古庄玄知
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ちょっとさっきのを久保先生にもう一度お伺いしたいのですけれども、今現実に後見人を付ける場合は、お医者さんに診断してもらって、お医者さんの方からこの人は保佐なのか補助なのか後見かという診断書を書いてもらって、それを家庭裁判所に持っていって後見の申立てをして、それで裁判所がその書類を見て、あるいは身近な人たちの意見とかを聞いて、そしてどれにするかというふうな決め方をしていると思うんですけど。なかなか、先ほど久保先生の言った、ずっと一緒に生活して一緒に世話をしている状況であればどういう意思なのかというの分かるかと思うんですが、今言ったような、お医者さんの診断書を持って裁判所に申請して認めてもらうというだけではなかなかそこまでは難しいんじゃないかなという気はするんですが、その辺り…”
“自民党の古庄です。 参考人の先生方、本日は、お忙しいところを大変ありがとうございました。 まず、三名の方々に、久保先生、上山先生、星野先生の順番にお伺いしたいと思います。 今回の法改正は、後見、保佐を廃止して補助人に一本化すると、必要に応じて本人の意思も尊重しながら補助人を付けていくという、こういう改正だろうと思うんですが、判断能力が極めて低い方もおられると思うんですね。自分の意思をきちんと表明できない方もたくさんおられると思うんですけれども、そういう判断能力が極めて低い方にとって、保護することが可能な制度だというふうに思われるのでしょうか。その辺についてはどのように御認識でしょうか。済みません。久保先生から。”
“改正民法十条では、補助開始の審判を受けた者が精神上の理由により事理を弁識する能力を欠く常況にある者で、必要があると認めるときは、特定補助人を付する旨の審判をすることができるというふうに規定されております。 この特定補助人というのが、改正前の後見人に匹敵すると思われます。ここで、できるというふうに規定されているということは、必ずという意味ではありません。事理弁識能力がない常況にある者であっても、普通の補助人しか付かない場面も多く存在するというふうに思われます。 そこで、この点に関して質問いたしますが、補助開始の場合は事理弁識能力が不十分であったけれども、その後、事理弁識能力を欠く常況になった場合に、この補助人から特定補助人へとスムーズに移行できるのでしょうか。”
“そうすると、本人の同意があったかなかったかという点に関して争いが生じてくる場面も多々出てくるのではないかなというふうに思います。 それで、取引の相手方からしてみると、後日、その同意があった、なかったかという、そういう争いに巻き込まれたり、それがひっくり返されたりしたらたまらないと、そういう思いから、高齢者相手の取引を控える者も出てくるのではないかなというふうに考えられます。 そこで質問ですが、そういうふうな、取引を控えたり、あるいは後日争いに巻き込まれたりということに関して、取引の安全性に対して配慮しなければならないと思うのですが、今回の法案において取引の安全性というのは配慮されているのでしょうか。”
“まあ、いろんな理由があるということは分かりますが、これ民間の感覚とはかなり離れているんじゃないかなというふうに思っております。民間だったら、いきなり三十万円にしたら、その瞬間に客が離れて経営が成り立たなくなりますね。例えば、弁護士が、顧問料、一か月三万円だったのを来月から百万円にしますよと言ったら、この先全部逃げていきます。 そういうふうなことをしないために民間は一生懸命に知恵を絞っているんですけれども、行政の方は、これ政令で決められるとか、独占的に制度を運営しているので、行政がこういうふうな金額でやればできると、そういうふうな考えが根底にあろうかというふうに思います。これが、私は官僚組織特有の危うさというものを感じておるところです。 そこで、今回この改定をするに当たり、…”
“是非そういうふうにお願いしたいと思います。 日本はこれから人口減少社会に入っていきます。優秀な外国人材に日本で暮らしたいとか日本で働きたいと思ってもらえる国でなければなりません。ところが、突然負担が三十倍になる国とか行政の都合で制度が急変する国、そういうふうに思われてしまえば、日本の信頼にも関わってくるんじゃないかなというふうに思います。 私は、今回の問題は、単なる手数料だけの問題ではなく、日本社会の在り方そのものが問われていると思っております。そういう中で、この日本の国が外国人政策をどういうふうに持っていきたいのか、その指針というか展望というか、どうもその辺がはっきりしないんですけれども、その辺について、どういうふうに持っていきたいのかというその辺の長期的、総合的な展望…”
