守島正
日本維新の会 · Japan
“従来の大臣の見解と変わらないんですね。どこからでもいいから進めてほしいと思いますし、ずっと進まない、二〇一八年からできると言っているのに七年間動いていないので、その点はしっかり考えていただきたいなというふうに思っています。 一問、鹿児島県の伊仙町で先日、投票率が九二・五三％だったということを質問しようと思ったんですが、時間がないので飛ばして、こういう投票率の高い自治体の分析もしてほしいということだけお願いしておきます。 次に、日本郵政に関して、二〇二三年六月の郵政グループとヤマトグループが提携した基本合意について聞きたいと思います。 その合意においては、小型薄物荷物のネコポスをクロネコゆうパケットとし、メール便のクロネコＤＭ便をクロネコゆうメールとして、配達業務の全量を委…”
“それはそうですね、郵政側も委託を受ける前提でいた分の投資とかをしたと思いますし、見込みの需要もあったと思うので、前提条件が変われば収益構造も変わるということで。日本郵便はヤマト運輸に対して今百二十億円の訴訟をしているところなんですが、この内容も聞こうと思ったんですけれども、時間の都合上、割愛させてください。 訴訟のことに関してなので詳しくは聞けないんですけれども、両者に主張があり、どちらかに加担するというわけではないんですけれども、結果としてもうけの薄いメール便だけを押しつけられているような状況になってしまったんじゃないかなと思っています。というのも、まさに昨日、五月二十一日からヤマトは四百二十円で、こねこ便というのを全国で始められたということです。これは郵便局のレターパ…”
“前に聞いたときから余り進んでいないんですね、検討しているということで。技術的な課題は多分クリアできると思うんですよ。そこから動いていないので、結局最後は各党各会派で決めるということだと思うので、ボールを持っているのは与党なんですよね。だって、我々は立憲さんも含めて賛成なので。これぐらいやった方がいいと思いますし、村上大臣にはここをブレークスルーしてほしいなというふうに思っています。去年の総裁選挙でも河野大臣なんかは、すぐやれる、公選法改正はできるみたいなことを言っていたので、政治的な決めの問題なんです。 通告していなかったんですけれども、この点もちょっと大臣に確認したいのと、加えて、国内のネット投票も二年前に立憲さんと私どもは共同で法案を提出させていただいたので、これに対…”
“日本郵便の物流サービスの収益構造を向上させていく必要があるので、監督官庁としての総務省の意見を聞こうと思ったんですけれども、時間がないので、監督官庁としても総務省はしっかり利益を確保できるような経営環境をチェックしてほしいなというふうに思っています。というのも、日本政府は郵政の株を三八％持っているので、このような日本郵便の利益を損なうことは国民の財産の毀損にもつながりますし、しっかりと自前で自力で経営改善をするのが大前提で、増資もされましたし、今後は公的支援もするんじゃないかという話を自民党さんがしているという話を聞きます。けれども、それはやはり郵便としての経営形態の改善、経営状況の改善があってこその話だというふうに思っていますので、収支改善の努力をしっかりお願いして、私…”
“今でも利便性向上に向けて取り組んでくれていると思うんですが、うちのスタッフとかも、先日まで海外に住んでいた人が領事館の来館予約すらなかなか日数がかかって取れなかったとか、いろいろな問題を抱えていると思います。その抜本的な解消策として在外ネット投票というのも選択肢として言われてきたと思うんですが、過去、幾人かの大臣も早期導入できるんじゃないかという話をされていたけれども、動いていないんですね。二〇一八年段階で有識者会議もセキュリティーなどの一定対策を講じればクリアできるというふうに言っていたはずなんですけれども、今のステータスはどういうふうになっているのか教えてください。”
“今の回答のように、本業以外の業務に関しては公正市場であったり公正競争を毀損させないことという理由は分かります。しかし、同じホールディングスの中にあって政府も株を保有しているということで経営の範囲内で事業のすみ分けはできるとは感じているんですけれども、あえて規制するのであれば、そもそもＮＴＴドコモを子会社化せずにそれぞれの事業主体が本業に注力すればよかったんじゃないかという疑問が湧くんですね。 今回、電気通信事業法においてもＮＴＴの禁止行為規制が追加されて、ＮＴＴ東西とかドコモが卸役務の提供業務に関して知り得た情報の目的外使用とか提供の禁止がされることであったり、またＮＴＴ東西とそのグループ内の電気通信事業者の兼職、取引に関わる規制が整備されることなんかも含まれていることを…”
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“ありがとうございます。 今回、十二回公募からは事前着手は原則取りやめたということで、多岐にわたって制度を、ちょっと事前着手も含めて聞いてしまったんですが、やはり、緊急時は緊急時、平時は平時というふうに分けて、めり張りをつけていかないと、市場の求めるところ以上に厚遇になってしまうというところがあると思うので、それはそれで、やはり普通のマーケットで頑張っている中小企業に対するアンフェアな制度になりかねないということを踏まえたら、頑張る事業者に変なダメージを与えない、公平に競争してもらうということも重要だと思うので、その点も留意して、新たに事業再構築補助金も見直していただけたらというふうに思っております。 以後、また引き続き質問したいと思いますが、本日は終わります。ありがとうございました。”
“こうしたあらゆる方面からの、不公平じゃないかとか、そういう指摘に対する見解と、今後の制度の方向性を教えてください。”
