古庄玄知
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ちょっとさっきのを久保先生にもう一度お伺いしたいのですけれども、今現実に後見人を付ける場合は、お医者さんに診断してもらって、お医者さんの方からこの人は保佐なのか補助なのか後見かという診断書を書いてもらって、それを家庭裁判所に持っていって後見の申立てをして、それで裁判所がその書類を見て、あるいは身近な人たちの意見とかを聞いて、そしてどれにするかというふうな決め方をしていると思うんですけど。なかなか、先ほど久保先生の言った、ずっと一緒に生活して一緒に世話をしている状況であればどういう意思なのかというの分かるかと思うんですが、今言ったような、お医者さんの診断書を持って裁判所に申請して認めてもらうというだけではなかなかそこまでは難しいんじゃないかなという気はするんですが、その辺り…”
“自民党の古庄です。 参考人の先生方、本日は、お忙しいところを大変ありがとうございました。 まず、三名の方々に、久保先生、上山先生、星野先生の順番にお伺いしたいと思います。 今回の法改正は、後見、保佐を廃止して補助人に一本化すると、必要に応じて本人の意思も尊重しながら補助人を付けていくという、こういう改正だろうと思うんですが、判断能力が極めて低い方もおられると思うんですね。自分の意思をきちんと表明できない方もたくさんおられると思うんですけれども、そういう判断能力が極めて低い方にとって、保護することが可能な制度だというふうに思われるのでしょうか。その辺についてはどのように御認識でしょうか。済みません。久保先生から。”
“改正民法十条では、補助開始の審判を受けた者が精神上の理由により事理を弁識する能力を欠く常況にある者で、必要があると認めるときは、特定補助人を付する旨の審判をすることができるというふうに規定されております。 この特定補助人というのが、改正前の後見人に匹敵すると思われます。ここで、できるというふうに規定されているということは、必ずという意味ではありません。事理弁識能力がない常況にある者であっても、普通の補助人しか付かない場面も多く存在するというふうに思われます。 そこで、この点に関して質問いたしますが、補助開始の場合は事理弁識能力が不十分であったけれども、その後、事理弁識能力を欠く常況になった場合に、この補助人から特定補助人へとスムーズに移行できるのでしょうか。”
“そうすると、本人の同意があったかなかったかという点に関して争いが生じてくる場面も多々出てくるのではないかなというふうに思います。 それで、取引の相手方からしてみると、後日、その同意があった、なかったかという、そういう争いに巻き込まれたり、それがひっくり返されたりしたらたまらないと、そういう思いから、高齢者相手の取引を控える者も出てくるのではないかなというふうに考えられます。 そこで質問ですが、そういうふうな、取引を控えたり、あるいは後日争いに巻き込まれたりということに関して、取引の安全性に対して配慮しなければならないと思うのですが、今回の法案において取引の安全性というのは配慮されているのでしょうか。”
“まあ、いろんな理由があるということは分かりますが、これ民間の感覚とはかなり離れているんじゃないかなというふうに思っております。民間だったら、いきなり三十万円にしたら、その瞬間に客が離れて経営が成り立たなくなりますね。例えば、弁護士が、顧問料、一か月三万円だったのを来月から百万円にしますよと言ったら、この先全部逃げていきます。 そういうふうなことをしないために民間は一生懸命に知恵を絞っているんですけれども、行政の方は、これ政令で決められるとか、独占的に制度を運営しているので、行政がこういうふうな金額でやればできると、そういうふうな考えが根底にあろうかというふうに思います。これが、私は官僚組織特有の危うさというものを感じておるところです。 そこで、今回この改定をするに当たり、…”
“是非そういうふうにお願いしたいと思います。 日本はこれから人口減少社会に入っていきます。優秀な外国人材に日本で暮らしたいとか日本で働きたいと思ってもらえる国でなければなりません。ところが、突然負担が三十倍になる国とか行政の都合で制度が急変する国、そういうふうに思われてしまえば、日本の信頼にも関わってくるんじゃないかなというふうに思います。 私は、今回の問題は、単なる手数料だけの問題ではなく、日本社会の在り方そのものが問われていると思っております。そういう中で、この日本の国が外国人政策をどういうふうに持っていきたいのか、その指針というか展望というか、どうもその辺がはっきりしないんですけれども、その辺について、どういうふうに持っていきたいのかというその辺の長期的、総合的な展望…”