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“おはようございます。自民党の古庄でございます。 まず最初に、法務大臣にお伺いしたいのですが、我々、法律法律って、よく法律という言葉は使うんですが、法律は何のためにあるのか、その点についての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。”
“いや、それは最終的には最高裁が決めるからいいんじゃないのという意見もありますけれども、だけど、そういう当事者になったら、裁判所に行くことがもうできない、弁護士を知らない、お金が掛かる、時間が掛かる、さらにまた高裁に行けとか最高裁に行けなんていうことを言ったって、それはもう現実的な話じゃないんで、本当、そういう争いが発生しないために法律を作るべきなのに、法律を作ったがために争いが増えたというんであれば、何のために法律を作るか分からないので、是非、法律、立法はそういう観点から、誰が考えても分かるような文言を使って、解釈でぶれないような、そういうのを作るべきじゃないかなというふうに、そういう意見を申し述べさせていただいて、済みません、時間ちょっと余りますけど、これで終わらせてもらいます。”
“例えば、裁判官の立場だと、それは法務省さんの意見でしょうと、だけど私の考えは違いますよというふうに裁判官から言われたら、法務省は、いや、あなたの考えはおかしいと、だからこういうふうに考えてくれないと困るんだということは法務省の立場からは言えないわけですよ。だから、裁判官が、いや、税金払わぬということを知っていて払わぬのだから、これは故意に入ると、公租公課を払わないということの故意に入るんだから、この人は永住許可を取り消しますよというふうに裁判官の立場で判断できるわけですよね。だから、いや、余り丸山次長を責めるわけじゃないんですけど、済みません。 何で私がしつこく故意ということを聞くかというと、これは法律ができ上がったら全国民、全対象者にこの効果が及ぶわけですよ。そうしたときに、やっぱり条文の文言というのは誰が考えても一義的にすぐ分かるような条文にしておかないと争いがいつまでも続いて発生する。”
“そうすると、例えば、私なんかは故意というものは犯罪事実の認識、認容だというのが故意だというふうに思っておりましたし、この法務委員会の方々も、多くの方々がそういうふうな認識ではないかというふうに思うんですけれども、その担当した裁判官が、この故意というのはあくまでも犯罪事実の認識、認容であると。すなわち、税金を払わないということを認識、あるいはもうそれでもしようがないなというふうに認容していれば故意に該当するというふうに、担当裁判官がそういうふうに判断すれば、その場合はここの改正法二十二条の四の一項八号で言う故意に公租公課の支払をしないときというのに該当して永住許可を取り消されることになると、こういうことになるというふうに理解したんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。”
“裁判所は、憲法で、裁判官は良心と法律だけに拘束されるというふうに書いているので、当然裁判所を拘束するものじゃないと、法律じゃなければ拘束できないということは分かるんですけれども、あと自治体、税務署、これも拘束されないわけですね。 そうなると、ガイドラインというのは、いわゆる法務省の中における単なる内部文書、そういうふうに理解すべきじゃないかと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。”
“今、答えがよく分からなかったんですけど、入管庁は当然このガイドラインに従うという、これはこれでいいですね。永住者はこのガイドラインに拘束されるんですか、従うべき義務があるんでしょうか。それをお答えください。”
“ガイドラインは法律なのか、それとも条例なのか、政令なのか、それとも法務省の中における一般的な指示文書なのか、そのうちどれでしょう。”