“その上で、事業再構築補助金に関して先日に引き続き確認したいんですけれども、この事前着手制度を今やっていたせいで、期待して投資したけれども交付されずに経営が苦しくなったとか、逆に、この前も言ったけれども、追い銭を受けてたまたまラッキーだったみたいな話もあるし、事業採択のためにコンサルタントもばっこしているという話も聞いて、先ほどの質問でもあったんですけれども、行政レビューできついことを言っていたと言われることもあるんですけれども、実際に、同じような事業再構築補助金の書き方で違う企業がたくさん出していたというのは実態としてあって、やはり不正というのも起こっていたというふうに思っています。 事前着手の是非を決める緊急時という概念自体が曖昧な上、この事業再構築補助金自体を、ちゃんと使ってくれればいいんですけれども、そうじゃないところもあるという中で、不公平が起きたり、不公平だと思う企業もあったりするわけで、ある種、こうした税投資に対する効果が見えづらい政策になってしまったのかなというふうに思っています。”
“特に、事前着手制度は何でやっているのかという話を聞いたんですけれども、私自身も、コロナ融資とか事業再構築補助金をそもそも否定しているわけじゃなくて、実態として、コロナ後の今に至るまで緊急時の支援が継続されていて、生産性向上に結びつかない結果を生んだり倒産をしてしまったりということがあるので、マクロ的な視点で問題があるんじゃないかというふうに思っています。 これを、各個別企業を見て、かわいそうという論点になってしまうと、これは何も言えなくなると思いますし、例えば民主党政権下のモラトリアムとか信用保証協会の一〇〇％保証とかを見ていたら、これはやはり現場に多大な負担がかかっていたり金融のモラルハザードというものを生んでいたりというのも感じていたので、それが結局長い景気低迷を生んだというようなことも一因としてあるので、余り各論と総論を混ぜない方がいいかなというふうに僕は思っていて、やはりマクロベースでエビデンスに基づいた中小企業施策というのが大事かなというふうに思っています。”
“ありがとうございます。 租税回避とかも含めていろいろ検討するのに時間がかかったということから、必要なので今回制度設計したということなんですけれども、今回の法改正の制度、措置期間が七年とか控除率とかが今に至った理由というのを、簡単にでいいので教えてください。”
“マーケットに供給するためには、多分、今まで三十億円規模の研究投資だったのが、実用化ベースになると、それがどういう規模になるか、これは分からないですけれども、肌感覚として、やはり商用化に向かう段階の方が予算というかイニシャルコストも高いんじゃないかなというふうに思っていて、その分、二千億円の枠というのが、想定しているのであれば、大体幾らになるかというところは、件数が大体出てくると思うんですけれども。 全てが飯の種になるか分からないという中で、やはり投資額をしっかり確保するのと、しっかり成長の種になるイノベーティブな企業が生まれて、商品が生まれてくるようなものにしっかりと投資してほしいというふうに思っておりますので、この点、既存の産業を成長させるというのも大事ですけれども、新たな飯の種という点ではイノベーションを生むということの重要性も非常に高いと思いますので、期待するところですので、予算の確保も含めて、しっかりと環境整備に努めていただきたいというふうに思っております。 続いて、イノベーションボックス税制について確認します。”
“世界的には資金調達が難しいとおっしゃっていたんですけれども、日本の場合、今、ＪＩＣに関しては、どちらかというと、供給する能力はあるけれども、まだそこまで至っていないというところなので、しっかりその点を埋めていってほしいと思います。 続いて、ディープテックスタートアップに関してですが、ＮＥＤＯがミドル期以降の事業開発活動についても支援を行えるようにすることは、これも技術の実用化、商用化に資するという点で賛同するんですけれども、これまでの基金の規模一千億に対してまだ低位にとどまっているということで、ミドル期以降の支援をしていくことで個別の支援としてどの程度の補助になっていくのかというのと、また、グロスでどれぐらいの規模、全体観で交付していくのかという目標観があれば教えてほしいです。”
“続いて、ＪＩＣのスタートアップ支援に関して伺います。 今回、運用期限を延ばすという法改正になっていますが、そもそも、機構に関連する原資が約三兆円あるものの、これまでリスクマネーの供給が不足していたというふうに評価されているんですけれども、その理由と今後の方針というのをお聞かせください。”
“ありがとうございます。 認定のところで一定歯止めをしてくれると思っているので、その点はお願いしたいですし、企業としても、動機づけとして、やはり利益を出さないといけないというところは分かっているので、今回、二千人という線引き、どこで線を引くんだと言われると思いますけれども、線を引かざるを得ないというのが省庁の立場だと思うので、とはいえ、線をすぱっと引くことで不公平が生まれるがゆえに、企業からしたら、ちょっとでもその線の中に入ろうという動機になってくると思います。 理想としては、従業員がちょっと減れば、それに応じて優遇割合がちょっとずつ大きくなるみたいな、そういう限界性があるような施策ができればいいと思うんですけれども、いかんせんそれが難しいということで、将来的にはやはり、そういう公平、比例するような制度というのを目指してほしいなというふうに思っていて、それはお願いだけになります。 中小企業施策についてちょっと聞こうと思っていたんですが、先にちょっとスタートアップ等に回させていただいて、中小政策に関しては、今後の質疑も含めて、やれるところまでやりたいというふうに思っています。”
