守島正
日本維新の会 · Japan
“従来の大臣の見解と変わらないんですね。どこからでもいいから進めてほしいと思いますし、ずっと進まない、二〇一八年からできると言っているのに七年間動いていないので、その点はしっかり考えていただきたいなというふうに思っています。 一問、鹿児島県の伊仙町で先日、投票率が九二・五三％だったということを質問しようと思ったんですが、時間がないので飛ばして、こういう投票率の高い自治体の分析もしてほしいということだけお願いしておきます。 次に、日本郵政に関して、二〇二三年六月の郵政グループとヤマトグループが提携した基本合意について聞きたいと思います。 その合意においては、小型薄物荷物のネコポスをクロネコゆうパケットとし、メール便のクロネコＤＭ便をクロネコゆうメールとして、配達業務の全量を委…”
“それはそうですね、郵政側も委託を受ける前提でいた分の投資とかをしたと思いますし、見込みの需要もあったと思うので、前提条件が変われば収益構造も変わるということで。日本郵便はヤマト運輸に対して今百二十億円の訴訟をしているところなんですが、この内容も聞こうと思ったんですけれども、時間の都合上、割愛させてください。 訴訟のことに関してなので詳しくは聞けないんですけれども、両者に主張があり、どちらかに加担するというわけではないんですけれども、結果としてもうけの薄いメール便だけを押しつけられているような状況になってしまったんじゃないかなと思っています。というのも、まさに昨日、五月二十一日からヤマトは四百二十円で、こねこ便というのを全国で始められたということです。これは郵便局のレターパ…”
“前に聞いたときから余り進んでいないんですね、検討しているということで。技術的な課題は多分クリアできると思うんですよ。そこから動いていないので、結局最後は各党各会派で決めるということだと思うので、ボールを持っているのは与党なんですよね。だって、我々は立憲さんも含めて賛成なので。これぐらいやった方がいいと思いますし、村上大臣にはここをブレークスルーしてほしいなというふうに思っています。去年の総裁選挙でも河野大臣なんかは、すぐやれる、公選法改正はできるみたいなことを言っていたので、政治的な決めの問題なんです。 通告していなかったんですけれども、この点もちょっと大臣に確認したいのと、加えて、国内のネット投票も二年前に立憲さんと私どもは共同で法案を提出させていただいたので、これに対…”
“日本郵便の物流サービスの収益構造を向上させていく必要があるので、監督官庁としての総務省の意見を聞こうと思ったんですけれども、時間がないので、監督官庁としても総務省はしっかり利益を確保できるような経営環境をチェックしてほしいなというふうに思っています。というのも、日本政府は郵政の株を三八％持っているので、このような日本郵便の利益を損なうことは国民の財産の毀損にもつながりますし、しっかりと自前で自力で経営改善をするのが大前提で、増資もされましたし、今後は公的支援もするんじゃないかという話を自民党さんがしているという話を聞きます。けれども、それはやはり郵便としての経営形態の改善、経営状況の改善があってこその話だというふうに思っていますので、収支改善の努力をしっかりお願いして、私…”
“今でも利便性向上に向けて取り組んでくれていると思うんですが、うちのスタッフとかも、先日まで海外に住んでいた人が領事館の来館予約すらなかなか日数がかかって取れなかったとか、いろいろな問題を抱えていると思います。その抜本的な解消策として在外ネット投票というのも選択肢として言われてきたと思うんですが、過去、幾人かの大臣も早期導入できるんじゃないかという話をされていたけれども、動いていないんですね。二〇一八年段階で有識者会議もセキュリティーなどの一定対策を講じればクリアできるというふうに言っていたはずなんですけれども、今のステータスはどういうふうになっているのか教えてください。”
“今の回答のように、本業以外の業務に関しては公正市場であったり公正競争を毀損させないことという理由は分かります。しかし、同じホールディングスの中にあって政府も株を保有しているということで経営の範囲内で事業のすみ分けはできるとは感じているんですけれども、あえて規制するのであれば、そもそもＮＴＴドコモを子会社化せずにそれぞれの事業主体が本業に注力すればよかったんじゃないかという疑問が湧くんですね。 今回、電気通信事業法においてもＮＴＴの禁止行為規制が追加されて、ＮＴＴ東西とかドコモが卸役務の提供業務に関して知り得た情報の目的外使用とか提供の禁止がされることであったり、またＮＴＴ東西とそのグループ内の電気通信事業者の兼職、取引に関わる規制が整備されることなんかも含まれていることを…”
The complete record
Every one of 299 lines we hold for 守島正, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 5 of 6.