“じゃ、次長にお伺いしますけれども、このガイドライン、ガイドラインという言葉がよく出てくるんですけれども、このガイドラインはどういう法的な性質を持っているんでしょうか。”
“争いになったときには裁判所に争いが持ち込まれると思うんですけれども、裁判所に対しても周知徹底、広報はするんでしょうか。”
“だけど、それとまた同じ日の答弁で、一部悪質な場合は取り消すことができるというふうに、結構故意ということをめぐってぶれていて、どれが正しいのかよく分からぬけど、最後はガイドラインではっきりさせるんですよというふうな、流れ的にはそういう流れになっています。 そこで、次長の方にまずお伺いしたいんですけれども、その一部悪質な場合とは言えない場合は故意に該当しないと、そういう悪質じゃなければ故意に該当しないんだよという意見は、そもそも故意という概念に入らないという趣旨なのか、故意には入るんだけれども、行政裁量の濫用か何かということで、入るけれども除外されるという意味なのか、そこを明らかにしてもらいたいということ、それと、またどうしてそういうふうに考えるかという根拠まで含めてお答えください。”
“大臣の方は、悪質性があるものや帰すべき事情がある場合、こういった場合は絞らなければならないというふうに答えられておりまして、だけれども、範囲が明確じゃないから、ガイドラインでその辺ははっきりさせるんだよと。大体流れとすれば、そういう流れになっております。 今度、六月六日の法務委員会、次長の答弁を見ると、故意という解釈についても、民法、刑法における文言とは必ずしも同じ意味に解釈されるものではないと、当該法令の目的のほか、具体的な条文の趣旨や内容等を踏まえて解釈されるべきであるというふうに前提で言って、ここにおける故意というのは、公租公課の支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえてその支払をしない場合をいうというふうに言っていて、これは、我々が当初から認めている限定のない一般的な認識である故意ということ、それをいうというふうにまた次長の方は言われているんですよ。”
“それでは、入管法の在留資格の取消しの問題、改正法案の二十二条の四第一項第八号の故意にという点について議論させてもらいたいと思います。 これまで、この故意という解釈、この理解について、入管庁及び大臣の答弁をまとめました。 まず、五月二十八日の法務委員会で次長の方からは、支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払をしないことというふうに答えられております。これは、我々が一般的に認識している故意という概念だと思います。 今度またそのときに、一部の悪質な場合について取り消すことができると、これ一定の範囲を絞ったということで、悪質という要件が加わることが必要だと、こういうふうに答えられております。また、その同じ日に、やむを得ず支払えないような場合がこれに該当すると、今度、悪質に加えてやむを得ないという、これに該当しない、済みません、やむを得ない場合は該当しないというふうに答えられております。それから、帰責性があるとは認め難く、やむを得ない事情がある場合は該当しないと。”
“自民党の古庄です。 大津市で保護司の男性が殺害されて、殺人容疑で保護観察中の男性が逮捕されるというショッキングな事件がありました。ただ、その逮捕された男性はまだ容疑を否認しているということなので、軽々にはいろんなことは言えないんですが、仮にこれが、保護観察中の男性が仮に犯人だということになれば、保護司制度、ボランティアなんかでようやく維持できている保護司制度を根底から揺さぶりかねないという状況になろうと思うんですが、この点について法務省はどういうふうに受け止めているのか、大臣の方から御見解をお伺いしたいと思います。”
“済みません、また技能実習の話に戻らせていただきますけれども、監理支援機関、監理支援団体か、まあそういうのがありますけれども、今回そういう監理支援機関というものがきちんとできるということなんですが、ある意味これは、受入れ機関に対して技能実習生、あっ、育成就労生を紹介したり、あるいはその育成就労生のアドバイスしたり相談に乗ったりという、まあいろんな機能を兼ね備えているそういう団体だと思うんですけれども、これが本来の目的であるそういう機能を今回の法改正に基づいて十分に果たせるようになるかどうかについてはどのように御認識されていますでしょうか。 まず、済みません、北川公述人、田中公述人、平岡公述人、三人の方にお伺いいたしたいと思います。”