“今回の法改正においても、税制優遇を受けるために採用抑制をしたりする企業が出てくるのは想定しておくべきかなというふうに思っていますが、そのような、成長に資するための政策が成長を阻害する動きにつながったら、これは本末転倒だというふうに思っていますので、採用抑制など、そういった成長にマイナスな動きをするような企業が出てしまうことに対してどう牽制していくのか、教えてください。”
“時間があると思ったんですけれども、ちょっとずつなくなってきたので、続いて行きたいと思います。ちょっと通告の順番といろいろ入れ違いが起こるかもしれませんが、御容赦ください。できなかった分は、また一般質疑に回したいと思っております。 続きまして、中堅企業の創設に関して伺います。 我々も、エビデンスとして中堅企業という企業規模体が成長が見通せるものであり、そこに投資するというのは合理的だなというふうに思っておりますが、先日もあったんですけれども、外形標準課税対象企業が減資して一億円以下にする事態が多発していて政府も税制改正を行ったという状況下で、やはり税の公平性という観点で応益負担というのが大事なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、企業としては、どうしても行動として、より有利な条件、それは民間なので利益を上げていかないといけないとは思うので、そういう行動に出るというのが現実だったわけです。”
“中小企業の賃上げとか価格転嫁が重要というのは我々も思っている次第なんですけれども、私も、小規模零細企業の当事者として、国内で価格が上がる方向で弾力性が強化されて大企業の価格に価格転嫁ができるように促してくれたとしても、それが、ある種、国内企業同士の中小企業が競争する環境にあればいいんですけれども、国内調達自体がコスト高になるという理由で海外調達に向かわれてしまっては元も子もないというか、過去そういう事例が結構多かったのかなというふうに思っているので、比較的、労組などを有する大企業の賃上げなんかは、春闘を見ても、うまくいっているのは見ているんですけれども、大企業が利益を得ている分、最終的なしわ寄せが結局中小に向かうんじゃないかということは危惧しています。 とはいえ、自国の産業を保護的に守るとか強い縛りをつけると言っているわけじゃないんですが、政府の政策が結果として真っ当に頑張る中小企業を苦しめてしまうことだけは避けたいと思っていますので、ルールの範囲内で政府投資をしっかり中小企業の利益とか賃金上昇につなげていただきたいというふうに思っているんです。”
“是非、国内への波及効果をしっかりとしてほしいというふうに思っています。 しかし、これもおとといの小野議員の質問でもあったんですが、例えば国内に限定するという法律は作りづらいというのは、それはもちろん、原材料が国内に限定されないものがあったりＷＴＯのルールに抵触するというような可能性があるので、法案の中で国内という縛りはなかなかつけられないというのは理解しているんですけれども、政府が国内の需要喚起とか育成という点でやったとしても、やはり気になるのは、税制優遇された事業者が海外調達に走ってしまっては、サプライチェーンへのメリットの波及とか日本全体のＧＸの普及とかに貢献しない可能性があって、その点を危惧しているんですね。”
“加えて、ＧＸ実現に向けた取組も産業の裾野まで広げていく必要があるので、並行して中小企業へのＧＸ支援などをお願いする次第なんですけれども、そもそも、本税制の対象となる事業者との取引、税制の優遇対象となるところからその先の取引で国内調達を誘発する仕組みというのはあるんでしょうか、お答えください。”
“世界的な潮流は時の政治動向では余り変わらないような状況ということで、それはそれで非常にありがたいんですけれども、多分、共和党もばかではないと思うので、それこそ本音と建前は違うというか、結局、自国の利益を求めて、マーケット形成に有利に、今高い球を投げているのかもしれないですけれども、そういうふうに動いてくると思うので、そういうことに影響されないよう、日本政府もしたたかにマーケット形成に動いてもらって、今大臣がおっしゃったように、他国とのアライアンスも含めてしっかり構築していただきたいというふうに思っております。 続きまして、この税制の続きなんですが、この税制のメリット、先ほど来、特定の企業、大企業にしか到達しないんじゃないかという話もあるんですけれども、サプライチェーン全体に波及させる必要性はこれまでも指摘があったんです。”
“トランプさんとか共和党を批判するつもりはないんですけれども、エネルギーコストを抑えたいという自国の利益に走るという気持ちは分かりますので、これはもう、ある意味、確率として高く、顕在になっているリスクだと思うんですけれども、日本政府としては割り切ってＧＸに振っていて、我々もそれに対して同調している分、これはもう明らかなリスクだろうなということにはやはり対処してほしいなというふうに思っているので、そうした、もしトラというんですかね、トランプ大統領が誕生したときのシミュレーションであったりリスクヘッジをどのように考えているのか、大臣の見解をお聞かせください。”
“その上で、確認なんですが、そもそもＩＲＡの当事国であるアメリカが大統領選挙を十一月に控えていまして、このままいけば共和党の候補者指名は七月十何日かにトランプさんが正式に任命されるということで、トランプ大統領は様々な機において、パリ協定の離脱も含めて、こういうグリーン市場から撤退するという意思を示唆しているわけです。 無論、この間の委員会のやり取りで、グリーン市場に行くより普通の市場の方がコストというのは安いわけで、価格的には有利になるから、アメリカという需給共に大きいプレーヤーがこのグリーンマーケットの枠外にいることでマイナスのリスクというのがあると思うんです。”