“これまで参考人からも、投資対効果は重要で、検証していくという答弁もいただいているんですけれども、一般的に政府投資というのは、効果検証とか事業評価というのは適切にされていると思うんですけれども、その結果を踏まえたアクションというのが弱いなというふうに思っていて、例えば、政策を進めたメンバーがコミットしているとなかなか出口戦略が描きづらかったり、いざ出口に立つと、これまで補助金の恩恵を受けていたプレーヤーからのバイアスというのがかかって、なかなか自立につながらなかったりということもあります。ガソリン補助金なんかもやめどきというのが分からないように、現場で補助を受けている人からしたら、継続してほしいというバイアスにもなってくると思いますので、結果として、それがコストダウンにつながらないという遠因になることもあるかと思っています。”
“むしろ、本法案を通じてサプライチェーンを構築した上で、どれが妥当かというのを考えていただきたいし、それこそ理念的に走ってしまって、さっき大臣が言ったように、電気料金が上がったりサプライチェーンが断絶したりして日本の産業に影響を与えてしまうことが一番よくないと思うので、やはり安定供給、低コストというところに関してしっかり考えてほしいというふうに思っております。 例えばトランプなんて当選したらパリ協定から離脱すると言っている中で、これからの世界というふうなことを考えると、何が正しいという価値観すらも変わり得る中で、技術的な選択肢を多様に持った上で合理的な選択をしていくということが僕は非常に肝要だというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いします。 そうした方向性は理解するんですけれども、これまで質問をさせていただきましたように、税を投入する以上は、政府投資に対する効果はしっかり求めてほしいということも言わせていただいております。”
“大臣、ありがとうございます。 先ほどのやり取りでもそうなんですけれども、国内で資源がない国としては、今輸入に頼っているという中で、これまでのエネルギー供給を考えたら、やはり石炭とかも安定した財源なので、技術進展見合いではそういう方向性もしっかりと見ておいてほしいなというふうに思っています。 今回の法案なんですけれども、将来的なエネルギーミックスに向けて、どちらかというと、これまでイデオロギー的に、化石は悪だとかありだ、そういう話だったと思うんですけれども、そういうふうに是非を決めるんじゃなくて、現実として、大臣が言ったように、有用かどうかとか、コスト見合いかどうかということをしっかり判断するためにも必要な法案かなというふうに思っております。”
“こうした先に、例えばＤＡＣとかネガティブエミッションというような方向性も見えてくるというふうに思ってくるんですけれども、先日、自民党の議員からも石炭悪玉論に対する牽制的な質問もあったと思うんですけれども、私もＣＯ2排出が抑えられるなら過度に化石燃料を悪と捉える必要はないと思っていて、この点、山崎委員とは考え方が違うかもしれないんですけれども。 二〇五〇年断面のエネルギーミックスの具体的な数字というのはないんですけれども、基本的には再エネと原発を主として電源構成が考えられる中、こうしたＣＣＳとかネガティブエミッション次第では、二〇三〇年以降も化石燃料は発電における有用なエネルギー資源と捉えることが僕自身はできると思うんですけれども、将来的な化石燃料に対する大臣の率直な見解をお聞かせください。”
“日本維新の会の守島です。 今日で、本会議とか参考人の質問を合わせて五度目の登壇になりますが、維新として最後をさせていただきます。 おとといの質問の続きからしたいというふうに思っておりますが、前回の流れとしては、ＧＸ投資は重要で方向性は同意するけれども、道筋は技術見合いで合理的に考えてほしいということを私からお願いさせていただきました。大臣は、仮の話はできないので、二〇五〇年カーボンニュートラルは必要なため、水素もＣＣＳも、できることはやっていかなければならないという旨を、先ほども語られておりましたが、その点は同意していますが、私、少し仮の話を続けさせていただきます。 もし順調に、前回言ったＩＧＣＣ・ＣＣＳなどの技術が確立して社会実装が進めば、化石燃料を活用した発電を行っても低コストで炭素貯留を可能にし、脱炭素に寄与できるということもありますし、既にもう構築されているサプライチェーンを活用すれば供給面という面ではずっと安定しているというふうに思っています。”
“やはり、投資に対しては、期待値というか、ばくちではないので、出口戦略とかほかの道を進むという戦略も当初から考えることも肝要だというふうに思っていて、昨日、たまたま、予算委員会の中央公聴会でも参考人で来ていただいた佐藤主光教授と話す機会がありまして、政府投資に対する効果検証の指標というのは何がいいのかと相談させてもらったんですけれども、それは、単純に言うと、全要素生産性を産業別に見るのが一番いいんじゃないかという話を受けて、やはり投資対効果を純粋な経済成長で評価するのが重要だというふうに思った次第です。 質疑時間が終了したので、次の質問、あさって私、登壇もありますので、また大臣に続きは質問して、そういう合理的な判断、出口、入口両方、投資対効果をしっかりと定量的に評価して、これからもＧＸ投資を進めてほしいというふうに思っています。 以上です。ありがとうございました。”
“大臣、ありがとうございます。 もちろん、大臣がおっしゃるとおりで、どれが成功するかというのは今見えていない中で、例えば、逆に、ＣＣＳも駄目だみたいになって、水素、アンモニアのサプライチェーンが構築されて、コストががんと下がるという未来もあり得るかといったら、あり得ると思いますので、こうしたばらつきがあることは前提として、それを新たな技術で解消していって、従来僕は質問させていただいているんですけれども、やはり柔軟に、そこはより合理的な技術を選んでいってほしいという意味で、この質問をさせていただきました。”