“そうすると、日本人と違ってブラジル人を厳しくするのはちょっと不公平じゃないかなという、そういうお考えということでよろしいんでしょうか。”
“じゃ、児玉公述人にお伺いしたいと思います。 ちょっと視点が違って、入管法の関係で御発言されたんですけれども、まず聞きたい第一点目、児玉公述人は日系二世だということでありますけれども、御自分は日本人だという意識を持たれているのか、それともブラジル人だという意識を持たれているのか。ちょっと私、日系じゃない、二世じゃないのでよく分からないので、まずその点についてお伺いしたいということと、先ほど、児玉さん、子供たちのことを引き合いに出されて意見されていましたけれども、それは、日本に住んでいるブラジルの人たちが不当に軽い理由でも永住権を取られてしまうことが法の下の平等に反するんじゃないかと、そういうお考えの下に発言されたのかどうなのかということについて、今の二点についてお伺いさせてください。”
“では次に、田中公述人に同じ質問なんですけど、今回の法改正についてどのように評価されているかということをお伺いさせてください。 〔団長代理伊藤孝江君退席、団長着席〕”
“まず、先ほど北川公述人言われましたように、まさに現在の人口不足、労働力不足、これを補うために技能実習制度がその役割を果たしてきたということは否めないというふうに思いますが、ただ、もう一方において、転籍だとか失踪だとか、そういう雇用する側に問題があるんじゃないかということもいろいろ批判されておりますし、現在の奴隷制度じゃないかというふうなことも海外から言われたりしております。 そこの間をどういうふうに調整するかというのが今回の法改正で一番難しいところだったと思うんですけれども、建設業というお立場から、現在、今回の法改正についてはどのように評価されているのか、御意見をお伺いしたいと思います。”
“公述人の四名の方々、本当に今日は御苦労さまでした。 自民党の古庄玄知です。 まず、先ほど三名の方々、今回の技能実習制度について詳しく公述していただきました。北川公述人は、本音の部分というか、その技能実習生が今の日本の労働力不足を補っていると、そういう本音の部分を詳しく述べていただきました。また、田中公述人は、御社で今、技能実習制度がまさに理想的に運営されていると、そういう御発言をしていただきました。また、平岡公述人につきましては、行政書士という立場で客観的、中立的な観点から意見を拝聴いたしました。 また、児玉公述人につきましては、今回の入管制度で、永住許可の取消しについて簡単な、簡単なというか、小さな犯罪でも取り消されるおそれがあるのはちょっと行き過ぎではないかなと、そういう観点からの御発言だっただろうというふうに思います。 〔団長退席、伊藤孝江君着席〕 そういう中で、まず技能実習制度、今の、今度は新しい育成就労制度なんですけど、これについて三名の方々にお伺いしたいと思います。”
“次に、憲法で国会は唯一の立法機関だというふうに規定されておりまして、法律を作るのがこの国会だと。で、法律は何のために作るかというふうに考えますと、実は私自身は、法律は、権力者から国民を守るために作るのが法律であろうというふうに考えております。 これを余り曖昧に法律を作ってしまうと、時の権力者の裁量によって法律が広がったり、あるいは右の方にぶれたり左の方にぶれたりするので、やっぱりきちんと、その作る法律は、誰が考えてもこういうふうにしか解釈できないという一義的な法律を作るのが、法律、我々、立法に携わる者の責務じゃないかと思うのですけれども、それについて総理の、何のために法律を作るのかと、で、法律作るに当たってはどういうふうに考えるべきかという点について、総理の御見解をお伺いしたいと思います。”
