古庄玄知
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ちょっとさっきのを久保先生にもう一度お伺いしたいのですけれども、今現実に後見人を付ける場合は、お医者さんに診断してもらって、お医者さんの方からこの人は保佐なのか補助なのか後見かという診断書を書いてもらって、それを家庭裁判所に持っていって後見の申立てをして、それで裁判所がその書類を見て、あるいは身近な人たちの意見とかを聞いて、そしてどれにするかというふうな決め方をしていると思うんですけど。なかなか、先ほど久保先生の言った、ずっと一緒に生活して一緒に世話をしている状況であればどういう意思なのかというの分かるかと思うんですが、今言ったような、お医者さんの診断書を持って裁判所に申請して認めてもらうというだけではなかなかそこまでは難しいんじゃないかなという気はするんですが、その辺り…”
“自民党の古庄です。 参考人の先生方、本日は、お忙しいところを大変ありがとうございました。 まず、三名の方々に、久保先生、上山先生、星野先生の順番にお伺いしたいと思います。 今回の法改正は、後見、保佐を廃止して補助人に一本化すると、必要に応じて本人の意思も尊重しながら補助人を付けていくという、こういう改正だろうと思うんですが、判断能力が極めて低い方もおられると思うんですね。自分の意思をきちんと表明できない方もたくさんおられると思うんですけれども、そういう判断能力が極めて低い方にとって、保護することが可能な制度だというふうに思われるのでしょうか。その辺についてはどのように御認識でしょうか。済みません。久保先生から。”
“改正民法十条では、補助開始の審判を受けた者が精神上の理由により事理を弁識する能力を欠く常況にある者で、必要があると認めるときは、特定補助人を付する旨の審判をすることができるというふうに規定されております。 この特定補助人というのが、改正前の後見人に匹敵すると思われます。ここで、できるというふうに規定されているということは、必ずという意味ではありません。事理弁識能力がない常況にある者であっても、普通の補助人しか付かない場面も多く存在するというふうに思われます。 そこで、この点に関して質問いたしますが、補助開始の場合は事理弁識能力が不十分であったけれども、その後、事理弁識能力を欠く常況になった場合に、この補助人から特定補助人へとスムーズに移行できるのでしょうか。”
“そうすると、本人の同意があったかなかったかという点に関して争いが生じてくる場面も多々出てくるのではないかなというふうに思います。 それで、取引の相手方からしてみると、後日、その同意があった、なかったかという、そういう争いに巻き込まれたり、それがひっくり返されたりしたらたまらないと、そういう思いから、高齢者相手の取引を控える者も出てくるのではないかなというふうに考えられます。 そこで質問ですが、そういうふうな、取引を控えたり、あるいは後日争いに巻き込まれたりということに関して、取引の安全性に対して配慮しなければならないと思うのですが、今回の法案において取引の安全性というのは配慮されているのでしょうか。”
“まあ、いろんな理由があるということは分かりますが、これ民間の感覚とはかなり離れているんじゃないかなというふうに思っております。民間だったら、いきなり三十万円にしたら、その瞬間に客が離れて経営が成り立たなくなりますね。例えば、弁護士が、顧問料、一か月三万円だったのを来月から百万円にしますよと言ったら、この先全部逃げていきます。 そういうふうなことをしないために民間は一生懸命に知恵を絞っているんですけれども、行政の方は、これ政令で決められるとか、独占的に制度を運営しているので、行政がこういうふうな金額でやればできると、そういうふうな考えが根底にあろうかというふうに思います。これが、私は官僚組織特有の危うさというものを感じておるところです。 そこで、今回この改定をするに当たり、…”
“是非そういうふうにお願いしたいと思います。 日本はこれから人口減少社会に入っていきます。優秀な外国人材に日本で暮らしたいとか日本で働きたいと思ってもらえる国でなければなりません。ところが、突然負担が三十倍になる国とか行政の都合で制度が急変する国、そういうふうに思われてしまえば、日本の信頼にも関わってくるんじゃないかなというふうに思います。 私は、今回の問題は、単なる手数料だけの問題ではなく、日本社会の在り方そのものが問われていると思っております。そういう中で、この日本の国が外国人政策をどういうふうに持っていきたいのか、その指針というか展望というか、どうもその辺がはっきりしないんですけれども、その辺について、どういうふうに持っていきたいのかというその辺の長期的、総合的な展望…”