“これからも火力発電所を動かすことを前提に二〇五〇年のカーボンニュートラル実現をするためには、ＣＣＳとかＣＣＵＳとかほかの技術開発がありきであれば、この水素、アンモニアの専焼にたどり着かなくても目標に近づくことはできるんじゃないかというふうに僕自身は思っていまして、カーボンニュートラルに向けて、確率が低い投資をしてもオーケー、まあ、カーボンニュートラル、先ほど大臣が二〇五〇年に向けて絶対やらないといけないという話はしていて、それはそうだと思うんですけれども、その期待値というか、投資に対する期待値が低いところをあえて選ばなくてもいいのかなというふうに僕は感じてはいるんですが。 専焼まで目指すというのは、投資に対する期待値、正味現在のリターンというのは低いんじゃないかなという感じがするんですけれども、大臣の率直な見解を教えてください。”
“混焼割合を高めて専焼まで目指すというのはいいんですけれども、単純に時間と投資をすれば比例して利用割合が高まるかというと、そうではなくて、どちらもタービンへの負荷が莫大であったり、水素であれば安全性とかサプライチェーンの問題が出てきますし、アンモニアであれば、ＮＯxの問題であったり、燃焼、火力が弱いという問題もあったり、専焼に近づけば近づくほど、解消困難な問題というのがより出てくるんじゃないかなというふうに思っていて、実装のハードルは格段に上がってくると思っています。 これは一般論なんですが、僕も、製鉄業以降も部品加工業とかにいまして、歩留り一〇〇％とか不良率〇％を目指すというのは簡単なんですけれども、九九と一〇〇の間には、これは大きな壁があるので、専焼となるとまた一段と話が変わってくるのかなというふうに思っているんですが。”
“大崎での経験を踏まえて、仮にＩＧＣＣ・ＣＣＳという流れがうまくいって、安価なＣＯ2分離・回収方法が確立したとしても、これは全ての発電所にＣＣＳを附帯するかというと、貯留地などの問題も含めて、それが適地か否かという課題も出てくると思います。 なので、現在は、様々な取組に幅広く、カーボンニュートラルに向けて取組をいろいろしているんですけれども、今後、じゃ、炉の建て替えをいつするかとか、この炉は水素、アンモニアの混焼は何％までするのかとか、ＣＣＳを実際に附帯するのか、こうした各発電所における具体的な計画というのが必要になってくると思うんですけれども、どのタイミングでどういう技術を実装していこうと考えているのか、そういう検討状況とかスケジュール感があれば教えてください。”
“なので、今のところ、ＣＯ2の分離・回収コストを下げようとすると、二〇五〇年断面の技術ではＩＧＣＣ・ＣＣＳが最も安いとされていると思うんですけれども、実際にＩＧＣＣの実装見通しを確認したいのと、その場合、従来型の、非効率な火力発電と先ほど話がありましたが、石炭だけの火力発電と比べて発電効率というのがどうなのかというのをちょっと確認したいと思います。”
“ありがとうございます。 多産業への有効利用ということで重要ということですけれども、やはり規模の経済を考えると、発電を含めたサプライチェーンを構築しないと厳しいという中で、特に混焼でいうと、混焼することでも先ほどの議論からいう経済合理性というのが低い中で、これが専焼となると、将来展望、これは極めて厳しいんじゃないかなと思っています。 だから、浅岡参考人は、再エネ比率を増やすべきだ、もう再エネにするべきだと言っていましたし、その前の、ＣＣＳの参考人で来られた本庄参考人なんかは、やはり、発電においてはＬＮＧが一番安定していて安価なので、二〇五〇年断面でもＬＮＧを中心とした化石燃料はなくならないだろうという話もされていまして、僕自身も、それが一定、今の見通しというか正しい解なのかなというふうに思っています。だからこそ、低炭素水素等の利用を拡大しても、火力発電を残す以上はＣＣＳとセットで考えなければならないというふうな話に帰結するというふうに思っています。”
“双方を比較すると、特にアンモニア混焼というのは発電効率が低くて、天然ガスより高いＣＯ2排出になる見通しですし、専焼の技術も確立していない上、水素と比べると汎用性が高くないというか、発電部門以外での産業の用途で燃料として活用できる用途が限定されているのかなというふうに感じていて、この際、改めて、本当にこの政策を積極的に推し進めるべきなのかというのを維新としても確認しておきたいと思います。お願いします。”
“日本維新の会の守島です。 早速質問に入らせていただきます。 これまでの委員会のやり取りで、水素、アンモニア等に関して、燃料等で産業用途として活用する方向性は、議論の中で、技術の進展次第で大きく期待できるのかなというふうに感じているんですけれども、電力部分での活用となると課題も多くて、自立を目指すまでのハードルというのは非常に高いと感じていて、この点は、立憲の田嶋委員であったり、先日参考人でお越しいただいた浅岡委員も指摘しておりましたが、先日、朝日新聞においても、水素、アンモニアの発電への貢献は将来的にも限定的で、脱炭素への寄与度が低いという想定を京大の研究グループがしたという記事も出ておりました。 そもそも、現状でいうと、サプライチェーンが構築され切れていないので、水素とかアンモニアの混焼はコストの割にＣＯ2削減効果が乏しい中、二〇三〇年断面における電源構成というのは、エネルギー基本計画では、水素、アンモニアは一％という状況で位置づけられています。”
“ありがとうございます。 今おっしゃっていただいたように、他と比べてどうというわけではないんですけれども、比較的、公正な移行という点ではＣＣＳも有効な手段であるというふうに連合さんも捉えてくれているということで、引き続き、他の技術と比較検討しながらＧＸの推進に向けて進めていただきたいというふうに思っております。 時間も残りあと僅かなので最後の質問にしたいと思いますが、やはり気になるのは、二〇五〇年以降も二酸化炭素の排出というのは起きるわけですし、ＣＣＳは先ほどから話しているように設備産業で、やはり投資に対する回収という点が重要と思います。 ＲＩＴＥさんの資料で二〇五〇年以降の二〇七〇年の目標値というのも見させていただきましたが、この点、将来に向けて想定がありましたら、中島参考人と本庄参考人の見解を聞かせていただければと思います。”