“将来の成長のためという点に関しては本当に一致していますし、とはいえ、例えば、ＧＸ移行債の予算のときもそうですし、先日の水素、ＣＣＳもそうなんですが、かなり投資の規模が大きいので、投資対効果という点で口酸っぱく言ってきましたけれども、やはりどうしても成長というと抽象的になってしまうので、しっかり財政に関しても国に貢献するような形で今後検証していってほしいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 危惧する点を大臣に聞きたいんです。 そもそも、この制度、米国のインフレ削減法とかＥＵのグリーンディール政策とか、各国の域内投資がどんどんどんどん盛んになってきているということで、それに対抗するという面もあって、それは、もちろん、国際競争力を担保するために自国の産業基盤をつくっていこうというのは非常に大事なことだというふうに思っておりますが、政府投資とか税制優遇の在り方であったり、その対象がどこかという話は議論の余地があるとして、今政府が目指している二〇五〇年のカーボンニュートラルの実現とか成長という方向の土台づくりは同じ思いでいます。”
“建設的な投資をするというのと行政改革をするということを、多分、経産省もしっかりやってくれていると思うんですけれども、そういった、僕が揚げ足を取っているように思われるかもしれないですけれども、その後揚げ足を取られる可能性にもつながっていくので、そうした主義的レッテル貼りはお互いに気をつけた方がいいかなというふうに思っているので、前段としてこういう話をさせていただきました。 再分配後のジニ係数とかも三十年横ばいなので、自由主義のせいで日本が壊れたみたいなことに余り政府は乗らないでいいと僕は思うので、しっかり経済政策をやってほしいなというふうに思っています。 それでは続いて、戦略分野国内生産促進税制に関して聞きたいと思います。 先日、大岡議員の質問でもあったように、今回の減税措置で、減収額が約二千二百億円、十年で二兆円規模となって、数字的にはこれはインパクトが大きい政策になっています。 政府は、年々先送りにしているものの、プライマリーバランスは黒字化を目指しているので、この税制を含めた今回の法改正は、財政的に見ると、短期的にはマイナスに働くと思います。”
“個人的には、私も、国会議員になるまでは地方議員をやっていたんですけれども、大阪市議時代に、例えば地下鉄事業の民営化とか大規模公園を民間に運営委託するような、民間活用みたいなことを結構大阪ではドラスチックにしておりまして、その都度、自民党の議員から、そんな新自由主義的な政策はやめろみたいな批判を結構受けるんですよ、新自由主義的な民営化はやめろみたいな。 新自由主義というのをどういうふうに使っているのかなというのが非常に疑問だったので、政府にそういう意図がなくても、マイナス表現として自由市場を使われている方が多い現状は、これは、例えばこれから政府は歳出改革とかいろいろな行革をしていくと思うんですけれども、経産省ももちろんですけれども、何か縮小するに当たって、それは自由主義だみたいなことが言葉として返ってくる可能性があるので、それは本当に気をつけた方がいいかなというふうに思っていて。”
“なので、市場環境整備、政府が一歩引いていたこととか余り介入しなかったことが一概に悪で失われた三十年が生まれたという認識では全くないですし、今の政府を行き過ぎた新自由主義政府というふうにみなしているわけでもないので、こうした何々主義的な表現をしてレッテル貼りをするのを、ある種、考え方が違う立憲さんや共産さんが使うのはまだしも、僕は、自民党さんが使うこともあるということに関しては、すごい違和感を感じます。 我々は、あくまで、今回の法案もそうですけれども、新しい価値をつくっていくとか国際競争力をちゃんと強化して将来の飯の種をちゃんとつくっていこうという経産省の方向性に関しては賛同していますし、その点に関して真摯に議論をしていますので、規制緩和のせいで停滞が続いたとか、そういう概念で捉えられるというのはちょっと考えてもらいたいなというふうには思っております。”
“大臣、ありがとうございます。 その点、民間の経営を制約しないというところに関しては誤解だと言ってくれたことは、非常に安心しています。 おとといの質問で、うちの市村議員も、アベノミクスは、第三の矢というか、成長戦略とか規制緩和が弱かったんじゃないかという話をされていたんですけれども、我々維新の会としては、やはり、市場づくりが駄目だったということを思っているわけじゃなくて、そういう認識に立っているわけじゃなくて、例えば、今、ライドシェアの議論とかをやっていますけれども、むしろ政府による市場の制約が悪影響というようなことももちろんあって、物によっては自由な市場整備というのをまだ求めているものもあるんですね。”
“民間の制約を取り除く市場環境整備をすることまで含めて行き過ぎた新自由主義とするのであれば、それは私は飛躍し過ぎだというふうに思っていて、大臣、今首を振ってくれて安心したんですけれども、こうした表現を政府とか経産省がしてしまったら、民間の自由な経営が何か日本の成長を阻害したように扱われてしまっていることに事実としてつながっていることもあるんです、これは。 政府は、民間の制約を取り除く市場環境整備は行き過ぎと考えているんですか。大臣の見解をお伺いします。”
“前段の政府が関与しないというところと、市場創出がおざなりになった点というのが、多分、二つ分かれていたと思うんですけれども、どこまで行き過ぎと言っているのか、ちょっと分かりづらくて。 ちなみに、自民党さんの綱領を見ると、一丁目一番地に正しい自由主義と民主主義の下に何たらかんたら進歩を求めると書いていて、自由主義はよくて新自由主義は駄目なのかということを感じてしまって、自由主義を冠に用いる政権政党が使う自由の意味が僕もちょっとしっかり分からなくて、これまでの政府が行き過ぎた新自由主義政府というんだったら、これからの政府は何なんでしょうか。行き過ぎないケインズ主義というふうになるんですかね。ちょっと分からないんですけれども。 大臣が言った、新たな価値を創出する取組が不十分で是正したいという気持ちは分かるんです。それが、政府が市場の制約をすることを肯定して、何でもかんでも政府ができるというようにするのは、それは計画経済になってしまうし、まさに計画経済に振れるんだというのであれば、それは非常に危ういんじゃないかなというふうに思っています。”