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“裁判で判決が出て、実刑になって、刑務所に入るということになりますと、次はその刑務所の中におけるその犯罪者の処遇をどうするかという問題になりますので、その点についてお伺いさせていただきたいと思います。 三年前の刑法改正によりまして拘禁刑ということが定められて、きめ細かに更生を後押しするなどの受刑者の立ち直りにも力点を置いて、懲役と禁錮を一本化して創設されました。 今年の六月一日から導入される拘禁刑に向けて、現在の準備状況などについて法務当局にお伺いしたいと思います。”
“森本さん、盛んに裁判官が適切に判断と言うけど、もうこれ、私何度も言っているけど、今の日本の、いや、日本の裁判所の令状担当裁判官ってもう、検察庁が出したらもうそのとおりですよ。 だから、例えばさっきの令状請求書ですか、許可請求書に誰々さんの、被疑者の何月何日から何月までの通話履歴一式と書けば、裁判所は、はいと言って令状出しますよ。それに基づいて、検察庁はごそっとその間の通話履歴、贈賄容疑の、贈賄の疑いのある業者だけではなくて、Ａちゃん、Ｂちゃん、Ｃちゃんとのやり取りも全部把握すると。そういう危険性が極めて高いんじゃないかなというふうに思います。もう、これ私の意見です。 ということで、じゃ、検察庁に対する質問はこれで終わりにしていただきまして。引き続いて、いいですか。”
“そのやり取りが、特定の人間というふうに限定した上で情報収集すればいいけど、そうじゃなくて、何月何日から何月何日の間のその通話記録とかＬＩＮＥのやり取りということになると、その賄賂を贈った疑いのある業者だけじゃなくて、プライベートな、さっき言ったように、Ａちゃん、Ｂちゃん、Ｃちゃんという人たちのやり取りも全部捜査機関が把握できることになりますよね。 そうしたときに、例えばそれが、ちょっと例は悪いのかも分からぬけど、どうもこの何とか国会議員はどこどこのＡちゃんと不倫をしている、そういうやり取りがその内容から読み取れるといったときに、それを取調べの材料に用いて、何とか先生、おたく、これ奥さんにばれていいんですかとか、そういう取調べの材料に用いて、そういう取調べの材料とか自白を求める材料とかに用いる危険性が極めて高いんじゃないかと思うので、そこの特定性をどのくらいやるかというのはかなり重要じゃないかと思うんですが、その点については、検察庁はどう考えていますか。”
“もう分かりやすく具体例でいうと、例えばある国会議員に贈収賄の疑いがあると。その国会議員が、あの業者とのやり取り、どんなやり取りをしているかをあらかじめ捜査機関が知りたいと。そういう場合に、この電磁的記録提供命令で業者に対して、この国会議員の何年何月から何年何月までのそのＬＩＮＥの履歴を全部出してくれと、内容、中身の、やり取りの中身も全部出してくれと。そういったときに、その業者だけとのやり取りだけに限定するのか、それ以外の個人的なＡちゃん、Ｂちゃん、Ｃちゃんというほかの人とのやり取りも全部ごっそり持っていって、それも何らかの犯罪になるかならぬか、あるいは今後の調べに有利に使おうというふうに考えるのかどうか、その辺についてはどういうふうに考えておるんですか。”
“それから、そのやり取りした期間、いつからいつまでという期間、その期間と相手方は特定して出すのか。それから、そのＬＩＮＥの具体的な中身、今日何食べた、アイスクリーム三つも食べたわよとかそんな中身ですね、そこまで提出を求めるのか。それとも、履歴だけ、何月何日にやり取りをしたという、そういう履歴だけなのか。その辺りについては、ちょっと私よう分からぬので教えてもらいたいんですが、この令状との関係でちょっと説明してください。”
“それで、今回も事前の令状審査が必要であるということになりますが、改正法の二百十九条一項で、令状に記載すべき事項というものを書いております。被疑者、被告人の氏名、罪名、提供させるべき電磁的記録、提供させるべき者、提供の方法、有効期間、その他附属的なことを書いております。 それで、現在の記録命令付差押令状というのが一番似た令状かなと思うんですが、資料一を見ていただきますと、これが記録命令付差押許可状を請求する場合に検察庁が出す書類で、それに対して裁判所が差押許可を出す場合の許可状というのが資料二ですね。 まあ大分、今回は記録させ又は印刷させるべきものというのがないので、これとはちょっと違うと思うんですが、それでどういうふうな形の令状になるのか、あるいは令状請求書になるのかということを聞いたんですが、まだ余りできていないというふうな回答だったと思うので、できていますか。と思うので、ちょっと個別に聞いていきますけれども。 例えば、ＬＩＮＥとか携帯電話なんか、まあ特にＬＩＮＥにしましょうかね。ＬＩＮＥの場合、そのやり取りの相手方というのは特定してこの令状に書くんですか。”