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“これは、それまで裁判が迅速じゃなかったということの反省の上で、迅速にしなければならないと、そういう趣旨から制定された法律だと認識しております。 そこでお尋ねしますが、この迅速化に関する法律ができた前後で、裁判の審理期間、これの変化はあったんでしょうか。”
“ひっくり返した理由は何かというと、もう三年以上その親と、まあ奪ったというか、その親と一緒に住んでいたので、もうその事実ができ上がっているので、今から反対の親の方に子供を戻して、そっちの方を親権者とすることは適当ではないと、そういう理由で、子供を自分の手元に置いた親の方に親権者を認めたと、そういう案件があります。当然、相手方の負けた方は最高裁に行きますけれども、当然のことながら最高裁は門前払いと。 ということで、もう三十年以上前の話ですけど、そういうふうに、実際、その子供さんがどっちの親の元で育てられるか、もう当然ながら、親はもうけんか状態が激しい状態で、相手が来ても、絶対にあいつには渡さぬ、絶対あの人には渡さないわよと、そういう状況だったので、もう三十年以上たっていますが、今どうなっているか私は分からないけど、それによって人生が変わることはよくある話なので、是非、迅速性が必要だということをこれから日本の司法界をしょって立つ若い裁判官の方々には是非その点を認識していただければというふうに思います。 二番目は質問は省略いたしますが、平成十五年に裁判の迅速化に関する法律ができました。”
“教科書的な回答をいただきましたが、迅速かどうかというのがその人間の一生に左右する場合があるということを是非裁判官の方々には認識していただきたいというふうに思います。 例えば、子供の奪い合いの親権者をどう定めるかという事件。実際に私がやった裁判で、片一方の親が、生まれた赤ちゃんを相手方から、まあ奪い取ったという表現がいいか悪いか分からぬけど、連れて帰りました。で、奪われた方がその相手方に対して子供を引き渡せという仮処分をかけたけれども、仮処分は認められたけれども、執行官が何遍言っても引き渡さないと。その後、本裁判になって、親権者は奪われた方にするという一審の判決が出ました。 しかしながら、その判決には従わずに、今度高等裁判所の方に控訴の申立てをして、当然のことながら一審判決が維持されると誰もが思っていたんですが、逆転して、高裁はひっくり返しました。”
“おはようございます。古庄です。 裁判所の方にお伺いします。 裁判については迅速性が必要だというふうによく言われていますけれども、その迅速性を必要とする法的な根拠及びなぜ迅速でなければならないかというその実質的な根拠、これについて裁判所の御見解を御教示ください。”
“そういう、判決資料が膨大であるとか和解協議中だとか、そういう事案があればいいんですけど、そういうのがない、もう極めて簡単な事件でも判決期日追って指定というふうにやって、それでいつまでも判決を書かない、で、判決書くのを忘れていたと、こういう裁判官がたくさんおるというのが、これが現実だというのも是非裁判所は認識してください。 以上で終わります。”
“もしあれば、是非そういうふうな、書けたら判決言い渡すわ、いつ書けるか分からぬよと、そういうふうないいかげんな指定の仕方はやめてもらいたいというふうに考えておりますので、この点、裁判所がどういうふうに認識しているのか、教えていただければと思います。”
“ほかの裁判所の専門委員をよその裁判所に回すなんというのは極めて非現実的で、大分の建築士に佐賀の事件やれなんといったって誰も行かないですよ。だから、そういう点を、何というのかな、裁判所が形式的あるいはしゃくし定規的にこうなっているからこうなんだというんじゃなくて、もうちょっと現実的な解決の仕方というか、考え方をしないと、裁判所がいつまでも象牙の塔みたいになってしまうんじゃないかなというふうに私は思っておりますので、是非その辺、今日裁判所の偉い方もいらっしゃるでしょうから、頭に入れていただければ有り難いです。 それと、もうあと一問にしますが、地裁事件で昔は、判決、結審したら判決期日は追って指定というのがかなりあったんですよ。追って指定というのは何かというと、判決書けたら、判決書き上がったら弁論期日入れて、そこで判決言い渡すわという形で、判決期日は何月何日というふうに指定をせずに判決期日追って指定というふうな判決日の指定をしていたのがかなり多かったんですが、現時点ではそういうふうな判決期日の指定の仕方はもうないのか。”