“自民党の古庄です。 総理、今日はよろしくお願いします。 まず、技能実習に関する点についてお伺いしたいんですけれども、今回、関係するいろんな方々に会ったり、あるいはこの前、現地でその実際に技能実習生を入れている方に会ったりして、それで確認もしてきたんですけれども、この問題は、関係当事者が私が認識する限り最低五人いると。まず技能実習生、それから現地で技能実習生を集めるいわゆる、まあ言葉は悪いですけど、ブローカーという方、それから送り出し機関、今度受け入れる監理支援機関ですかね、まあそういうところと、現地でその方々を雇用する企業とか個人経営の農業の方とかたくさんおるんですけれども、みんなやっぱり利害が対立して、なかなかまとめるのが難しいと。 例えば一つ言いますと、技能実習生を受け入れるところは、初期投資、お金が結構掛かるので、なるべく長いことうちで働いてもらいたい。それから、自分のところを、後継者がいないので、何とか技能実習生に後継者の代わりにやってもらいたい、そういうところがありますし、今度は技能実習生からしてみると、都会に行ってたくさんの賃金をもらいたい。”
“済みません、十一問と十二問は飛ばさせていただいて、最後の質問に参りたいと思いますが。 私がやっぱり声を聞いたところでは、入管庁の処理が非常に遅いと。これ多分人材不足なんでしょうけれども、一週間前に持っていって、はいと言ってカウンターの上に書類を置かれているんだけど、それを開かれた形跡すらないと。これに対して韓国なんかは処理が物すごく速いと、日本は遅いと、そういうふうに監理支援団体で実際にその現場にいる方から聞かされたんですけれども、こういう点について改善するためにどうすればいいのか、法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。”
“今、監理団体が受入れ機関に対して監査を行うという体制になっていると思うんですが、監査を行おうとしても受入れ機関がいろいろ理由を付けて監査を拒むと、そういう事案がかなりあるというふうに聞いております。 そういうところに監査支援団体あるいは監査機関が行ったとしても、その実習生が、実習生の本音というか本当のことが聞けないと。やっぱり受入れ機関、要は雇用主なので、その会社の社長がおるところで、いや、実はうちの会社はこんな問題があるんですよというのはなかなか言えないということで本音が聞けないと。 そこで、監理支援団体の方が言うには、この点について何とか技能実習生の本音が聞けるようにしてほしいと、そういう点が要望として上がっているんですけれども、これについて有効な対応策があるかどうか、次長の方、よろしくお願いします。”
“済みません、時間の関係がありますので七問目と八問目はちょっと飛ばさせていただいて、ちょっと九問目の方に質問させていただきたいと思います。 今まで現行制度では監理団体、育成就労制度では監理支援機構、これが受入れ機関と外国人労働者を結び付ける上で極めて重要だというふうに言われておりますが、その重要性とか現行制度での課題、それからその適正化などについての方法、そういう点について法務大臣の方にお伺いしたいと思います。”
“それで、私が事情を聞いた監理支援団体の方が非常に訴えていたのが、受入れ機関に問題のあるケースが多いと。パワハラ、セクハラ、時間外労働、残業代未払、そういう問題が結構あると。だけど、外国人の技能実習生がそういう被害に遭っても誰に相談すべきか、誰に相談すればよいのか分からないということで、相談に行ってもたらい回し的なことをされてしまうということで、窓口を一本化すべきじゃないかと、そういう意見もありました。 この点について、次長、法務当局のお考えを伺います。”
“うち、うちというか、私の出身している大分なんか、ああいう地方の方だと、まず後継者がいないということで、もう技能実習生が頼りなんだと、もし技能実習生がいなくなったら、もうひいじいさんの代から続いたこの商売を辞めなければならないと、何とか技能実習制度は続けてほしいし、最低でも三年はいてほしいというふうに非常に切実に訴えられました。その三年はいてほしいというのは、三年は転籍したら悪いというのが、今までそうだったんですけど、それは、国際的には現在の奴隷制度などと言われて批判を受けてきたところだろうと思います。 それを解消するために今回の改正されたんだろうと思いますが、今回の本人の意向による転籍について、分野ごとに一年から二年までの範囲内で転籍可能期間を設定するというふうにされておりますが、この分野ごとに設定を認めることにした趣旨はどういう点でしょうか、法務当局にお願いします。”
“先ほど、地元で聞く中で、現在の技能実習制度で何が一番問題かというふうに聞くと、費用の問題もありますけれども、技能実習生がいなくなるという、いわゆる失踪ですね、これがかなり多いということもお伺いしました。 そこで、今回の育成就労制度においては、この失踪問題というものは解消されるんでしょうか、あるいは何らかの手当てをされているんでしょうかということについてお伺いします。”