“参考人に秘密保持命令に違反した場合の罰則についても聞いたんですが、ちょっと趣旨が違うから必ずしも私の質問は当たっていないんじゃないかというお答えだったんですが、民法百三十四条かな、百二十四条の二ですね、秘密漏示罪については、済みません、間違えました。百三十四条です、済みません、刑法百三十四条で、秘密漏示罪については六月以下の懲役又は十万円以下の罰金になっているのに、今回のその秘密を漏らした場合については一年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金、それと両罰規定もあるというふうになっていて、刑だけを比較すると今回の秘密漏示罪の方がかなり刑が重いように思うんですが、その辺り、法制審議会の方で刑罰の重さということについては議論されたんでしょうか。”
“それについて裁判所が判断して令状発付すると、そういう仕組みになっておりますが、それよりも前の段階ということは、裁判所が令状発付する要件である証拠隠滅、逃亡のおそれというのは、捜索差押えを認める場合のその罪証隠滅、逃亡のおそれよりももっと緩い罪証隠滅、逃亡のおそれでも足りると、そういう理解でいいのかどうかということを検察庁はどういうふうに考えているのか、その辺りを教えてください。”
“それで、この点について、五月八日の参考人の質問をしたときに、法制審議会のメンバーであった成瀬参考人がこういうふうに言っているんですね。 今回の電磁的記録提供命令というのは、むしろその現場に対する捜索差押えを行うよりも更に前の段階で、事前にある程度情報を把握しておきたいという場面でも用いられ得るものですから、そのような段階で情報主体に提供命令が発令されたことが伝わるという事態を避ける必要性がより高いというふうに考えられると、こういうふうに成瀬さんは言っているわけですわ。 これ、どういうことかというと、通常の捜索差押えよりも前の段階でやって、提供された情報に基づいて更に突っ込んだ捜索差押えをやっていくんだと、こういう趣旨だと思うんですが、そうすると、捜索差押えをやるには、罪証隠滅、逃亡のおそれという、こういう要件が必要ですよね。”
“おはようございます。古庄です。 今までもかなり質問が出ていまして、重複するところがあるかと思いますけれども、御容赦ください。また、今日も主に森本局長の方にお伺いしたいと思います。 今回の電磁的記録提供命令、これ、今までこういう提供命令という形での処分、これはなかったと思うんです。今までは差押えと、あと任意提出。任意提出というのは、相手方に任意で出してくださいよということ、それに対して差押えというのは、もういきなり有無を言わさず裁判所の令状をもって押さえてしまうというやり方なんですが、今回の提供命令というのは、裁判所の令状は持っていくんだけど、提供しなさいという形で持っていくわけで、ある意味その中間形態みたいな形になろうかと思うんです。 それで、今回、こういうふうな新しい形の処分、これを導入したその必要性、それと、今までの差押えとか捜査関係事項照会などによっては対処し切れない点があったのかどうか、その点について検察庁の考えを、法務省か、法務省の考えを教えてください。”
“その罪証隠滅というのは、被対象者が罪証を隠滅するおそれがあるということですよね。 そうすると、サーバーなんかは、その被対象者、対象になっている被疑者みたいな人が犯罪を行っているかどうかなんか分からぬけれども、一方においては裁判所から裁判所の令状で電子データを出せと言われて、一方においてはお客さんとの契約でそういう場合は通知しなければならないという契約上の義務があるわけですよ。その間に挟まって、そういう業者さんというのは非常に困ると思うんですが、その辺りについては何か配慮はされているんでしょうか。”
“この前、参考人で、たしか成瀬参考人は、そういう場合は正当な理由があるみたいな、そういう発言だったような気が、私の記憶ではそういう記憶があるんですが、その辺について、どういう場合がこの秘密保持命令違反になるとかならぬとか、きちんとその法制審議会の段階、あるいは法務省がこの法案を提出する段階で議論をしてこういう案を出したのか、私が質問することで急遽ばたばた考えたのか、その辺りはどっちですか。”
“もう一つ具体的な例で、被対象者との契約で、捜査機関から提供命令が出されたとき、その旨、被対象者に連絡しなければならないという規約か契約書か何かある場合、こういう場合も、その契約の内容に従って、こういうのが捜査機関から来ましたよということをしゃべったとき、これはこの秘密保持命令に違反するということになるんでしょうか。”
“まあ、それは検察庁の考えですね。 次の質問に行きますが、じゃ、後日に提供した事実が発覚した場合に、そのサーバーと被対象者との関係が非常に悪化すると思われる場合、これよくあるんですよ。我々も、何でそれ俺たちに教えてくれんかったんかと、もうあんたのところの顧問弁護士首切るわという、そういう話は何ぼでもあるので、だからそういう、後日、提供した事実を黙っておくことによって、それがばれたときに被対象者との関係が非常に悪化してしまうと、そういうおそれがある場合、その場合も、黙っておかぬとこれは口止め違反、罰則の対象になるということで、なるということなんでしょうか。”