“例えば、建築紛争だったら建築士あるいは設計士、医療過誤の裁判だったらお医者さん、そういうのが専門委員ということになるということは聞いているんですが、なかなかそのなり手がいないと。もうずっと私の知り合いの設計士なんかはもう何年も一人でやっていて、あなた、本業できるんかいと聞いたら、いや、できぬのですわと言ってという、もう会社を別の人に譲ってやらざるを得ないような状況になっていて、そういうのが現実なので、その専門委員のなり手が特に地方においてはいないということ。 それと、報酬がかなり少な過ぎて、もうボランティア精神でやるしかないというふうなのがもう実態になっているんじゃないかなと思うんですが、この点について裁判所はどういう御認識なんでしょうか。”
“ちょっと余り積極的にはやらぬという意味ですね。そういう言葉だということを理解しましたので。 次に、地方裁判所の関係についてお伺いしますが、専門委員という職種がありますが、この専門委員という方の職務内容と、あと法的地位についてまず教えてください。”
“済みません、言葉がよく分からないんです。慎重な検討を要するというのは、前向きにやるというんですか、前向きにはやらぬという意味なの、ちょっと私、そこが分からないので。”
“今の質問と重なるかも分かりませんけれども、一般の市民あるいは裁判の当事者になった方、あるいは弁護士などから裁判所に対する苦情を聞くようなシステムは、これは、先ほどの内部の職員に対するものとは違って、別個にあるのかどうかというのを教えてください。 それで、例えば大分なら、裁判官の出来がいいとか悪いとかという何か評価するシステムがあるんですよ。だから、そういうふうなものを何か裁判所の中でつくって、もっと開けた組織にする必要が、裁判所自体にもそういう努力をする必要があるんじゃないかと思うんですが、この点についての認識と併せてお答えください。”
“ちょっと質問事項ないかも分からぬけれども、そうすると、もう既につくっているから特に新たなシステムをつくる気はないと、そういう答えですか。”
“調停委員というのは外部の方に委託していると、それと調査官というのは裁判所の公務員であるというお話ですが、主にそういう外部に委託している調停委員の方々、私の知り合いも何人も調停委員やっていますけれども、よく耳にするのが、報酬が安いと、もう半分ボランティアでやっているんだというふうな話を非常によく聞きますし、あそこが悪い、ここが悪いという話をよく聞くんですけれども、そういう裁判所に対する不平とか苦情とか、そういうふうなものを聞くシステムが裁判所内にあるのか。もしなければ、そういうふうな意見を聞いて改革をするというシステムをつくったらいかがかなというふうに思うんですが、この点に関する裁判所の御見解をお願いします。”
“それと、家裁において重要な役割を果たしているのが調停委員だと思いますが、この調停委員、具体的にどういう仕事をしているのか、それと、人数がどれくらいいるのか、それで現在は足りているのか、その辺りについて詳しく教えてください。”
“今の裁判の迅速性というのについてはまた後で質問させていただきたいと思うんですが。 それで、家裁においては調査官という方が大変重要な立場にあると思うんですが、この調査官の仕事内容はどういうものなのかということと、この調査官の人数はどれくらいいるのか、例えば先ほど言った大分とか佐賀でどれくらい、また全体的にはどれくらいいるのかということと、この調査官が足りているのかどうなのか、この辺りについて裁判所の見解をお伺いしたいと思います。”
“これ、同じく家裁で、家事事件以外に少年事件もあるんですが、少年事件はかなり減ってきていると、そういう状況です。 そういう中において、今回職員数を減らしても国民に対するサービスは低下しないのかという点について裁判所の方にお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。”
“自民党の古庄です。 今日は、主として最高裁の方にお伺いをしたいと思います。 まず、家庭裁判所の職員がどれくらい配置されているかということをお伺いしたいんですが、都市の規模によってあるいは裁判所の規模によって、これ数はかなりばらつきがあると思いますが、例えば地方の小都市ですね、例えば大分県とか佐賀県などの家庭裁判所の職員というのは、大体何人ぐらいいるものなんでしょうか。 それと、今回職員数を減ずるという案が提出されていますけれども、職員数を減らして国民に対するサービスの低下はないのか。一方において、そんなに職員を減らすと現場が回らなくなるんじゃないかと、こういうふうな御意見もいろんなところで聞いておりますし、また、昨年、離婚後共同親権が法案化されるということになって、それをめぐってもまた家裁の事件が増えてくるんじゃないかというふうに思います。 それで、資料一を御覧ください。 これを見ると、上の青い斜線部分、これが調停事件で、下の白いところがこれが審判事件なんですが、両方足すと、だんだんだんだん事件数は上がってきているということが言えます。 今度、資料二ですね。”