“日本維新の会の守島です。 今日は採決前ということで、最終日、網羅的に聞いていきたいというふうに思っています。 まず、前提としてなんですけれども、今回の法案、成長の種をつくるという考えは理解しているんですけれども、産業構造審議会の経済産業政策新機軸部会の中間取りまとめの現状認識において、失われた三十年と呼ばれる停滞が続いた理由の一つに、政府も、民間主導という考えの下、民間の制約を取り除く市場環境整備施策を中心とし、新たな価値創出に向けた取組が結果として不十分になったとしておりまして、おとといも、吉田政務官も現状の問題認識を同様に答えていたんですけれども、この認識のことを部会では行き過ぎた新自由主義と表現されていまして、よく議員の皆さんからも行き過ぎた新自由主義的な言葉を聞きます。 この行き過ぎた新自由主義というのは何なのか、定義を教えてください、大臣。”
“中小企業庁の支援策というのは、これまで不正とかもたくさんあったように、やはりここに関してはしっかり見ていくべきだというふうに思っているんですね。事前着手制度の是非を決める、緊急時としての事前着手というのは必要だったかもしれないですけれども、制度自体、やはり概念が曖昧な上、不公平も起こるし、税投資に対する効果が見えづらいと思っていて、不公平と感じているんですが、この点についても聞こうと思ったんですが、時間なので終わりますが。 コロナの融資が貸し倒れている状況も踏まえると、緊急時じゃなくて平時の対応に戻していかないといけないし、公平な制度ということに省庁が努めないと、やはり、公平な市場こそが、最初から言っているように、企業の成長とか日本のためになるというふうに思っていますので、その点、是非留意して取り組んでいただきたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“事前着手は審査じゃないとおっしゃるんですが、事業者はそこを理解していない方も結構いて、コロナにおいても、本業ができないから、緊急時ということで、ほかの業態に転換する必要があるということで、事前着手を認めていると思うんですけれども。 先ほどおっしゃったように、資金繰りも難しい状況にあるから補助だという話をされていましたが、本当に資金繰りが困難な企業であれば、交付されるか分からないものに対して金融機関から融資を受けるのは難しいんじゃないかなと思っているし、資金がある会社にとっても、交付決定がなければ、これは相応のリスクを負うことになると思うんです。 というのも、実際に、事前着手制度のせいで、期待して投資したけれども交付決定されずに経営がより苦しくなったとか、逆に、新規事業をするのに、たまたま新規事業をしようと思っていたのに補助金を受けられてラッキーだ、追い銭をもらったよみたいなことを言う感覚の声もあるんですね。この事業採択をうまくするために、コンサルタントみたいな人もばっこしているというのも聞きますし、まさに補助金ビジネスの温床にもなりかねないんじゃないかなというふうに思っています。”
“ありがとうございます。 その点、本当にしっかりやってほしいんですね。融資と違って、政府がエクイティーに手を出すとか補助金をするということになると、やはり評価が曖昧になって、正しかったのかというのが分かりづらいというのが多分これまでもそうであったと思うので、そこの分析は本当にしっかりやってほしいということを改めてお願い申し上げます。 では、再構築補助金で補助を出すということを有益とした上で、この再構築補助金の申請において交付決定の前に事前に事業への着手を認める制度が今あるんですけれども、この事前着手の採択と交付決定には差異がありますが、この点についての説明をお願いします。”
“補助にした理由ということに関しては、思い切った施策、事業転換が必要ということを、その妥当性というのはこれからちょっとまた議論をしていきたいというふうに思っているんですが、補助が一定有用だとして、では、この事業再構築補助金の評価自体というのはどうするんですか。 例えば、融資であれば、不良債権になるようなことがあれば、債権回収を通じて、その融資したものの妥当性というのがチェックされるし、報道もされると思います。昨今の記事のように、グロスで倒産数とかも評価されることもあるんですけれども、補助金にしたら、政府の施策が失敗したときの評価というのは分かりづらいというか、政府はそういうときにきちんと責めを負うのかというのがちょっと分かりません。 今回、事業再構築補助金に関して、補助事業者に対して、事業がちゃんとなされるかということに関しては義務を課していると思うんですけれども、経営の中身について評価はどうするのかというのと、特に事業再構築補助金の採択事業者をグロスで統計的にどう評価していくのかということに関して、お聞かせください。”
“日本の経済成長にとって事業再編というのは必要という観点だけじゃなくて、さっき中小企業庁さんがおっしゃってくれたように、事業者としても、たとえ事業採算性が低いところでも、ＭＡとかを通じて事業が守られたり雇用が守られたりとすることにもつながるので、そういう意味で、適切な情報を提供してほしいというふうに言っていました。 続いて質問するんですけれども、なので、政府の企業支援策に関しては、肯定的に見ることもあれば、懐疑的に見ることも個人的にはあって、今やっている事業再構築補助金について聞きたいんですけれども、例えば、新規創業する人たちは資金ということに関して非常に厳しい参入障壁があるのに、創業済みの企業に関しては新規事業に対して補助をするというのは、これはもう原則としてアンフェアなんじゃないかなと感じてしまうんですが、事業を生産性の高い分野へ移転を促すというのは理解しますが、では、何で融資じゃなくて、ここは補助なんですかというところをお聞かせください。”