“私、地元が大分なんですけれども、そこで、今回質問に当たる前に、実態がどうなのかということを監理支援団体の人たちから様々な意見を聞きました。その中で出てきたのが、受入れ機関が外国の方を一人受け入れるに当たっては当初のお金が掛かると。大体幾らぐらい掛かるのと聞いたら、大体三十万円ぐらいは掛かるだろうというふうなことを言われていました。 そこで、今回、育成就労制度というふうに制度が若干変わるんですけれども、この制度を変えることによって受入れ機関の金銭的な負担が軽減するのか、あるいはその軽減するために何らかの手当てをしているのかという点について、次長の方にお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 入管については以上で質問を終了しまして、次、育成就労法案について質問させていただきたいと思います。 現行の技能実習制度では人材育成を通じた国際貢献がその目的でありましたが、育成就労制度では人材育成と人材確保をその目的としております。 まず、この理由は何なのかということをお尋ねしたいと。それと同時に、技能実習制度は今の時点でどうして見直しを行うのかと、また何のために行うのかということを大臣の方にお伺いしたいと思います。”
“済みません、これ、私の認識が浅いのかも分かりませんけれども、そこで、拘禁刑に処せられたことという中には執行猶予も入るんでしょうか、それとも実刑を受けただけということなんでしょうか、入管。”
“そうすると、今後、該当する犯罪を増やしていく可能性があると、そういうことでいいんですか。”
“今、九号について若干お尋ねしますけれども、刑法第二編第十二章、以下、第何章、何章、何章と書いて、これらの罪により拘禁刑に処せられた場合が在留資格取消しの原因と書いていますけれども、これよく読んでいくと、例えば放火とか強制性交罪とか、ここに挙げられている犯罪よりもかなり重いと思われる犯罪が抜けているんですね。 これは、今後こういうのは加えていくのか、何か意図があって強制性交とか放火なんかの犯罪を外したのか、その辺についてお答え願いたいと思います。”
“では、よろしくお願いします。 次に、今度、改正法の二十二条の四の一項九号についてお尋ねしますが、拘禁刑に処せられた場合に永住資格を取り消すことができるというふうに条文が書かれておりますが、この中に過失犯は含まれるのでしょうか、いかがでしょうか。”
“そうすると、もう一個の例ですけれども、手持ちのお金はないけれども、借金すればお金を調達することができると、だけど、あえて借金までして税金を払いたくないと、払わないと、そういう場合は故意があるんでしょうか、ないんでしょうか。”
“そうすると、支払義務があるけど、あえて支払わないというのが故意だという御回答だったと思いますが、そうなると、支払義務があるということは認識しているけれども、自分が病気だったり失業していたりしてお金がないと、だから払えないと、そういう場合はここでいう故意には入るんですか、入らないんですか。”
“おはようございます。 まず、入管法の改正の方についてお尋ねしたいと思います。 現行の入管法は、第二十二条で永住許可という項目がありまして、これについては年数がたってもチェックする機能がないと、今、北村先生の御質問に回答されたところだと思いますが、今回の改正では、二十二条の四、この八号に、この法律に規定する義務を遵守せず、又は故意に公租公課の支払をしないこと、これが永住許可取消し事由ということで新たに定められております。 それで、ここの、私、故意という文言について確認したいんですが、我々、昔、相当昔、刑法なんかを勉強した頃は、故意というのは犯罪事実の認識、認容だというふうに教えられたものです。 そうすると、今回、犯罪じゃない、犯罪か、犯罪じゃないけれども公租公課を支払をしないというのは、自分に公租公課の支払義務があるということ、それと自分が公租公課を支払わないという、そういう二つのことを認識していれば故意があるというふうに考えるのではないかというふうに考えたんですが、この点について入管庁の方のお考えはいかがでしょうか。”