“言いたいことはいろいろあるんですけど、時間になりましたので、これで終わらせてもらいます。 ありがとうございました。”
“そういう意見が全国の弁護士から寄せられているということは、是非頭に入れておいてください。 最後になりましたが、刑事訴訟法の三百五十一条、「検察官又は被告人は、上訴をすることができる。」というふうに書いております。この条文から検察官を削ったらいかがでしょうか。 その理由は、もう起訴する段階で捜査は十分尽くしておりますし、十分法的な見地から検討されているというふうに思いますし、国には時間と能力と人材がたくさんいるけど、被告人になった人間はその三つが全て存在しません。個人、普通の民間人が起訴されたときにそれを争うというのは並大抵なことではないということで、是非この刑訴法のここから検察官という文言を削っていただきたいというふうに思います。”
“ということは、一日前に一億円その預金から抜いていたとしても、その照会が届いたときにゼロになっていれば残高ゼロです、ゼロですよという返事しかしてこないということになって、ほとんど意味を成さないと。 そういうふうに現在残高しか回答しないのは、銀行側の言い分は、万が一それによってプライバシーの侵害とかなんとかで債務者から銀行が損害賠償を請求されたらそれが困るので現在残高しか回答しませんというのが銀行の言い分なんですが、これだと余り役に立っていない。 そこで、何とかそこを立法化するか何かして役に立つような法条文に変えていただけないだろうかというのが恐らく全国の弁護士からの切なるお願いだと思いますので、これは司法法制部長の御回答をお願いいたします。”
“ありがとうございます。 それで、養育費に限らないんですが、裁判、長年、二年も三年もやってようやく判決が出て、百万円払えという判決が仮に出たと。ただ、その後、それを回収する、確実に回収することまで考えぬといかぬと思うんですが、一番通常やるのは銀行預金の差押えなんですね。それ以外に、不動産は抵当権がほかの人の抵当権がくっついていたり、あるいは動産の競売なんといったってどうなるか分からないということで、銀行預金の差押えじゃないかと思うんですが。 そこで、債務名義、要するに判決が出た後、弁護士が一般的に用いるのが弁護士法二十三条の二の弁護士会照会という制度があります。弁護士会に対して、何々さんの銀行預金を調べてほしいというふうな申立てをします。ところが、今、ほかの県はよう分かりませんが、例えば過去一年の取引履歴を調べてくれと言っても、銀行は、その弁護士照会が届いたそのときの現在残高、これしか明らかにしません。”
“あるいは、どこに住んでいるか分からないという人もかなりおって、住んでいることさえ分かれば、興信所か何かに頼んでつけていって、毎日ここに行っているということで、その行っている先から、ああ、ここのお医者さんやっているよとか、ここの警備員やっているよとかというのは分かるんですが、住所を変えてどこに住んでいるか分からぬ場合はなかなかその辺が調査ができないということがあって、そういう調停なんかの場合に勤務先を裁判所に定期的に報告すると、そういうふうなシステムを取り入れたらいいんじゃないかなと、そういうのが不払を防止するために対策となるんじゃないかなというふうに考えたんですが、その辺りについての局長の、民事局長の御見解をお願いします。”
“そこで、養育料を払わない人間がたくさんおるということなので、取決めしていなければ調停か何かで月々幾らというふうな話合いをしたり、あるいは離婚のときに月幾ら払うわというふうな取決めをしても、四〇％ぐらいが途中から払わなくなると。そういう状況ですので、子供は国の宝だと、で、この少子化の現状からして、やはり何としてでも養育料を相手からその母子家庭の方に払わせなければならないと。そのためにはどうすればいいかということで、私、前にもこの法務委員会で質問したんですが、一番いいのは、不払を罰則を付けるというのがその効果として一番いいんじゃないかと思って以前もそういう提案をしたんですが、それは民事の問題であるから、何とかという当時の大臣が、だから無理だという返事だったんですけど、民事でも罰則付けりゃ刑事になるわけだから、そういう形式的な答えじゃなくて、本当に罰則を付けて支払をある程度強制力を持たせると、そういうふうな考えに立ってもいいんじゃないかというふうに思います。 それともう一点、勤務先が分からぬ相手方というのはかなりおるんですね。”