“僕自身もフライスとか旋盤を動かしながら日銭を稼いでいた身からすると、乾いたタオルを更に絞るみたいなことをよくこの委員会でも話をされているんですけれども、タオルがあるだけでいいなというか、そういう、仕事が全くない状況があったので、ある種、みんながタオルを絞り合う競争をしているところに政府が水をちょっと入れたとしても、それがずっと続くわけではないし、むしろ、そこに甘えてしまって、生産性自体が鈍化して、価格とか賃金に転嫁できないというか、安い仕事請け合いみたいな競争になってしまっていたという現実を知っているので、それは、極論、企業努力して利益をちょっとでも生もうとしている競争意識ということも阻害しかねないというふうに思っていて、そういう経験からこういう考えに至ったわけなんです。 だから、経産省が言っているように、賃上げとか価格転嫁というのは非常に重要だと思っているんですけれども、やはり、その前提として、マーケットのフェアさというのは僕は大事だというふうに思っているので、こういうことを口酸っぱく言わせていただいております。”
“長い間、今日、明日の仕事がもう全くない中で、現場は在庫を作ったりしていて、利益にもならないしという状況で、本当に、帝国データバンクとか東京商工リサーチの倒産状況を見て、うちの会社だけでもどうやったら生き残るかということをずっと考えていたような日々がありましたし、極論、自社の雇用さえ守れれば、どんな低価格でも仕事を請けて延命しようという感覚で仕事をしていた、頭を下げて仕事をもらいに行っていたという日々が結構ありました。リーマン・ショック後からやはり一、二年はそんな感じだったと思います。 今は、会社の立て直しをやって、細々とですが経営というのは成り立っていまして、零細企業であることには変わりませんが、どうにかやれているんですけれども。”
“ありがとうございます。 グローバル的には投資額が減っているということなんですが、元々、世界市場と比べて、日本のスタートアップ投資というのは低かったというところが法改正の最初の考えだったと思うので、そこはキャッチアップしていってほしいというふうに思っていますし、大臣おっしゃったように、やはり、成長するところに対して、付加価値がどんどん増えていくところに対して投資するというのは、政策的には正しい方向だというふうに思っていますので、是非よろしくお願いします。 中小企業政策の方向性として、ずっと私の見解を述べさせていただいているんですが、ここに至る理由を少し話をさせていただくと、先日軽く自分のバックボーンも話をしたんですけれども、私は、サラリーマン、鉄鋼業を辞めてから、診断士の取得を目指しながら、昼間は家業の町工場で働いていたというか、働き始めたときにリーマン・ショックが起こりまして、二〇〇八年、九年あたりですね、リアルに売上規模が十分の一以下ぐらいの状況に本当になったんですよ。”
“ありがとうございます。 資本の移動に関して、企業者がある種ハードルを低く、マインド的にハードルを低く、フラットに見てくれるような環境になればいいと思うので、是非そうした環境をつくっていくためにも尽力いただきたいというふうに思っていますし、この法案自体が新陳代謝を促す法案になればいいかなというふうに本当に期待している次第なんですけれども。 そのためには、やはり業界再編だけじゃなくて、第二創業とか、あとスタートアップ、ここに力を入れるべきと思っていまして、本法案でも投資とかスタートアップを誘発するための施策がたくさん、四つぐらいあったと思うんです。各施策の論点はこの委員会内外で詰めていきたいと思うんですけれども、全体の目標観をちょっと大臣に聞きたくて、現状、スタートアップ五か年計画の目標である二〇二七年に十兆円規模というところに関してはまだ遠いという状況だと思うんですけれども、この法案改正でどの程度スタートアップに寄与して、目標にキャッチアップしようと考えているのか、大臣の見解をお聞かせください。”
“そのためには、もちろん買手サイドの意識とか税制というのも大事なんですけれども、むしろ、買手よりも小さい企業が想定されている売手に対して啓発していかないといけないかなというふうに思っていまして、というのも、私が知る範囲ですら、やはり、中小企業の、特にオーナー経営者なんかは、買収というイメージに対して、余り芳しく思っていないというか、忌避感を持っている方が、よくハゲタカみたいな捉え方をされると思うんですけれども、そういう方はまだ多い状況でして、あくまで御自身とか親族による経営にこだわるという方も多くいます。 事業の継続性より資本の固定化というのを優先してしまうがゆえに、市場環境についていけないとか、事業を転換できないとか継承できないとか、そういったことがあって経営がうまくいかず、結果として企業が成り立たなかったら、従業員とか技術を守れないことになるわけなので、そういったケースにつながるので、こういう技術とか雇用を守るというためにも、業界の再編とかＭＡということに関してはより小規模な事業者に対する理解の醸成が必要だと思うんですが、その点、経産省に聞きたいと思います。”