“いや、正当な理由かどうかを聞いているんじゃなくて、まあいいです。正当な理由か、あるいは「みだりに」かはどっちでもいいけれども、こういうのが来たんじゃけれども、捜査機関からこの情報を、電子データを提供したことを漏らすなという命令が、裁判所の令状を警察が持ってきて電子データを提供しましたと、こういう命令に対して従わぬと悪いんじゃろうか、どうすればいいんじゃろうか、お客さんとの関係が壊れたら自分の会社は困るんじゃけどということを弁護士のところに行って相談をすること、これはみだりに漏らしたことになるんですか、ならぬのですか。”
“それで、ちょっと具体的にお伺いしたいと思います。 もう個別の事情がいろいろ違っているというのは分かるんですが、もう個別の事情によって違うから御回答できぬなんという、そういう回答は絶対、森本さん、せぬでくださいよ。 まず一つ、そういう口止めの命令が来たと、これに従わぬと悪いんか、どうすればいいんかというのを弁護士のところに行って相談する、弁護士に口止めが来たということを漏らすことは、みだりに漏らすことに入るんですか、入らないんですか。”
“この問題はこのくらいにしておいて、この漏らす対象者は被疑者には限らないですね。一般の例えば自分の家族だとか友人、知人に対しても漏らしてはならないよという、そういう趣旨でよろしいですか。”
“そうすると、さっきの罰則のところで、何でわざわざ正当な理由がなくというふうにまたこの文言を付け加えたんでしょうか。”
“ところで、今の正当な理由がない場合に限定するという話になると、百二十四条の二の第一項ですかね、これ罰則規定があって、正当な理由がなく電磁的記録提供命令又は先ほどの口止め命令に違反したときはこれこれの罰則の対象になるというふうに書いているんですよ。 そうすると、「みだりに」イコール正当な理由なくだということになると、同じことを、正当な理由がなく、また正当な理由がなく漏らした場合はという、屋上屋を重ねるということになるので、その今おっしゃった「みだりに」を単なる正当な理由がない場合に限定する考え方は、ちょっとこの条文との整合性からしておかしいんではないでしょうか。”
“おはようございます。自民党の古庄です。 今日は、主として森本局長の方にお伺いしたいと思います。中でも、改正法の二百十八条三項関係についてお伺いします。 二百十八条三項は、捜査機関が、裁判所の許可を得て、電磁的記録提供命令を受ける者に対し、みだりに提供命令を受けたこと及び提供したことあるいは提供しなかったことを漏らしてはならない旨を命じることができるというふうに書いています。この電磁的、済みません、口が回らぬので、口止め、口止め命令と言わせてもらいます。 これを、済みません、それと、通告事項のもう一番、二番、三番はちょっと省略、三番、四番まで省略して、五番目から入らせてもらいます。 この今の口止めを命ずることができるというやつですけれども、これ、みだりに漏らしてはならないというふうに書いていますが、この「みだりに」という意味ですが、私が辞書で調べたら、正当な理由もなく、あるいはむやみに、あるいは深く考えずにと、こういう意味だというふうに書いていました。ということは、こういう「みだりに」に該当しない場合には漏らしてもいいと、こういう、まず、こういう理解でよろしいですね。”
“今回の法案で被災者援護協力団体制度というのができましたけれども、これに対する評価につきまして、加藤参考人と塩田参考人にお伺いしたいと思います。”
“次に、災害ケースマネジメントについてお伺いします。これは菅野参考人と鍵屋参考人にお伺いします。 大分県の防災の担当者に今回の改正を受けて何に力を入れたいかというふうに聞きましたら、災害救助法に福祉サービスが追加されたので、災害ケースマネジメントに力を入れるという答えが返ってきました。現在研修などを実施しておりますけれども、防災関係者と福祉関係者との意識に違いがあるし、災害時の支援から復旧後の支援にシームレスにつなげる長期的な支援の方策を模索しているというふうに話しておりました。 災害関連死の減少や生活再建支援を迅速に行うためには、災害ケースマネジメントの体制強化が不可欠だと考えております。これまでの大規模災害における災害ケースマネジメントの実態や課題を踏まえ、推進方策についてお考えをお聞かせください。 以上です。”
“その中で、全国社会福祉協議会を中心に提言が続けられ、ようやく今回の改正に至ったことは大きな前進だと受け止めております。 災害弱者の生活と尊厳を守るには、医療だけではなく、福祉的支援の充実が不可欠です。今回の法改正を踏まえ、今後どのように取組を発展させていくべきとお考えなのか、専門家としての御意見をお伺いしたいと思います。 よろしいですか。三名の方。”