“そういうことも含めて、例えば製鉄業でいうと水素還元製鉄とか新たな技術に注目しているんですが、とはいえ、生産プロセスを変えるというのはたやすいことではないと思っていて、それこそ労働環境というのが大きく変わるし、場所も変わるかもしれないという中で、例えば高炉にＣＯ2分離吸着装置みたいなものを近くに隣接してそれを製造すれば、現状の製造プロセスも一定維持ができるというふうに思っているんですね。 なので、ＧＸを推進するに当たって、先ほどからおっしゃっている公正な移行という点に関して、ＣＣＳのメリット、デメリットというのを他の手法と比べてどのように感じているのか、見解がありましたら教えてください。”
“ありがとうございます。 先ほど言ったように、やはりカーボンニュートラルが目的で、手段としてはいろいろ企業も選択肢を持って考えているということで、ＬＮＧとか、化石燃料が絶対ノーじゃなくて、しっかりと排出をなくす、処理するということが大事だと思うので、そこは合理的な判断を、先生方の見解も伺いましたので、これから委員会でもしていきたいというふうに思っております。 続きまして、冨田参考人にお伺いしたいと思います。 連合さんは、地域理解も重要という話をされておりまして、この点は同意しますし、同時に、やはり働く人々の環境とか労働条件とかもしっかり安定させていかないといけないというふうに思っていて、僕自身、製鉄所で働いていた経験があるというか、冨田参考人の後ろは僕の名古屋時代の同期なので、たまたま同期が座っていて、非常に変な緊張感があるんですけれども。”
“なので、やはり発電も計画どおり進むかというのは非常に不確かだというふうに思っていて、カーボンニュートラルの実現は、松岡先生が言ったように急務なんですけれども、道筋というのは、僕は柔軟性があってもいいかなというふうに思っています。 なので、ＣＣＳの技術確立とかコストの縮減などが将来目標とする電源構成比率に影響を与えるものなのかどうかということを、率直な意見を両参考人に聞けましたら。”
“政府のＣＣＳの長期ロードマップにおける年間貯留量の目安は二〇五〇年で一・二億トンから二・四億トンということですが、ＣＯ2を分離・回収するには、現状は製油所のプラントに隣接した設備を設置して化学的に吸収する方法が進められていて、将来的には、ＩＧＣＣなど発電所での運用も視野に、より効率的な技術というのはこれから開発されていくと思うんですけれども、もし順調にこのＣＣＳの技術的な課題がクリアできて、コストも市場環境の中で縮減できて、かつ、参考人の皆さんからあったように、日本のキャパも貯蔵量も問題がない、余裕があるということを仮定した場合、ＣＣＳというのは化石燃料の立ち位置を変える有効な手段になるというふうに思っています。そうなると、二〇三〇年、二〇五〇年に向けた電源構成における化石燃料への依存に対する考え方も同時に変えてもいいのかなというふうにも、ちょっと僕は飛躍して思っているんです。 ちょうど昨日の朝日新聞で、水素、アンモニアの発電への貢献は限定的で、脱炭素の寄与度が低いという想定を京大の研究グループが出したという記事を見ました。”
“先生、ありがとうございます。 本当に、公共事業とみなして、ピグー税じゃないけれども、外部不経済だから税金を出すということだけではなくて、やはり事業性を考えて、採算ベースに合って市場で競争させるということがコストを下げていくためには大事というふうに、おっしゃっていただいたように、僕自身もそう思っていますので、そうした点からもちょっと続いて聞いていきたいと思います。 続きまして、また引き続き松岡参考人と、本庄参考人の見解も伺いたいと思います。”
“日本維新の会の守島です。 本日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 まず、松岡参考人にお伺いしたいと思います。 ＲＩＴＥさんの過去の分析で、ＣＣＳの事業化が頓挫した理由は経済性の問題が六〇％以上というようなものを見たんですけれども、なので、もちろん補助の拡充であったり炭素市場の確立というのは大事だというふうに思っているんですけれども、やはり、事業化に向けてはコストを縮減していくということが非常に重要かなというふうに思っています。 先ほど資料で、ＥＵのＥＴＳ価格とＣＣＳコストが見合ってきているという話があったんですが、松岡先生の講演などの資料を見ますと、分離・回収装置とか圧入サイトの大規模化であったり、また、ＩＧＣＣなどの技術革新の具体的な提案というのをなされておりますが、現実的には、どのようなアプローチによってこの市場採算性を担保していくべきかという想定がありましたら、お聞かせください。”
“改めて、最後に、脱炭素を目指して新たな市場とか技術イノベーションを誘発することは重要なんですけれども、投資の源泉たる利益を確保するための企業の競争力を担保していくために、しっかりと日本の企業の競争力を担保してほしいと思うんですけれども、ＧＸ投資というのは非常に裾野が広くて、多くやっていると思うんですけれども、これが政府の市場介入じゃないかという意見に対して、率直に大臣の思いを最後に聞かせていただけたらと思います。”
“大臣、公の関与を真っ向から否定しているわけじゃなくて、その時々の合理的な選択で、最終的には将来の国益に資するという、その概念だけは共有していると思うので、そこに向けて冷静に進んでいきましょうということを僕からも訴えさせていただきました。 大臣おっしゃってくれたように、今いろいろな制度を通じて、需要創出も含めて、カーボンニュートラルを実現していこうと動いているんですけれども、以前、トヨタの、今会長の豊田章男会長が、少し前に、ＥＶ化のためにガソ車を二〇三〇年までに廃止すると政府方針が出された当時、自動車ビジネスが崩壊する、内燃機関が敵なのかということを強くおっしゃられたことが印象に残っていまして、これは重要な示唆だと思っています。”