“なので、過度な延命策よりかは、むしろ、ＭＡとか、会社整理後も第二創業ができるような環境づくりの方が健全でかつ効果的なんじゃないかなというふうに思っていて、実際、世の中、商売がうまくいくかどうかというのは分からないですし、そこは努力ももちろんで、運次第な部分ももちろんあるかもしれませんけれども、政府が全て救えるわけじゃないですし、結果として、マーケットが公平だからこそ市場経済が成り立って、一定、競争原理による付加価値の創出というところにつながっていっているというふうに思っているんですね。 なので、中堅企業創設に当たって、規模の経済とか範囲の経済というのを求めて、生産性とか経営力を向上させていくという理念は、これは広く共有されるべきと思っていまして、本法案で、例えば、特定中堅企業者を定義した上で、ＭアンドＡの際の優遇税制をするなどの支援措置は有益だというふうに個人的には思っていて、もっと中小の事業者にも事業再編による成長を志向してほしいなというふうにも感じています。”
“日本維新の会の守島です。 早速質問に入らせていただきます。 まず、今回の法改正において、中小企業者の範囲を超える規模のものについて中堅企業を定義して成長を後押しすることは、エビデンスベースでも合理的な支援策と感じているんですけれども、この機にそもそもの中小企業支援策に対する評価もすべきと思っていて、先日も大臣に対して中小企業の新陳代謝を促していくことが重要という話をさせていただきました。 というのも、やはり、事業継続が難しい事業者の延命を図るよりも、業界の再編とか他分野での創業を支援する方が、結果として、同じマーケットで補助金を受けて成り立っている事業者が減るので、価格も一定適正なものに近づいてくると思うし、生産性の向上にも資すると思っています。”
“この論点、時間も経過したので、次の法案審議のときに話したいと思います。よろしくお願いします。 以上です。ありがとうございました。”
“中小企業の倒産を避けるべく、先月もゼロゼロ融資の借換え保証を今年の六月末までと延長されましたが、焦げつき自体に関してはシビアに見ていくべきだというふうに私自身は思っていますし、期間を延長して猶予期間中に次なる支援をしていくということに関しては、もろ手では賛成できる状況ではないんですけれども、企業の廃業はネガティブなことなのか、円滑に撤退すること、具体的には廃業とか会社の解散が能動的になされることに対する意見を、時間がないので、大臣の率直な感想を教えていただきたいと思います。”
“そういうバックボーンがあるので、種々の中小零細企業を見てきた中で、コロナにおけるゼロゼロ融資を始めとした支援の在り方とか、非常事態が終わって支援措置を少し延長するということは、悪く言えば、リーマン・ショック後のモラトリアム法案を見ているような既視感があって、結果、貸倒れする企業が増える状況というのは、案の定というふうに感じています。 なので、公平な市場環境が失われると、企業の生産性とか成長が鈍化するんじゃないかなというふうにも感じていて、この点、前任の西村大臣に率直に話をさせていただいたところ、緊急のコロナ対応は必要だったとした上で、もちろん倒産はない方がいいけれども、新陳代謝とか構造改革は進めないといけないという話でした。なかなか、マクロ的な視点であるべき論を語るというのは批判にもつながるので、そういった中、率直に語ってくれたことは本当にうれしく思いました。”
“借換え保証で、さらに五年の据置きができたので、延命につながっている企業もたくさんあると思うんですけれども、中長期的には、コロナ禍の手厚い支援というのがなくなっていくと思うので、一定淘汰されていくのかなというふうに思っていますし、倒産件数予測なんかでも、二〇二四年、今年は一万件を超えるんじゃないかという話も出ています。 こうした現況に関して、ある種ネガティブな報道が多いんですけれども、私自身は、災害時ではない平時に中小企業施策を過度に行うことは、市場原理をゆがめる上、生産性向上とか新陳代謝とは逆のバイアスがかかるんじゃないかというふうに思っていて、ある種厳しいスタンスを持っています。 ちなみに、私自身のバックボーンを説明すると、今、金属部品を加工する小さな町工場を営んでおりまして、かつ、十五年間、中小企業診断士という、まさに経済産業大臣に登録される国家資格者でありました。国会議員になって、なかなか実務に当たれないので、この三月で資格の更新をやめて、今はこの四月から元職になったんですけれども。”
“大臣、ありがとうございます。 おっしゃったように、イノベーションの可能性というのをしっかり示していただいて万博の意義とかを伝えてほしいと思いますし、コンテンツの周知はこれからというふうな形だったんですが、しっかり周知していただいて、次は、機運醸成が足りていないという指摘もされているので、その点、よろしくお願いします。 大臣おっしゃったように、冒頭、ＤＡＣＣＳとかでも触れましたが、未来社会を実現する場でもありますので、ここがうまくいくかいかないかが、未来社会にスムーズに移転する分水嶺のようなイベントになると思いますので、どうぞよろしくお願いします。 続いて、残りの時間で中小企業施策に関して聞きます。 最近のニュースでは、昨年コロナにおけるゼロゼロ融資の返済ピークを迎えたということもありまして、二〇二三年度の全国の倒産件数が九千件を超えるという報道があります。”
“とはいえ、引き続き官民連携して会場建設にはしっかりと取り組んでほしいと思いますが、ここで、齋藤大臣、本年、就任されましたので、当委員会で改めて、万博に対する思いとか期待とか、大臣としての見解をお聞かせいただければと思います。お願いします。”
“ありがとうございます。 今参考人からあったように、運営費とかの増も含めて現状のコストに合わせたというのと、産業連関表自体も見る数字を新しいものに合わせたということで、現行、実態に見合ったものに近いものになってきたというふうには感じています。 大阪と経産省は元々経済波及効果の違いがあったので、その数字がどちらに寄与するべきかというのはしっかり見ていきたいというふうに思っております。 どちらにしろ、実態に見合った経済波及効果が出てきたのかなというふうに思っていますし、当初懸念されていました工事進捗に対しても、昨年は非常に厳しい状況というふうに聞いていたんですけれども、経産省もそうなんですけれども、政府、そして総理からの強いコミットがあって、体制強化も一定図られることで、先日、関経連の松本会長なんかも、昨年は厳しかったけれども、昨年当初から比べると比較的楽観的という話もされていまして、これはやれるんじゃないかという発言も先日されていたようです。 私自身、先日、現地を視察をさせていただきまして、進捗というか、進み具合に関しては、本当に目覚ましい進展があるなというふうに思った次第です。”