“続きまして、今度刑事から離れて民事の方に行きますが、資料二を御覧ください。 これ、離婚した場合の養育料の話なんです。母子家庭のところを見ますと、養育料の話、要するに取決めをしているというのが四六・七％、現在も受給している、要するに養育料をもらっているというのが二八・一％、で、その下の点々の括弧、養育費の取決めをしている世帯で見ると、現在も受給しているは母子世帯で五七・七％となっております。要するに、取決めをしても、約四〇％以上が養育料を、もらい出して、もらっていないということですね。取決めない人まで含めると七〇％以上が養育料をもらっていないと、そういうことになります。 で、母子家庭における就業率、これ調べたんですが、就業率は八六・三％。お子さんを抱えながら働いている人が約九〇％いて、その家庭の貧困率が約四五％というふうになっております。働いていても、子供を抱えて離婚したら貧しいと、貧困だというふうに、そういう状況です。”
“私、弁護人にどうして憲法違反で争わぬのかと実は言ったんですけど、まあそこまでは余り話を大きくしたくないということで憲法違反の主張はしていないみたいなんですが、いずれにしても、みんながこれで困っていると、被害者だけじゃなくて被告人まで困っている、罪は償いたいんだけど、どっちで償っていいかよく分からぬと。ということなので、これは法律の条文が曖昧なゆえにこういうふうなみんなが困ると、そういう事態を引き起こすのがこの曖昧な法律を作った結果だろうというふうに思っております。 おかげさまで、法務省の方としてこの法律の改正の方に今動いていただいているというふうに聞いておりますので、この今改正がどの程度進んでいるのか、また、どういう方向で改正しようというその方向性というか、それについて法務大臣の方から御教示いただければと思います。”
“今度、弁護人側は、これは立証ができていないじゃないかと、制御することが困難というふうに言えるのか言えないのか、立証ができていないんじゃないかということで争っています。 私、被告人も、あっ、遺族は当然、過失運転だと軽過ぎると、こういう気持ちですね。私、当初、被告人も本当に争うつもりかなと思っていたら、実は、被告人は、自分がやったことは悪いことなので早く決めてもらいたいというのが被告人のどうも本心みたいなんですね。俺は悪いことやってないというのではなくて、悪いことはやった、その罪は償いたい、だけど、どっちかよく分からぬから早く決めてもらいたいというのが被告人の意思のようです。これ、担当の弁護人から聞きましたので、これは間違いないと思いますね。ただ、弁護人とすれば、こういう曖昧な条文で、はい、分かりました、じゃ、主位的訴因である危険運転致死罪を認めますなんということは言えないので今争っていると、そういう状況です。”
“それを聞いた遺族が、余りにもそれはひどいんじゃないかということで署名活動をやって、二万八千通の署名が集まって、それを検察庁に提出したら、検察庁の方が、まあ心を動かしたんでしょう、主位的訴因を危険運転に変えて、予備的訴因で過失運転という二本立てで起訴し直したと、こういう案件です。 現在、大分地裁でこの前判決が出まして、危険運転に該当するということで有罪判決が出ましたが、被告人の方は、これは危険運転じゃなくて過失運転だと、この制御することが困難な、制御することが困難な高速度ということを検察官側は立証できていないと、だから、過失運転であれば認めるけれども、危険運転であれば認めないということで控訴して、今福岡高等裁判所で裁判をやっている途中です。 これ、裁判の当事者とすれば、検察官、それから被害者側の遺族、それから被告人、その弁護人、それと裁判官、五者が関与してくるんですが、この条文が曖昧なので、当初の検事は過失運転という軽い方で起訴したんですね。これが納得できぬと遺族の方はなりました。”
“この前、法務省の方に聞いたら、今ガイドラインを作っている途中であると、要はまだできていないということでしたので、是非この辺り、判断する人間によって右に行ったり左に行ったり、そういうぶれることがないようなガイドラインを作っていただければというふうに思っております。 次に、先ほどの自動車運転により人を死傷させる行為等の処罰の法律というものの、これについて若干説明させていただきたいんですが、法律が曖昧だと非常に困るという例がこの案件だと思います。 これ、大分県で発生した事故で、十九歳の少年が大分県の長い直線である道路を百九十四キロ、制限速度六十キロのところを百九十四キロで突っ走っていて、対向車が右折するときにそれにぶつかって対向車が亡くなったと、こういう案件です。 当初、検察官の方は、これは危険運転じゃなくて過失運転であると。過失運転になれば七年以下の懲役なんですね。危険運転なら二十年以下の懲役、一年以上二十年以下ということになるので、重さが大体三倍ぐらい違うと、こういう案件でした。”