“自民党の古庄です。 本日、四名の参考人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。 私、地元が大分で、弁護士という法律家もしております。それで、先ほど塩田先生言われた障害者をこの支援活動から除外するという、これは私も個人的に憲法十四条の法の下の平等に反するんではないかというのが私の意見ですので、これはまず最初に申し述べたいと思います。 地元大分県でも、これまでたくさんの豪雨や地震等に悩まされてきました。それで、今回この参考人質疑をさせていただくことに当たりまして、県庁や県の社会福祉協議会の職員などからも実情を聞かせていただきました。 まず、別府市で被災者支援に関わっておられる鍵屋参考人と、去年、大分県庁で災害に関する講義をされた菅野参考人と、塩田参考人にお伺いしたいんですけれども。今回の災害救助法の改正で福祉サービスが災害救助の対象に加えられました。これまでも各地の社会福祉協議会が災害ボランティアセンターを自主的に運営し、福祉支援の重要性が認識されながらも、法制度上は十分に位置付けられておりませんでした。”
“今の成瀬参考人の御意見を聞いて、河津参考人と渕野参考人、どのようにお考えなのか、お考えを聞かせてください。”
“差押対象物件を第三者が所持していると、その物件を差押えに来ましたよといったときに、人からその物を預かっていて、いや、実はさっき警察が来て、あなたから預かっているものを持っていかれたんだよと。それによって、捜査の初期段階にそれによって捜査ができなくなるという場合もたくさんあるんじゃないかなと思うんですが、今までは差押えの場合はそういう口止めみたいなことはしていなかったのに、今回はそういう口止めみたいな条項を初めて作ったのはどういう意図なのか、その辺について、成瀬参考人、お願いします。”
“これ、罰則の方を見てみると、秘密漏せつ罪ですか、漏示罪ですか、あれは六月以下の懲役で十万円以下の罰金、で、今回のその提供命令、秘密保持の罰則が一年以下の拘禁刑、それと三百万円以下の罰金、プラス両罰規定、法人も処罰しますよと、そういうふうな規定になっていて、かなり刑法百三十四条に比べて重いんじゃないかなというふうに刑罰の面から見ると思います。 先ほど、成瀬参考人と渕野参考人、法益が違うということを言われました。河津参考人も同じようなあれだと思いますが、私が考えたのは、医者とか弁護士のその職業倫理に照らしたときに、やっぱりその倫理に反して自分を信頼して委ねてくれた人のその秘密を漏らすという方が、やはり違法性の点では重いんじゃないかなというふうに考えまして、であるにもかかわらず、今回の、捜査機関から情報を出せと言われて出したらおまえ処罰するよと言われた、そっちの方が圧倒的に刑罰が重い。 どうしてそのように今回の方が刑罰を重くするようになったのかについて、法制審議会でその辺、刑法との比較において議論がされたのか、仮にされたとすれば、その点についてはどういうふうに克服したのか。”
“三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。 自民党の古庄玄知です。 この改正法案の二百十八条三項、電磁的記録を保管している人などに対して提出しなさいと、今度、提出したら提出したということを黙っておきなさいと、こういう条項があるんですが、この秘密保持義務というんですかね、何か聞いたことがあるなと思って思い出したら、刑法百三十四条ですかね、秘密漏せつ罪という、弁護士とか医者とか産婆さんとかが職務上知り得た秘密を外に漏らした場合、これは刑罰の対象になります。 そこで、この刑法百三十四条の秘密漏せつ罪の違法性と、今回の電磁的情報を取り扱っている人がその情報を提供したときにそれを漏らした場合、どちらの方が違法性が高いというふうにお考えになるでしょうか。これ、三人の参考人の先生方の感覚でよろしいので、順番に一分以内にお答えください。”
“そういうふうに、全国ではパソコンもいじれない高齢な弁護士が相当数おるわけですよ。だから、決してそれを切り捨てるような解釈はせぬでもらいたいという意見を最後に言わせてもらって、終わらせてもらいます。”
“さっきの一番最初の海外における邦人支援のところともちょっと関連するんですけど、優しい国なのか冷たい国なのかというね。 私はあのときに、犯罪を行ったアメリカ人をあれだけ支援したアメリカという国は優しい国だというふうに考えたわけ。だけど、日本は、この前のあのマイナンバーカードにしてもそうだし、今回のデジタル化にしても、もうできぬやつは切り捨てると、その可能性も十分あるわけですよね、森本さんの今の話だと。 だから、そこをやっぱり、その法案を作る立場の人が、そういう弱い人間、高齢者、弱者、それからそういう障害を持っている人たちとか、そういう弱い人間のことを考えながら法案を作らないと、確かに不便かも分からない、だけど、やっぱりそれで切り捨てられる人間が何人もおるわけなので、その辺については、まあ大臣がちょうど帰ってきたので大臣に感想をお伺いしてもよろしいんですけれども、というその辺の意識を持って、解釈の場合も、それは分からぬ、裁判所がどうせ後で考えるから、そういう曖昧な答えじゃなくて、今言ったことにストレートに答えて。いつも検察庁、ストレートに何でもするでしょう、ちょっと。”