“だから、荒井議員が先ほどおっしゃってくれたように、今パラレルで、それぞれの技術を確立すべく経産省を中心に応援してくれていますけれども、実装段階での技術動向であったりコストとか価格動向、現状を見て、それこそカーボンプライシングも、今は黎明期で制度設計段階ということで外部の状況とか環境を見ながら合理的なアプローチをしていくことが、それで荒井議員言ったように、いざとなれば撤退も選択肢の一つになってくると思いますので、脱炭素に向けては、それこそエネルギーの構成比率なんかもそうなんですけれども、計画に対してやはり柔軟な対応力が経産省には必要なんじゃないかなというふうに思っていますが、そうした考えに対する大臣の見解を教えてください。”
“二〇五〇年カーボンニュートラルという目標に関しては理解しているんですが、その手段としては、例えば鉄鋼でいうと、水素還元製鉄もそうですし、電炉を中心としたグリーン製鉄を伸ばすというのもそうかもしれないし、先ほどＣＣＳの話をずっと皆さんされていますが、コークスで還元しても、直接高炉からＣＯ2を取り出して、もう地下にＣＣＳで貯留していく方が効率いいやんという可能性もあるし、道筋というのはいろいろあるというふうに思っているんですね。”
“そもそも、企業が採算を取れるようにしたとしても、川上部門で原材料を高騰させると、あらゆるものの物価高騰を招く可能性も含めて、そういった問題も起こり得るという中で、やはり、製造工程の変革は、フェアなマーケットベースでの採算性というのが重要で、新たに国による官製需要をつくったとかマーケットをつくった、それが回ってその企業が利益が出るようになればそれでいいんだよという話じゃないと僕自身は思っています。 なので、ＧＸ投資は重要なんですけれども、市場に政府が肩入れし過ぎると、結果として、そこに甘えて、製造コストの増をそのマーケットで招いてしまったり、日本の今ある国際競争力を落としたりしかねないなというふうに思っています。”
“特に、市場に任すだけでシフトチェンジが起きる業界ではないというふうに感じていますし、経産省自体もそうだと思っているので、だからこそ、市場原理を一旦横に置いて、官民で需要をつくったりシフトチェンジを促していくべく、今回の法律を含めた昨今の様々な助成であったり、サプライチェーン全体を見てコストを下げるような取組を応援していくというような、そうした面倒を見ているというふうに思っています。 だからといって、新たな製鉄とかエネルギーの生成に対して様々な補助を行って、そこで企業が採算を取れるようになれば、それが成功かというと、私自身は、政府も、やはり投資した分は、将来的には自立を目指しているということを先ほどの質疑とかでもずっとおっしゃっていたんですけれども、やはり回収していかないといけないと思っていますし、市場に介入し過ぎることに関しても、やや懐疑的に思っている派ではございます。”
“今おっしゃっていただいたように、官民で需要を創出することが前提で、多分、マーケットに任せても、今限定的とおっしゃったように、グリーン調達というのは限定的なのかなというふうに思っています。 ＧＸ価値の見える化ということに関しても言及していただきましたが、まだ、ここら辺に関しても、黎明期ということもあって、それこそカーボンプライシング的な発想での取引がこれから進んでいくんだろうという中、排出権取引などのスキームができ上がってくると思うし、例えば、パリ協定とかでも、相互間の合意で炭素市場のメカニズムというのは構築されてくると思っているんですが、こうした炭素市場のメカニズムありきじゃないと、特に最終消費財というか、みんな、一般の人が買うようなものじゃないエネルギーとか鉄ということに関しては、グリーン製品の購入動機というのは薄いのかなというふうに思っていて、能動的にグリーンコンシューマーが育っていくという分野じゃなかなかないんじゃないかなというふうに思っています。”
“二〇四〇年、前倒しということで実装に向けて取り組んでいただいていると思っておりますが、製鉄に関しては、高炉の利用、水素還元だけが全ての解決策じゃなくて、例えば、高炉以外には電炉というものがあります。 これは、鉄のスクラップを主とした原材料を電極で、還元じゃなくて電極で溶かして鉄を作る方法なんですけれども、電炉由来の鉄の方が、先ほどのやり方と違うので、ＣＯ2の排出が少ないのでグリーンだと言われているんですけれども、設備自体が高炉みたいにでかくなくて、スクラップを使うので不純物とかもあって、高炉ほど製品の安定というか、化学式の安定がなかなか出せないというデメリットもあって。 なので、比較的高付加価値なもの、高品質なものというのは高炉で作ることが多いんですけれども、それに加えて、鉄のスクラップの市場も供給量というのが限界があるので、よく電炉を使えばいいやんという話になるけれども、その供給量のそもそものポテンシャルも含めて、実際には今七割方、高炉で鉄というのは作られているので、単に電炉がグリーンだからってそれに切り替わるというのは難しいというふうには理解しているんですけれども。”
“この石炭のＣと酸化鉄のＯをくっつけて一酸化炭素とか二酸化炭素を作って酸化鉄の酸素を除去していく、これを還元というんですけれども、こうした工程上、二酸化炭素を生み出してしまうという構造になっていて、産業の中で最も多く出してしまわざるを得ないという工程になっています。 ここで、水素還元製鉄に言及を大臣にしていただきましたが、炭素じゃなくて水素によって鉄を還元させるというのを目指していて、言うなれば、ＣとＯじゃなくて、ＨとＯをくっつけてＨ2Ｏとかを作って酸化鉄の酸素を除去することを次世代技術としてずっとやっているわけですけれども、この技術の実装に向けたスケジュール感とか進捗であったり、今の取組を教えてください。”