“大臣の力強いお言葉、本当にありがとうございました。 時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。 ─────────────”
“ありがとうございます。 最後に大臣の方にお伺いしたいんですけれども、今回のこの改正案につきましては、様々な懸念やあるいは不安の声が寄せられております。そういう中で、大臣があえて本法案の成立を実現させたいというふうに考えている一番の根拠についてお教えください。これが第一点。 第二点目として、特に不安を抱えているのは、ＤＶなどを原因として子連れ離婚をしたという女性の方たちです。本法案が通ってもその女性の人たちを国として守るんだと、そういうふうな大臣の強い決意をお示しいただければ、そういう不安に思っている方々も安心だと、大臣が守ってくれる、あるいは国が守ってくれるんだと、そういうふうに思える部分があろうかと思うんですけれども、それについて大臣の強い決意を是非お示しください。”
“そうすると、個別の案件で判断というか、結果は違うんだけれども、子供を連れて出ていったこと、そのこと自体が何らかの不利益を、必ず不利益にしんしゃくされるというわけではないと。総合的に諸般の事情を考えて、場合によったらそれが子供の利益に資する場合もあるし、場合によったらそれは子供の利益に反するという場合もあると、そういうお答えで、そういうお答えだと理解してよろしいですね。”
“夫婦が別居するとき、子供さんが一人いらっしゃるときに、子供を置いたまま自分一人で家を飛び出すということは余り考えにくいと、やはり母親の方が小さい子供さんを置きっ放しにして出るということは考えにくいので、いわゆる子連れ別居というのが大半であろうと思うんです。この場合に、相手方、旦那さんなら旦那さんの承諾がないのが一般的です。 こういうふうな相手方の承諾なくして子供を連れて別居に至った場合、その子供を連れて外に出た母親というのは何らかの不利益を被るのか、そして、親権者を決するときにそれは不利益に考慮されるのか、それから、子供を連れずに一人だけで出ていくことは子供の利益に合致するのか。ちょっと質問の数、多いんですけれども、局長の方にお願いしたいと思います。”
“次の質問に行かせていただきます。 前回もかなり聞いたと思うんですけれども、裁判所というところは時間が掛かり過ぎると、スピーディーな解決が図られないと、こういうふうな国民の意見がかなり多いし、実際に私もそうじゃないかというふうに体験をずっとしておりますんですが、この裁判あるいは裁判所は時間が掛かり過ぎるというこの国民の声に対してはどのように考えるのか。今の、現在、これ裁判所に聞いた方がいいかも分からないんですけれども、現在の家裁の体制で的確にスピーディーに共同親権者間の紛争を処理できるのであろうかという点につきまして、大臣の方にお尋ねしたいと思います。”
“今度、単独で親権を行使できると思って単独で親権を行使したら、それが本当は共同親権でなければならなかったという場合に、それの取引の相手方というか第三者はその辺がよく分からないと思うんですけれども、その辺の第三者保護の必要性があるんじゃないかという点と、その取引の相手方は、離婚した両親のうち、単独親権でいいのか共同親権まで必要なのかという、そういうのを確認するにはどうすればいいのか。みんな、万が一違っていたら取引を取り消したりというそういうことに巻き込まれるので、なるべく取引はしない方がいいみたいに思って萎縮効果をもたらすんじゃないか。その点については、法務省の方はどういうふうにお考えでしょうか。”
“争いがある場合は基本的に家庭裁判所の方に決めてもらうということだろうと思いますし、その争いがずっと一審、二審、三審というふうに続いていけば、その間、争いがずっと続いていくということだろうと思います。 今まで衆議院とか参議院の本会議とかで聞いた範囲ですけれども、単独でできることは、子供を急迫性のない病気治療のために入院させるとか、短期の留学をさせるとか、ワクチン接種をさせるとか、こういう場合が単独でできるけれども、再婚相手と養子縁組をするとか、名字を変更するとか、転校や転居をするとか、あるいは進路を決めるとか、あるいは子供が連帯保証人になるとか、そういう場合は二人の承諾が必要ということになってきますので、一般の人は、これは私だけでできるんだろうか、別れた旦那の承諾までもらわなきゃならないんだろうかということで、非常に悩むケースが多いと思いますので、その辺、是非、法務省の方で、こういう場合はいいんだよ、こういう場合は二人なんだよというふうに、法案が通った暁には、そういうふうな広報というか、それをきちんとやって、一般国民が悩まないようにしていただければというふうに思っております。”