“資料を、資料一の方を御覧いただきたいんですが、まず、今大臣がおっしゃられた憲法三十一条というのをそこに書いています。その下に自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律、その中で危険運転致死傷罪というところがありまして、その二号で、制御することが困難な高速度で自動車を走行させた場合には、危険運転致死傷罪ということで一年以上の懲役というふうになっておりますし、七号で、赤信号又はこれに相当する信号を殊更に無視し、かつ、重大な交通の危険を生じさせる速度で自動車を運転する場合、これも一年以上の懲役ということになっています。これについては後ほど質問します。 今度、その下の出入国管理及び難民認定法、これはこの法務委員会でもかなり問題になったところですけれども、永住者の在留資格の取消しに関しまして、永住者の在留資格をもって在留する者が、この法律に規定する義務を遵守せず、又は故意に公租公課の支払をしないことということで、故意にという解釈をめぐってかなりこの法務委員会で問題になって、法務大臣の方が、ガイドラインを作るのでそっちの方で分かるようにしますからと、そういう御意見でした。”
“皆さん、おはようございます。古庄です。 まず、大臣にお伺いしたいと思います。 我々、国会が立法の府というふうに言われておりまして、法律を作るというそういう立場にあるんですけれども、一般的に、その法律の条文というのが判断する人間によって右に行ったり左に行ったり、そういうぶれるようなことがないように、なるべくその条文は明確に、かつ解釈で分かれることが余りないように作るべきであるというふうに考えておりますけれども、この点に関しまして、まあこれ、民事と刑事で違ってくると思いますが、そういうふうに考えるべきであるという理由と、その原理といいますか、それについて説明いただければと思います。”
“済みません、ありがとうございました。 ちょっと時間前ですけど、これで終わらせたいと思います。”
“そうなると、国民の信用が、検察庁に対する国民の信用が失墜していく、そうすると国民が捜査に協力しないと、協力してくれないから無理な捜査や証拠の捏造や自白の強要などをして何としてでも有罪を取ろうというふうに考えると、そういう悪循環。そうすると、やっぱり最終的に治安が悪化して、国民に大きな影響を与えてしまうんじゃないかなというふうに思って、検察官個人個人の悪口を言うつもりはないんですけれども、検察庁としての、この組織としてかなり今劣化しているんじゃないかなというふうに、この業界に長年身を置いてきた私からはそういうふうに見えるので、この点について、法務大臣の方で、この検察庁改革というか、こういうのをやる気概があるのか、あるいはその辺についてどうするつもりなのか、大臣に御意見お伺いします。”
“それから、東京高検の黒川検事長がコロナのときに賭けマージャンしたというのもありました。 それから、河井元法務大臣の選挙違反。これで、河井大臣を捕まえて、河井大臣と奥さんを捕まえて、地方議員百人は全く、不処分にしたと。これが検察審査会で問題があるというふうになって、これも問題化しております。 それから、大川原化工機事件。これも、身柄をずっと何か月も取って、最後の最後、起訴しないと、こういうこと。 それから、挙げ句の果てが、北川健太郎大阪地検検事、酔って部下の検事に準強姦を働いたと。 もうこの一連の流れを見ると、検察庁というのは物すごい劣化しているんじゃないかなと。我々の頃は、検察官がそんなことをするわけがないと、そういうふうなのが国民が意識していた、私も一時期、伊藤栄樹さんに憧れた時期ありましたけれども、検察官がそんなことをするわけがないと思っていました、かつては。だけど、この頃は、検察官ならそのくらいのことはすると、そういうふうな評価に今だんだんだんだん落ちていってしまっていると。”
“局長、それは二枚舌と言われますよ。私はあえて言わないですけれども。 ちょっと済みません、ちょっと時間の関係で、通告事項の大きな五番、通告事項の大きな五番だけ最後に聞かせていただきます。 伊藤栄樹元検事総長ですね、巨悪を眠らせるな、被害者とともに泣け、国民にうそをつくな、こういうふうな言葉を発せられておりますし、また、秋霜烈日という検察官のバッジ、これは、強い者であろうと立ち向かえと、弱い者はいじめるなという、こういう意味だと思うんですけれども、この頃、検察に様々、検察において様々な不祥事が発生しているというふうに思います。 二〇〇九年に厚生省の村木さんが証拠を捏造されました、大阪地検特捜部。それで「検察の理念」というのができましたが、私読みましたけれども、そこに書いているのは至極当然なことで、こんなことを今更書く必要があるほどそんなに今までの組織というのは良くなかったのかなと逆にびっくりしたぐらいです。 さらに、その村木さんの事件の後、この証拠の捏造、この袴田さん事件でも証拠の捏造というふうに判決で言われております。”