“ちなみに、私は、社会人キャリアの最初が製鉄会社にいまして、実際に高炉がある製鉄所で生産管理とかをやって鉄の製造スケジュールとかを組んでいたんですけれども、たまたま来週も製鉄所の同期七、八人で、本当にたまたまなんですけれども、飲みに行くことになって、技術屋もいるので、実際どうなんだという話を聞いていきたいなというふうに思っていますが、それはさておいて。 鉄作りというと、簡単に言うと鉄鉱石から純度の高い鉄を取り出すというのが最初の工程になってくるんですけれども、これを一般的に高炉という巨大などでかい窯で行うんです。鉄鉱石は酸化鉄、化学式でいうとFe2O3、FeOなんですけれども、鉄のFeと酸素のＯでできていて、酸化鉄と石炭を蒸し焼きにしたコークスというものを高炉で化学反応させて鉄を取り出すんですけれども、コークスのもとは石炭なので、これはＣなんですね。”
“是非お願いします。 これは、厳格にしないと、理念がどれだけ崇高でも、特定企業の利益に政府が加担してしまうような現状になってしまっては元も子もないので、その点はしっかりとお願いしたいと思います。まあ、第三者が評価するということですが。 続いて、低炭素水素の需要喚起に関して確認したいんです。 大臣は、大規模な需要喚起策として、市場創出による利用拡大などに向けた投資に言及されていまして、中でも、例として最初に水素還元製鉄を挙げられました。電気とかの熱の生産者側の排出としてＣＯ2を計算した場合は、エネルギー転換部門、エネルギー関係が一番、全産業の四割ぐらいで大きくなっているんですけれども、そこは、エネルギーというのは、分かりやすいというか、対処すべきだなというのは国民も理解しやすいと思っているんですけれども、各最終消費部門の電気とか熱の消費量に応じたＣＯ2排出量でいうと、産業部門が一番大きくて、その中でも鉄鋼業が四割ぐらい占めていて、脱炭素においては製鉄分野のイノベーションというのが重要なのかなというふうに思っています。”
“そうした詳細な評価というのはこれからになると思いますけれども、そういうようなものを求めつつも、どんどんどんどん最近ＧＸの予算とか法律が出てくるので、そうしたものを走らせながらも、費用対効果という点ではシビアに見ていきたいというふうに思っているんです。 次に、具体的な細かいところだけ確認させていただきますと、例えば価格差に着目した支援でいうと、基準価格、これはまずは事業者が提示することになっていますし、その中で見ても、参照価格も、環境価値なども加味を含めた複数、三パターンぐらいの考え方で高いものを設定するということが書かれていて、炭素市場というのが確立されていない中で環境価値が機械的に適切に算出されて標準化されるのかなということに関しても、ちょっと個人的には疑問があって。 なので、本法案で価格差支援をするのはいいんですけれども、基準価格の設定に事業者の裁量余地があるように見えてしまうんですけれども、それが想定以上の政府支出を生んだり事業者の超過利潤を生んだりしてしまわないかだけ確認させてください。”
“現段階ではそこまで精緻な評価というのはできないにしても、この十年で七兆円という数字は、どの事業が、そして官民どういう割合で、どのように見積もって出したのか、分かる範囲で教えてください。”
“日本維新の会の守島です。 先日、本会議で質問をさせていただき、ありがとうございました。引き続き、数点確認させていただきます。ちょっと声がおかしいのでマスクをさせていただきます。大臣に何かあったらいけないので。済みません。 今日、私も水素社会推進法案に関してのみ伺いますが、やはりこの法律で気になるのが投資対効果のところでして、例えば、本事業の認定を受けた事業者は価格差支援であったり拠点整備支援が助成されるんですが、価格差支援だけで十五年で三兆円規模の投資になるので、それに対する効果はどうなんだということを先日確認させていただいたところ、大臣から、水素等で投資対効果も、ＧＩ基金とかも含めて十年で七兆円ぐらいの規模になるということを回答いただきました。それは官民投資、両方含めてということなんですけれども。 そもそも、当該分野に投資される絶対額をもって投資対効果と僕は言えないと思っているので、むしろ、水素利用とかそれに付随する産業の付加価値が将来的に増えて税などを通じて回収されるところまで想定して、投資対効果というのは考えるべきだというふうに思っております。”
“今後、国内外でＣＣＳ関連の需要の増大が見込まれる中で、二酸化炭素の回収技術や二酸化炭素の輸送技術などに強みを持つ日本企業に対して、これらのＣＣＳ技術の海外展開をしっかりと支援していくことは、我が国の国際競争力の強化や成長戦略の観点からも重要と考えますが、経済産業大臣はどのようにお考えでしょうか。 以上、我が国が、低炭素水素の普及やＣＣＳの社会実装を通して、カーボンニュートラルの実現に向けて世界をリードしていく存在となることを強く願うとともに、そのために政府の取るべき政策について今後も積極的に提言を続けてまいることを表明いたしまして、私の質問といたします。 ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣齋藤健君登壇〕”
“ＣＣＳ事業を安全かつ効率的に進めていくために、ＣＣＳ事業に携わる専門的な人材の育成や技術的なノウハウの蓄積も重要になると考えますが、そうした観点で国においてどのような措置を講じられるのか、経済産業大臣の見解をお伺いします。 最後に、産業振興と成長戦略の観点から質問いたします。 我が国の経済が長きにわたり停滞した理由の一つには、新しいビジネスの創出や、民間からの投資を促進するような規制緩和やルール作りが適切になされていなかったことにあると考えます。今、ＧＸという新しい潮流の中で、いかに企業の先駆的な取組を後押しし、新しいテクノロジーや新しいビジネスの創出につなげていくかといった視点が真に求められているのではないでしょうか。ＣＣＳは、事業性の観点で様々な課題があるものの、脱炭素化に欠かせない技術として、産業振興の観点からも注目を集めております。”