“個別の論点が三つあれば、三つとも意見が対立すれば三回家庭裁判所に申立てをしなければならないし、五つ対立があれば五回家庭裁判所に申立てをしなければならないということで、確実に家事事件、紛争は増えていくだろうというふうに、現場でこういう争い事についてやっている人間は増えていくだろうというふうに認識しております。 争いが増える、それに必然的に子供も巻き込まれていくということになると、それはやはり子供にとって非常に迷惑というか、子供が非常にかわいそうな立場になっていくのではないかなというふうに考えるところです。今のは私の見解でした。 済みません、次の質問に行かせていただきますけれども、改正民法の八百二十四条の二の三項では、特定の事項に関する親権の行使については、協議が調わないときは家庭裁判所が決めるというふうにされています。この特定の事項に関する親権の行使、まず同居親だけが一人で親権行使できることなのか、やはり別居親の承諾も必要なのか。実際にその当事者になったら分からないことがかなりあるんじゃないかなと思いますけれども、何か客観的な基準というのはあるんでしょうか。”
“事件数までは予測はできないと思うんですけれども、今回の法案が通れば家事事件が増える。家事事件が増えるということは、要するに、別れた夫婦の間での争い事が家庭裁判所に持ち込まれると、そういうことだろうと思います。 それで、今まで単独親権であれば、離婚するときにどっちが親権者になるのかということ及び離婚するかしないかということを決めて、一回だけ裁判をやればよかったんですね。母親が親権者になったということになれば、あとは母親が決めていくことができるという一回だけでよかったのが、今回は、まず離婚を認めるか、離婚を認めるかどうか、それから単独親権にするか共同親権にするか、恐らくこれは同じ手続の中でやられるとは思うんですけれども、理論上は別の争いが発生していると。 それと、今度、もし共同親権というふうに裁判所が認定したら、その個別の論点について双方の意見、承諾が要るので、双方の意見が対立したときにはその解決を目指してまた家庭裁判所に申立てをすると。”
“ありがとうございました。 じゃ、次、局長の方にお伺いしたいんですけれども、本改正案が成立してこれが施行されたときに、家事事件は、これは増えるでしょうか、それとも減るでしょうか。その理由についても併せてお答えください。”
“今回の改正案は、いろんなところで改正されていると思うんですけれども、確かに今までの法律に比べて子供の利益に資する部分というのはかなりあると思います。 ただ、やっぱり一番争点になっているのは、合意がない場合にも裁判所の判断で共同親権にすると。その部分が一番問題になっているんじゃないかなと思うんですけれども、今回の改正案全体じゃなくて、離婚した父母双方に合意がなくても裁判所が共同親権を認めると、共同親権にすると、この点に関して限定して考えたときに、それは子供の利益になっているんでしょうか。なっていると考えるのであれば、その根拠をお示しください。”
“もう一つ、同居親から子供に会わせてもらえない、だから養育料を払わないんだと、こういう考えが一部にあるやに聞いていますけれども、こういう考えは正しいですか、それとも正しくないですか。”
“そうすると、共同親権にしたからといって、養育料の不払がなくなるから子供にとってそれが経済的に利益になるというふうには言えないという、そういう御返答でしたね、今の返答は。どうぞ。”
“済みません、余りよく理解できなかったんですけれども、個別の事情に応じるということですね。 ただ、少なくとも、離婚したんだからその二人は余り仲がいいわけじゃないと、むしろ仲が悪い、そういう二人が別々のところに住んでいると。片一方、子供は片一方だけにいるということなので、余りイメージとして、もう片一方、別居親の方が子供をどういうふうに養育するかというのは、申し訳ないですけれども、ちょっと私、イメージとして湧いてきません。 済みません、次の質問に行かせていただきます。 共同親権にした場合に、養育料の不払というのはなくなるんでしょうか。局長、お願いします。”