“この袴田事件というのは個別の案件ですよね。しかも、まだ判決が出る前のそういう時点において、検察官の主張である、一方的な主張である論告要旨を持ってきて、弁論要旨を持ってこなかったと。 こういう場合は、個別の案件だけど、私たちの主張はこうだからこれを読んでくれというふうにやってよろしいんですか。その、個別の案件だから答えないという基準と、個別の案件にもかかわらず、しかもまだ判決が出る前のかっかかっか火が燃え盛っている状況で、そういう論告要旨だけを持ってきてこれを読んでくれと。その場合は、個別の案件だから持っていけませんということは法務省は言わないんですか、検察庁は。”
“裁判というのは、局長もう十分御存じだと思うんですが、検察の言い分があって、弁護側の言い分があって、両方見た上で裁判官が判断すると、これが裁判の基本的な構造ですよね。そうすると、一方的な言い分だけ見て、はい、これが正しいんだよと言われたときに、それをもらった人は、ああ、そっちが正しいんだなというふうに思ってしまう可能性が高いので、その公平性とか公正性という観点からかなり問題があるんじゃないかなというふうに思いますが、この点について、公平性とか公正性の点から問題があるかどうかについて、まず大臣の見解をお伺いします。”
“先ほどの五月二十二日が論告、弁論の日ですから、それ以降は弁護側の弁論要旨も検察庁とすれば入手していましたね。 そこに、資料には出していないんですが、弁論要旨、全部で二百七十二枚の分厚い弁論要旨があるんです。その両方の、論告要旨と弁論要旨両方手元にあるのに、弁論要旨は全く渡さずに論告要旨だけを届けた、これはどういう意図に基づいてそういうことをやったんですか。”
“今の資料一と資料二、これは国会議員の誰のところに届けたんでしょうか。 それともう一点。また、どうしてその国会議員に届けたのか、何らかの基準があるのか、その配付先について何かの基準があるのか、その辺についてお答えください。”
“これ、私が見ると、カラーで作られていて、論点はここです、これに対する検察官の主張はこうです、これに対する弁護人の主張はこうです、だけど証拠はこういうのがあります、だから弁護人の主張は間違いです、検察官の主張が正しいんです、大体そういう論調で作られている書類なんですけれども、そういう論調であるということは間違いないですか。”
“資料の二を御覧ください。 これも論告要旨と書いていて、これも下のページ数を見ると一番最後が六十九ページになっていますので六十九枚厚さがあるんですが、これについても論告のときに裁判所に提出した書類ということでよろしいですか。”
“この袴田事件の再審裁判の論告、弁論がなされたのが今年の五月二十二日です。その数日後に、恐らく二、三日後だと思うんですけれども、法務省の方から私の事務所に論告要旨（読み上げ用）というやつと、論告要旨と表題のある補助資料というのが届けられたんですが、まず資料一を御覧ください。 論告要旨（読み上げ用）と、これ三枚しかありませんが、下のページ数を見てもらえば分かるように、五十九枚の厚さがある論告要旨（読み上げ用）ですが、これは法廷で読み上げたときに用いた書類ということでよろしいですか、局長。”
“回答いただけないということなんですが、一応この検事総長の談話の概略を申し上げますと、令和五年に東京高裁が再審開始決定をしたけれども、これは間違いだと、被告人、すなわち袴田さんが犯人であることの立証は可能であると、再審公判では有罪立証を行うんだと、こういうふうに東京高裁の決定の後、言っているわけです。 その後、静岡地裁での再審無罪判決が出た後、静岡地裁が、五点の衣類について、一年以上みそ漬けにされた場合にその血痕は赤みを失って黒褐色化するものと認められると断定したことについては大きな疑念を抱かざるを得ないと、特に捜査機関の捏造だというふうに裁判が判決の中で断じたことには強い不満を抱かざるを得ないと、したがって到底承服できないと、この静岡の判決には到底承服できないと。だけど、だけど、袴田さんに対しては、相当長期間、法的地位が不安定な状況に置かれたことに思いを致し、袴田さんがかわいそうだから今回は控訴を取りやめてやるわと、こういう趣旨の検事総長談話が出たということは御認識ください。 次の質問に行きます。”
“では、次の質問に移らせていただきますが、先ほど言ったように、今年の十月八日に検事総長談話という談話が出されているんですけれども、これについてどう思いますかという質問をしようとしたんですが、そうすると、これも同じ回答ですかね。”