“ちょっと個別具体的というのがよく分からぬのだけど、聞いたのは、パソコンをいじれないと、もう手書きしかできぬという、そういうふうに、今までは手書きが悪いという法律はどこにもないわけですよね。裁判所も手書きで訴状とか申立書とか受け付けていたのが、この法律ができることによって、手書きをする弁護士は、もうあなたは弁護士辞めなさいと言うに等しいわけなので、その個別具体的な事情を取っ払って、パソコンを扱い切らない弁護士はこのやむを得ない事情に当たるのか当たらぬのかという、そこだけで答えてくださいよ。”
“日本には高齢な弁護士が何万人もおるでしょうし、パソコンも使えなければ電子情報処理組織というこういうのを導入できない弁護士も何万人、まあ何万人か何千人か分かりませんけど、おると思うんですが、そういうものに関与していない、あるいは導入できない、そういうふうな弁護士も必ず申立てをこのオンラインでしなければならないのか。 そこの条文には、その責めに帰すことができない事由があるときはそうでもないんだよと、そういうふうな規定の仕方をしているんですが、それはこういう責めに帰すことができない事由に当たるのか当たらないのか。当たらなくて、すべからく弁護士たるものはオンラインで申立てしなきゃならぬというふうになると、そういうのができない弁護士はもう事実上廃業せざるを得ないと、そういう事態にもなりかねないので、この辺りについて法務省の見解をお願いします。”
“それで、今度裁判所だと思うんですけれども、この電子情報処理組織というのは新たに弁護士事務所において導入しなければならないのか、また、導入に当たってのその費用なんかは恐らく自己負担だと思うんですけれども、それに対する何らかの援助とかそういう手当てがあるのかないのか、その辺りはどうでしょう。”
“同じ条文の中で、裁判所の規則で定める電子情報処理組織という余り聞き慣れない文言が入ってくるんですが、これ具体的にどういうのを指しているのか、手短にお願いします。”
“次に用意していたのが弁護人とのオンラインの接見を用意していたんですが、もう大体今まで何度も出ていますので、これについては省略させてもらいます。 次に行きますが、改正法の五十四条二項はオンライン申立てができると規定しておりますね。これに対して改正法の五十四条三の一項は、検察官及び弁護士である弁護人はオンラインでしなければならないというふうに義務付けておりますが、これを義務付けた理由はどういったことなんでしょうか。”
“じゃ、今度、刑事デジタルの関係でお伺いしたいと思いますが、先ほどから、今回の刑訴法の改正についていろいろ問題があるということで指摘されておりますが、まず、令状主義との関係でお伺いしたいと思います。 令状主義というのは、裁判官が慎重に判断してその令状を発付して、それに基づいて強制執行を捜査機関が行うというのが令状主義でありますし、憲法三十三条とか三十五条に書かれておりますが、今回のその令状を提示する場面においては、どうやって提示するのかというのも含めて、令状という概念に入るのかどうか、それと令状主義というこの考え方に照らして妥当なのかどうか、これについて法務省の方の見解をお伺いします。”
“三回か四回、公判があって、もちろん予定どおり執行猶予付判決だったんですけれども、じゃ、本国に連絡するので、弁護料は幾らかと、親に弁護料幾らというふうに言えばいいかというふうに尋ねられて、いや、弁護料はこのくらいだというふうに言ったら、本国の親に連絡してくれて、そのとき一つびっくりしたのが、彼女が、えっ、そんなに安くていいのと言ったのをいまだに覚えているんです。日本の弁護料ってそんなに安いのというふうに彼女から言われたのを覚えているのと、それと、そのときに本国から私の方に小切手を送ってきたんですね。それがよく分からぬ小切手で、初めて見たので銀行に持ち込んだら、いや、銀行も、これは本物かどうか分かりませんよと、それで東京本社の方に送って聞いてみますからと言ったら、本物の小切手だったと。ああ、アメリカの小切手ってこんなに簡単なのかというふうなことを知ったんですが。 それで、物すごく、日本という国で捕まった本国人、アメリカ人のために一生懸命領事館がしたと、物すごく支援して、アメリカという国は自国の、海外に行っている自国民に対してこんなに優しいんだなというふうに私は感じたんですが。”
“まあそういうお答えだと思います。 そのときに、その外国人、アメリカ人だったんですが、弁護したときに、実は私、大分なんですけど、福岡に福岡領事館があるんですね。そこの副領事さんがうちの事務所に来て、弁護を受けてくれぬかというふうに私に副領事が頼みに来て、それから裁判所へ、法廷に行く都度、その副領事さんが一緒に来て傍聴席で傍聴していました。 そのときはまだ通訳、向こうは日本語がよくしゃべれないアメリカ人、私は英語がよくしゃべれない日本人なので難しくて、通訳があった方がよかったんですが、それも福岡領事館の方が通訳人を、お金誰が出したか知りませんよ、知らぬけれども、福岡領事館の方が日本人の通訳人を、この人を今後通訳として使ってくださいということで手配してもらって、その人と一緒に留置場に行って接見を何度もしたと、そういう事件が、そういうことがありました。”