“ＣＣＳ事業における課題の一つに、二酸化炭素の回収から貯留までの一連のコストの高さが指摘されており、二酸化炭素の回収効率の向上や安価な二酸化炭素の輸送技術の開発などを国が公的に支援していくことでＣＣＳの実用性を高めていくことが必要と考えますが、これらの課題に対する経産大臣の所見を伺います。 ＣＣＳの回収時には高濃度の二酸化炭素を取り扱うため、長期的な視点に立った保安や管理の在り方が求められていると考えますが、本法案ではその点での規定が不十分であると言わざるを得ません。 とりわけ地震や火山の多い我が国においては、ＣＣＳの安全性や信頼性を高めていく上で、二酸化炭素の貯留が地域社会や環境に与える影響を適切に評価していくスキームの導入が必要と考えますが、その点について経済産業大臣の見解を伺います。 加えて、ＣＣＳの貯留に対する不安を払拭するために、立地地域の住民を含む国民に対して広く丁寧な説明が求められていると考えますが、どのように国民に説明していくのかについて、経済産業大臣の所見をお答えください。”
“新たな市場創出による利用ニーズや用途の拡大に向けた大規模な需要喚起策が講じられることも低炭素水素の普及に必要不可欠と考えますが、経済産業大臣の御所見を伺います。 次に、ＣＣＳ事業法案についてお尋ねいたします。 二〇五〇年のカーボンニュートラルに向けて、徹底した省エネや脱炭素電源の利用促進が推進されていますが、政府のＧＸ戦略の中でＣＣＳはどのような位置づけとされているのかについて、経産大臣の説明を求めます。 また、二〇三〇年までのＣＣＳ事業開始に向けて、とりわけ事業のコスト削減と大規模化が重要であると考えますが、それを後押しするための国の幅広い公的支援の必要性を鑑みると、ＧＸ関連予算全体におけるＣＣＳ関連予算の規模は適切であると考えますか。経産大臣の見解を伺います。 加えて、新たな脱炭素技術やＣＣＳなどの取組を経て、各事業における実運用コストに差異が出た場合等には、カーボンニュートラルに向けたシナリオを柔軟に見直す考えがあるのか、経産大臣にお伺いいたします。 続いて、ＣＣＳに関する諸課題についてお尋ねいたします。”
“また、低炭素水素の本格的な普及を目指す上で、大規模化と併せて、技術開発によるコストダウンの実現も不可欠であるものと考えますが、そのような技術開発に対する支援パッケージはあるのでしょうか。そもそも、ＧＸに関する支援メニューは多岐にわたる中、事業者サイドに対して分かりやすい情報発信が求められているものと考えますが、経済産業大臣の見解をお伺いします。 続いて、低炭素水素の需要喚起について質問いたします。 本法案は、昨年七月に閣議決定されたＧＸ推進戦略において、「大規模かつ強靱なサプライチェーンを国内外で構築するため、国家戦略の下で、クリーンな水素・アンモニアへの移行を求めるとともに、既存燃料との価格差に着目しつつ、事業の予見性を高める支援や、需要拡大や産業集積を促す拠点整備への支援を含む、規制・支援一体型での包括的な制度の準備を早期に進める。」というものを具現化したものであると認識しておりますが、需要拡大の観点で政府が講ずるべき施策の内容が、本法案の中では明らかではありません。”
“その場合、どのような調整や事業評価がなされるのか、制度の在り方について、経済産業大臣の説明を求めます。 さらに、これらの助成金の交付業務や審査業務については、本法案の第十条において、独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構、いわゆるＪＯＧＭＥＣが行うこととされておりますが、各種業務を適切かつ円滑に遂行する上での体制が十分であるかなどを含めて、なぜこのようなたてつけとしたのか、その理由について経済産業大臣の説明を求めます。 続いて、保安規制の在り方について質問いたします。 本法案では、さきに述べた支援措置とともに、認定を受けた事業者に対する規制の特例措置が設けられており、規制緩和それ自体の方向性は賛同するものの、その中身については不十分であると言わざるを得ません。 例えば、日本の水素に関する保安基準は、海外と比べてかなり厳しいとの指摘がなされております。安全性の確保は大前提としつつも、低炭素水素の利用、供給拡大とのバランスの取れた保安規制の在り方が求められていると考えますが、経産大臣の御認識を伺います。”
“加えて、低炭素水素等供給等事業計画の認定を受けた事業者は、本法案第十条により、価格差に着目した支援や拠点整備支援が助成金として受けられることとされており、そのうち価格差に着目した支援については、化石燃料との価格差を原則十五年間にわたり補填され、その支援に三兆円が投じられるとされております。 しかしながら、低炭素水素の普及は世界的に見てもまだまだ進んだ状況にあるとは言えず、我が国においても、水素を含むエネルギー資源の多くを海外からの輸入に頼らざるを得ない状況であることを踏まえると、低炭素水素の高コスト化は避けられないものであり、低炭素水素への本格的な移行に向けて、とりわけ価格に着目した支援における補助金の額は、かなりの規模が長期間にわたって必要になるものと思料しますが、補助金が市場へ与える影響及び投資対効果の点について、経産大臣の見解を伺います。 また、水素等のサプライチェーンの構築に際しては、グリーンイノベーション基金等の各種制度が既に設けられておりますが、これらの支援措置を受けられる場合に、本法案における助成金との重複が生じて過度な助成となることも想定されます。”
“しかしながら、脱炭素の趣旨に鑑みれば、低炭素水素の製造時のみを基準とするのではなく、貯蔵時や輸送時などの後工程を含む一連のサイクルを基準として二酸化炭素の排出量を見ることが、二酸化炭素削減の観点からも適当ではないかと考えますが、経産大臣に見解を伺います。 本法案の第七条五項では、主務大臣に提出される低炭素水素等供給等事業計画の認定基準を定めており、その認定基準の一つとして、我が国における低炭素水素等の供給又は利用に関する産業の国際競争力の強化に相当程度寄与するものとの規定があります。 もとより、水素供給に関する国際競争の激化が予想される中で、我が国の低炭素水素の供給、利用事業者を国がしっかりと後押ししていくことは重要であると考えますが、本法案七条五項四の当該条文は、具体的にどのような基準により適合の可否が評価されるのか、経産大臣に具体的な説明を求めます。”