“ちょっと、鈴木先生、済みません。 いやいや、確定判決の内容について云々かんぬんというよりも、法務大臣がそれを、検察が間違っていたと思ったのか、それとも判決が間違ったと思ったのかという、その気持ちを聞いているわけですから、判決の細かいところのこの部分が違うとか正しいんだとか、そんなことを全然聞いているわけじゃないので、それは全く当たらないと思いますので、法務大臣、もう一度回答をお願いします。”
“刑訴法四十七条、すぐぽっと出てこないんですが、公判前でしょう。だから、まだ現に裁判を現在進行形のときは個別のその事件に関してはお答えできないというのはそれは分かります。だけれども、この袴田事件はもう終わったし、検察の方ももう控訴いたしませんというふうにもう終局した事件ですから、公判に影響は全く与えないと思うんですよ。 だから、答えができないときに逃げるために個別の案件、個別の案件というそういう文言、表現を使っていますけれども、それは全く法律上の根拠がないんじゃないかなというふうに私は考えますので、その辺、もしそれと違う理論的なあるいは法律上の根拠があるんであれば明確に言ってください。”
“根拠としてよく分からなかったのですが、それは何という法律の第何条に書いてあるんですか。”
“要は、捜査機関がこの証拠を、うその証拠を作って、これが袴田被告人の殺害当時に着ていた衣類に間違いないと、そういううその証拠を捜査機関が作ったと、こういうふうに、再審一審判決の静岡地裁はそういうふうに判決文の中で書いています。 それに対して、その判決が出た後に検察庁の検事総長が令和六年十月八日に検事総長談話というのを出しています。これについてはまた後でお伺いしますが。 まず、法務大臣にお伺いいたしますが、この袴田さんの再審事件、無罪判決が出ましたが、この無罪判決が出たということを知って、警察や検察が間違っていたと、自分たちが間違っていたというふうに考えたのか、再審無罪判決を出した静岡地裁の方が間違っているんだと思ったのか、この点はいかがでしょう。”
“いろんな専門家なんかの意見を聞いても、もう一年以上もみそに漬けられた衣類にまだ血痕の赤が残っているのがおかしいと、だから、この衣類五点は有罪の証拠としてはおかしいんじゃないかということで、これは信用するに値しないということで再審決定が静岡地裁で出されました。 その後、検察官の方がその決定に対して抗告をして、その抗告に対して二〇二三年に東京高裁で抗告棄却というか再審再度決定というか、九年七か月後に再審をいよいよ本当にやるよという判決が出されました。 それから再審の審理が始まるんですけれども、これは一番最初の死刑判決からもう四十年以上経過していると、そういう時間的経過がありました。静岡地裁で再審の裁判がなされて、今年の九月二十六日に静岡地裁は無罪判決を出したと、そういう流れになります。 その再審無罪判決の中に、この五点の衣類、みそ漬けにされた五点の衣類については実質的に捏造されたものであると。”
“その五点の衣類が袴田被告人のものであるということで、それが決め手になったというふうに言われております。 袴田被告人は控訴して上告したんですけれども、一九八〇年に死刑判決が確定いたしました。その後、ずっと再審請求したんですが、再審決定がずっとなされずに、二〇一四年に静岡地裁で再審決定がなされると同時に、その頃、同じ頃、袴田さんが釈放されたということになっております。死刑判決が一九八〇年ですから、二〇一四年というと三十四年後に身柄を解かれたと、そういう流れですね。 その再審決定というのは非常に基準が厳しくて、もう無罪判決が間違いないような、そういう状況じゃなければ再審決定は出ないと、そういう法の立て付けになっていますが、再審決定を出した根拠として、一年以上をみそ漬けにされた衣類に血痕の赤い色が残っているのはおかしいと。証拠として出された衣類五点は赤い色がまだ残っていた、これはおかしいんじゃないかと。”
“ありがとうございます。 法律は何のためにあるのか、法律は何のために作るかというのは個人個人いろんな見解あると思うんですが、私個人とすれば、権力者から国民を守るという、この法律を守っていれば権利侵害されないよと、権力者から刑罰で科せられない、それが悪いというふうにはならないという、国民を守るために法律があると。それが法治主義じゃないかなと私は理解しています。以上です。 次の質問に行かせてもらいます。 次の質問、この前、再審無罪判決が出た袴田事件について、何度もこの委員会で聞かれておりますが、またこの点についてお伺いしたいと思います。 まず、事件の概要を簡単に説明しますと、昭和四十一年、一九六六年の六月三十日の夜に発生しました。みそ製造販売会社社長の一家四人が殺されて、お金が奪われ、放火をされたという事件です。住居侵入、強盗殺人、放火事件と、こういう事件です。 第一審の静岡地裁、一九六八年に死刑判決を言い渡しました。いろいろ証拠はあるんですけれども、その中で一番の決め手となったのは、みそだるに衣類が五点入っていたと。”