“海外から見て、この日本の刑事司法というのは本当変わっておるなと。先ほど言ったのをつなぎ合わせてもそうだと思うんですが、そういうふうに見られてしまっていると。現に、私が弁護したその人も、今逃げなければ二度と刑務所から出られぬと、そういうふうに思ったということがありましたので、こういうふうに日本の刑事司法が海外からそういう目で見られているということに対しての、誰になるんですかね、森本さん、じゃ、局長の見解をお願いします。”
“だから、ゴーンが日本は検察官がボスというふうに言っているのは、そういうことを指して言っているんではないかなと思います。 それから、資料四の一ですね、出世欲から事件を捏造と。 これも、確かに、何で事件捏造してまでやるかというと、やっぱりその組織の中で出世したいということだろうと思います。実際に、例えば無罪なんか出した暁にはその担当官は出世できないでしょうから、何としてでも無罪は出したくないと、そういうふうに検察庁、検察官は考えていると思いますし、また、よくあるのが、派手な一課に対して二課は地味なんですよね、警察なんか。 そうすると、一課のやる事件というのはばあんとマスコミに報道されるけど、二課のやる内偵している捜査なんというのは余り派手にならないので、一課が派手にばあんと打ち上げるなら、二課も派手にやらないと勤務評定に響くんじゃないかなとか、そんなこと考えて、二課も派手に打ち上げるということがまあまあよくあるところです。 そういうふうに、あとは袴田さんの事件、これはもう言わなくてもよろしいでしょう。 それから、資料六、海外から異質に映る日本の刑事司法制度と。”
“その中で、資料二を御覧いただきたいんですが、取調べ受忍義務、これはおかしいというんですね。いや、黙秘権があって、あなた、しゃべらぬでいいよというふうに黙秘権を最初言いながら、しゃべれしゃべれ、おまえ、しゃべらぬか、おまえのところ、どげな不利益になるか分からぬぞというふうに警察は言うわけですわ。しゃべらぬでいいと言いながら、しゃべれしゃべれと言う、これがおかしいと。 その次の資料三、右側の下の方に、日本は検察官がボスと、こういうふうにゴーンさんが言っているんですね。まあ確かに私もそう考えます。 例えば令状主義ですね。令状を裁判所が判断する、裁判所が判断するというふうに先ほどから森本さん一生懸命言っていますけれども、裁判官というのは、なったばっかしの、令状当番なんというのはなったばっかしの若い裁判官で、もうはっきり言うて、検察官の言いなりですわ。だから、検察官が令状申請したら、ほぼ判こを押して令状を発行するというのが現場じゃないかなと思っているので、形式的には裁判官の令状に基づくというふうになっていますけど、実態はそれと違うと。”
“接見に行って、何であなた逃げたのと、そんなに大した重い罪じゃないのにどうして逃げたのというふうに聞いたら、日本という国は一度逮捕されたら二度と出れない国だと、そういうふうに、アメリカの本国ではそういう話になっていると。 かなり、そのときに彼が挙げたのが、この「ミッドナイト・エクスプレス」という映画があるんですが、これ、トルコでアメリカ人が旅行に行って、ついいたずら心を出して麻薬を本国に持って帰ろうと思ったら捕まって、もう三十年も四十年も出れなくなって、最後の最後、ようやく脱獄して本国に帰れたと、そういう映画があるんですが、「ミッドナイト・エクスプレス」を見ていたので、日本で捕まるとああいうふうになるというふうに思ったので、今このチャンスを逃したら一生日本の刑務所かどこかに閉じ込められると、そういうふうに思ったというんですね。 そんなばかな話はないんじゃないのと我々日本に住んでいる人間はそう思うんですが、それで、じゃ、海外において日本の刑事司法はどういうふうに思われているんだろうかということをちょっと調べました。”
“こんにちは。 デジタル法についてもちょっと後ほどいろいろ森本局長にお伺いすることになろうかと思いますが、ちょっとその前に方向性を変えて、海外における邦人支援の、こちらの、せっかく外務省の方もお見えなので、こっちの方から先にお伺いしたいと思います。 もう今から三十年ぐらい前なんですけど、実は私、アメリカ人を弁護したことがあります。そんなに大した大きな事件じゃなかったので、まあ執行猶予が付くことは間違いない、そういう案件だったんです。その被疑者が裁判所で勾留質問を受けている最中に目を盗んで逃げたんですね。裁判所から逃亡して、大分の方ではかなり大きな話題性のある事件になってマスコミなんかにもかなり報道されたんですが、二、三日後に大分県警の努力によって逮捕されたと、そういう案件で、最初に付いていた弁護人が、俺の顔に泥を塗りやがって、俺はもう弁護せぬと言ってやめたんです。 その後、私の方に、古庄、おまえ弁護してくれぬかということが来て、私、弁護人になって、接見に行ったんですね。”