“低炭素水素の普及は世界的な課題であり、米国や欧州などを中心に、世界各国で具体的で思い切った政策誘導が講じられており、二〇三〇年における低炭素水素の供給力の多くは欧米が突出するとの予測がなされております。そうした中で、我が国の低炭素水素の普及に向けた青写真は、さきに指摘したとおり、目標値の点からも明らかであるとは言えません。 再生可能エネルギーの適地に乏しい我が国において再生可能エネルギーを由来とする低炭素水素を普及させるためには、現実問題として、海外からの輸入に頼らざるを得ない状況にあります。そのため、資源外交を通じて、民間企業が海外の水素権益を確保しやすい環境をつくっていくことこそが我が国のエネルギーの安定供給や経済安全保障の観点からも重要と考えますが、政府間交渉の状況や今後の方針について、経産大臣の見解を伺います。 続いて、水素社会推進法案に規定される低炭素水素等の定義について質問いたします。 本法案の第二条第一項では、低炭素水素等について、その製造に伴って排出される二酸化炭素の量が一定の値以下であることなどと定義されております。”
“まずは、水素社会推進法案についてお尋ねします。 本法案は、その目的として、我が国における低炭素水素等の供給及び利用を早期に促進するためとしています。しかしながら、具体的に、いつまでに、どれくらいの低炭素水素の供給量を目指していくのかが全く明らかではありません。また、本法案における各種支援措置によって、どれだけの効果をもたらすのかも判然としません。 そもそも、政府は、水素、アンモニア社会の実現を加速化するために、アンモニアを含む水素の供給量について、二〇五〇年には現状の十倍に当たる年二千万トンとする導入目標を掲げていますが、鉄鋼業の需要だけでも二千万トンを超えると言われている中で、発電用なども加味すると、政府目標では足りないのではないかといった指摘もなされております。 さきに指摘した低炭素水素の供給量の目標値や本法案による効果の面と併せて、政府としてどのように考えているのか、経済産業大臣の見解を伺います。”
“日本維新の会の守島正です。 教育無償化を実現する会との統一会派を代表して、ただいま議案となりました二法案について質問いたします。（拍手） まず、今世界が真正面から取り組んでいる二〇五〇年のカーボンニュートラルの達成に向けては、中長期の視点に立って、ＧＸ戦略を効果的かつスピード感を持って進めていくことが我が国の成長戦略において極めて重要なことであると考えます。 そうした観点から、徹底した省エネや再エネ等の脱炭素電源の利用を推し進めると同時に、脱炭素化が難しいセクターにおいてもＧＸを推進していくとの問題意識の下、低炭素水素や二酸化炭素の貯留の取組を広げていくために必要な法制度を整備するという本二法案の目的自体に異論はありません。 むしろ、ＧＸを強力に進めていくための鍵となる低炭素水素の利用やＣＣＳの事業化に向けて、政府は積極的にその環境整備を進めていくべきと考えておりますが、この二法案が脱炭素の実現に向けて着実に貢献し得る内容となっているか、また、エネルギーの安定供給や経済成長も同時に実現していくものに足るものとなっているのかといった観点も踏まえ、質問を通して確認してまいりたいと思います。”
“なので、最後、未来を見据えて持続可能な社会システムを構築するために、より踏み込んだ改革が必要で、政府方針は、頑張ってはいるものの、やはり踏み込み不足というふうに指摘させていただきたいとともに、やはり令和六年度予算は踏み込み不足、かつ、先ほど申し上げました財政健全化をやはり遠ざけている状況ということを鑑みると、賛同は現状ではしかねるということを私の思いとして伝えさせていただき、質疑時間が参りましたので、質問を終了させていただきます。 ありがとうございました。”
“総理から今、各種デジタル化の話があったんですけれども、そのデジタル化を通じて何か変えるというのは、いわゆるデジタライゼーションの域を超えていないと思っていて、デジタルトランスフォーメーションをしようという抜本的な変革とはちょっとかけ離れているのかなと思っています。 手順の簡素化とか便利化というのは、これはＩＴ化で、ＤＸとまでは言えず、業務の在り方から抜本的に再構築するのがＤＸというふうに考えていて、韓国の事例とか先進国の事例を聞くと、ＤＸに伴い、行政の効率化だけじゃなくて、利用する国民が享受できるメリットを理解しているというのが大きな違いで、やはり政府がそうしたメリットを提示していくことというのが大事だと思いますし、実際に電子政府のランキングが高い国においては、その国民のデジタルガバメントに対する理解が高いというのが現実でございます。 そのために、例えば電子政府法のような理念法を作るなど、抜本的なマインド変革というのは、それは政府もですし、国民側にも必要だというふうに思っております。”
“人口減少社会においても行政サービス、システムを維持するためには、やはり官民共にデジタル化を徹底させるというトップの強い意思とコミットが必要だと思うんですが、総理の思いを聞きたいと思います。”
“韓国は、戦時下ということもあるので、日本のマイナンバーにおける住民登録番号の利用の必然性が高かったというのは要因としてはあるんですけれども、それでも、二〇〇〇年以降の電子政府法というものの制定を始めとして、国策としてデジタル化を進めてきた経緯があって、特に参考に資する点は、韓国では、トップたる大統領の指示の下、一元的なガバナンス体制というのが、デジタルに対するガバナンスが構築されていまして、政府と国民の間でビジョンが共有されているというところにあります。 日本は、デジ庁を創設して数年たちますが、トップのコミットを含めて、徹底という点では至らず、国民理解に対しても、やはり韓国や先進国と比べると、一日の長が向こうにあるんじゃないかなというふうに感じています。自治体もしかりなんですが、例えば医療ＤＸにおいても、標準型の電子カルテの導入を二〇三〇年におおむね、ほぼ全ての医療機関でという、あくまで目標という数字を置いているんですが、そういうスケジュール感では遅いというか、そもそもＤＸ化に関するマインドが劣るのかなと思っております。”