“もちろん、じゃ、コストを上げたらいいということではなく、収支に関しては厳しいスタンスで臨むべきと思っているんですけれども、とはいえ、一定、政府投資による乗数効果ということを求めるのであれば、この経済波及効果という数字も重要な指標になるかなというふうに私自身は思っています。 なので、経済波及効果の再試算に関しては、計算の基となるコストが増えてプラス方向に働くというのは前提として、数字的には、先日経産省さんが約四千億円アップした数字を出されていたので、僕自身が会場整備費だけ修正したものとは若干の数字の乖離があったということで、改めて経産省が経済効果を再試算した経緯と評価方法を教えてほしいというのと、加えて、大阪府市でも大阪府内、域内の経済波及効果というのを算出した記事が最近出ていましたが、この計算根拠等も分かる範囲で教えていただければと思います。”
“さきの法案審議でも、大臣、未来社会を認識してもらうためには国民の理解がやはり大事だとおっしゃっていましたので、まさしく万博は未来社会の実験場ということもあるので、こうした官民の取組をうまくＰＲして、カーボンニュートラル実現後の社会というもののイメージを共有していく場にしていただきたいなというふうに思っています。 続いて、万博全体についてお伺いしますが、昨年、本委員会で万博の経済波及効果に関して質問した際に、私自身で勝手に、会場整備費が当初の額の千二百五十億円から二千三百五十億円に上がったことを前提に、そのコスト増分に合わせる形で産業連関表の基の母数を修正して、このぐらい経済効果が上がるんじゃないかみたいな話をさせていただきました。 母数を、会場整備費を入れるだけで大体そのとき二千億円ぐらい増えるというふうな試算になったんですけれども、今日、茂木参考人も来ていただいておりますが、参考人からも、計算はそのときはしていないけれども、支出増によって波及効果は増える方向には変わるだろうという話をしていただいた。”
“日本維新の会の守島です。よろしくお願いします。 まず、大阪・関西万博について、来年四月十三日の開会まであと一年ということになりましたので、改めてこの機にお伺いしたいと思っております。 その前段として、昨日の、ＣＣＳ関連法案の審議の際、参考人としてお招きした公益財団法人のＲＩＴＥさんが大阪・関西万博に実証プラントを出展するということなので、その点に関して一つお聞きします。 それこそＲＩＴＥでは、この間議論してきましたネガティブエミッションなんかを実現する未来技術として、大気中のＣＯ2回収技術である、いわゆるＤＡＣとＣＣＳを組み合わせた実証プラントを設置し、その回収したエネルギーを利活用するといった施設を展開する予定なんですけれども、万博における当該パビリオンへの期待と、経産省としてのタイアップとかも含めて、大臣の考えを教えてください。”
“ありがとうございます。 ＣＣＳに関しても、二〇五〇年を起点に拡大するのか収縮するのかというのは見ていかないといけないと思っていて、ＲＩＴＥさんの海外の分析では、七〇年断面でもＣＣＳは拡大というようなふうに見ていたので、それが、カーボンニュートラルを実現した後、どういうふうにエネルギー構成というか脱炭素市場が変わっていくのかというのを見た上で、その事前の投資をしっかり選択してほしいなというふうに思っております。 もうすぐ時間なので、最後に、未来の話をしたついでに、化石燃料が今後も活用されるとして、ＣＣＳも拡大するならば、カーボンニュートラル持続のためには、今も少し話されたと思いますけれども、更なる技術開発が必要とされる中で、火力発電における更なる効率的な発電、脱炭素に向けた取組や方向性を確認させてください。”
“一定、供給ルールをプラス十年でしっかり求めていくというのはいいと思うんですけれども、事業を採択された企業から一定要望があって、だらだら補助を続けるということだけはないようにしてほしいと思いますし、今回の法案の対象というのは比較的大企業が受益者になるので、政治的な力も有している企業になってきますので、その点だけはお願いしたいというふうに思っています。 十五年たっても私はまだ五十代ですので、政治家を続けていたら、このやり取りをしっかり覚えておいて、やはりバイアスを受けているじゃないかということを言わないように、是非経産省の皆さんにもよろしくお願いしたいと思います。 関連しまして、ＣＣＳに関して、これも、さきの参考人の質疑の際に、コストを市場採算ベースまで減らすためにどうしたらいいかということを松岡参考人に聞いたところ、端的に言うと、やはり企業間競争を誘発するしかないんじゃないか、いろいろあるんですけれども、そこが一番じゃないかという話でした。”
“マーケットの自立を促すという方向性はいいんですけれども、それ以降は、補助とか税制といった公共政策じゃなくて、やはりフェアな市場環境をつくってほしいなと思う中で、先日、水素社会法の参考人であった佐々木先生が、今回の法案の十五年に続くプラス十年の供給を継続するよう企業に求めたらいいと。つまり、二〇五〇年まではレールを引いてあげるべきとおっしゃっていました。まあ、それは一定規制をするとは思うんですけれども。 そうした意見も踏まえて、低炭素水素に関して、二〇五〇年に向けてどのような出口戦略を考えているのか、これも大臣にお伺いします。”