“したがって、国家緊急事態については、別個に、憲法上その根拠を求める、そして、じゃ、どういう場合が国家の緊急事態と言えるのか、また、そのときにどういうふうな手続を取って誰がどういうふうな指揮をするのかというのは、新たに憲法上記載しなければならないというふうに考えます。だから、そういう国家緊急事態が発生しないというのであればそれはそれでもいいけれども、国家緊急事態というのが発生する可能性は極めて高いわけですから、そういう場合に備えてこの法律及び憲法を整備しておく必要があろうと思います。逆に、それが権力者の恣意を防ぐことになるのではないかなというふうに私は考えております。 ということで、私の持ち時間になりましたので、これで終わります。”
“例えば、ミサイルが一発飛び込んでこない限りは緊急性はないと考えるのか、もっと簡単な、船が近づいただけで緊急性があると考えるのか、判断者によって違ってきます。そのために、この緊急性があるかないかということについて、大体どういう場合は緊急性があるというふうに具体的な例を五個か十個ぐらい挙げて、そのほかこれに類するものというふうに、まあ憲法に書くのが大変ならば国会法か何か、あるいは下位法で緊急事態法とかなんとかというそういう法律を作って、そこで具体的に、こういう場合は緊急事態なんだよというふうに書く必要があるんじゃないかなというふうに思います。 先ほどの話に戻りますが、今、国家緊急事態の場合にどうするかという議論もこの緊急集会に絡めて議論されていますけれども、先ほど言ったように、この憲法五十四条二項を根拠にして緊急事態に対処するということは、これはできないというふうになると私は考えております。”
“古庄です。 憲法五十四条二項は、「衆議院が解散されたときは、参議院は、同時に閉会となる。」と、これ本文でこう書いています。ただし書で、「但し、内閣は、国に緊急の必要があるときは、参議院の緊急集会を求めることができる。」と、こういうふうに書いていまして、これはもう明らかに、衆議院が解散されたときというのが明確に書かれているわけですから、これを衆議院が任期満了になったときとかあるいは緊急事態が発生したときなどにまで拡張するということは、この条文の、明確に書かれているこの条文からして、おかしいのではないかというふうに思います。仮に、そういうふうな根拠に基づいて例えば内閣が緊急集会なるものを開いたとすれば、恐らくいろんな人から訴訟沙汰になって裁判の嵐が降ってくるんじゃないかなというふうに思います。 あと、問題は、「但し、内閣は、国に緊急の必要があるときは、」と書いています。じゃ、この国に緊急の必要とは一体何ぞやということが次の議論になってくると思います。 これは、判断者によって緊急性があるかないかということは違ってくると思うんですね。”
“増員の必要性はないという裁判所の見解なんですが、現場の裁判官の声を聞くと、仕事が多過ぎて手が回らぬのじゃと、そういう意見がたくさんあって、だから、なかなか判決が書けない、和解を進められないという意見がたくさんありますので、是非裁判所の方も、その辺の現場の声をたくさん吸い取って、なぜ迅速でなければならないのかという原点にもう一度立ち返って、前向きに考えていただきたいと思います。 ということで、質問を終わらせてもらいます。”
“特に、弁護士は四倍に増えています。裁判所は余り増やしていません。だから、裁判所にキャパがないんだというけれども、受皿は何ぼでもあるんですから、是非裁判所も、人間をどんどんどんどん、例えば倍ぐらいに増やして、一人の裁判官の持っている事件数を減らしていけば裁判の迅速化に資するのではないかなと。まあ現実には難しいかも分からぬけれども、そのくらいの意気込みを持ってやる必要があるんじゃないかなというふうに思っておりますが、この点について、今回の定員法を絡めて裁判所の方に御意見をお願いします。”
“言えないからそういう表現になっているんじゃないかなということは理解しますが、いずれにしても迅速だというふうに考えている人は恐らく誰もいないというふうに思います。是非、先ほど言ったように、迅速化が極めて当事者にとっては物すごく切実な問題であるということを裁判所は是非認識してもらいたいと。 私の方で調べたら、裁判を起こすことにちゅうちょするかどうかというので、もう半分以上の人が裁判を起こすことにはちゅうちょすると、そういう統計があります。ちゅうちょの原因は何かというと、もう八割、九割の人が、裁判には時間が掛かり過ぎると、だから裁判まではちょっとという人が多いと。これだと、何のための紛争解決機能の裁判所の役目なのかということがあるんじゃないかと思いますので、是非その辺は、質問事項にはないですけれども、御認識をいただければというふうに思います。 次の家事事件の分についても省略させていただきます。 次の質問に行きますけれども、そういう観点から考えると、裁判所、裁判官をどんどん増やして、どんどんどんどん早く裁判やるから、どんどん裁判所に来てねというふうにやるのが意味があるのではないかな思います。”
“重要なのは分かっているんです。だから、今が、現状が迅速だというふうに考えているかどうなのかという、そういう質問です。”