見ていけば、ああ、これは誰さんの事件だなということが分かるケースもあるでしょうし、そういう場合は、そういう個人情報が保護されるのかどうかというのが一つ懸念としてありますし、もう一つは、企業間のやり取りで、特殊な特許だとか技術などに関してのやり取りが争点になっている場合に、そういうのが仮名処分をしただけでは防ぎ切れないという場面があるんじゃないかと思うんですが、その点についてはどのように法務省としてはお考えなのでしょうか。”
“皆さん、おはようございます。自民党の古庄です。 今回の民事裁判情報の活用の促進に関する法律案、これ民事裁判情報をデータベース化するということなんですが、民事裁判といってもいろんな種類があります。原告、被告が争う通常の裁判もあれば、保全とか強制執行とか、あるいはまた家庭裁判所における調停とか審判とか、そういういろんな種類があると思うんですけれども、その全てがデータベース化の対象になるのか、それともそのうち一部なのか。そうした場合に、仮に一部だとすれば、その対象から除外されたそういう裁判の種類はどうして除外されたのか。それとまた過去の判決とかですね、過去に出された判決とかそういうのについてもデータベース化の対象になるのかどうか。その辺について法制局長の方にお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 拘禁刑下において特性に応じた処遇を実施するためには、刑務官だけではなく様々な専門職の関与が不可欠だというふうに考えられますが、これについてはどのように取り組んでいくのか、法務当局にお伺いします。”
“ありがとうございます。 それでは、この拘禁刑下において改善更生を図るため、作業、これはどのように変わるのか、法務当局にお伺いしたいと思います。”