柚木道義
立憲民主党・無所属 · Japan
“この際、一言御挨拶を申し上げます。 ただいま委員各位の御推挙によりまして、委員長の重責を担うこととなりました。 沖縄問題に関しましては、昭和四十七年の本土復帰以降、各般にわたる施策が実行されてまいりました。これらにより、県内総生産や就業者数の全国を上回る伸びや、観光等のリーディング産業の成長など、こちらの先生方の御尽力もありまして、一定の成果が上がってまいりました。一方、依然として米軍基地問題、一人当たり県民所得の低さや、子供の貧困などの課題が残されております。 北方問題に関しましては、現下の日ロ関係は極めて困難な状況にありますが、御高齢になられた元島民の方々の切実な思いを受け止め、北方領土返還の実現に向けて、御参加の委員の先生方とともに、これまで以上に国民世論を結集して…”
“住民の皆さんも不安に思っていて、どんどん問合せも来ている。もっと言うと、川崎市なんかは、補正予算を二十億以上組んで、役所以外のところに対応する場所もつくって、要らぬ税金を使ってやらざるを得ない状況になっているんですよ。神奈川県なんかも、後期高齢者全員送付するなんて聞いていないから、そうじゃない形で、ちゃんと資格確認書をもらえるように届出してくださいよと、要らない税金を使って、人も使っているんですよ。 だから、私がこれまでもお尋ねしてきたのは、こういう資格確認書の全員送付などに関連して各自治体へヒアリングをして、そして、その意見も踏まえて対応してくださいよと。少なくとも愛知県では九の自治体が、渋谷や世田谷と同じように資格確認書を全交付して混乱を回避したい、治療費、窓口全額自…”
“でも、それだと結局、今回、ポーラさんが急遽、総理答弁のあったその日に対応するというのを決めたのも、ちょっと申し訳ないけれども、石破さんにそんな再発行に一万円もかかるはずないだろうと答弁されたら、それは対応しますよ、はっきり言って。大変な騒ぎになりますよ、会社の中だって。言われたからそうなっちゃっていて、じゃ、ほかのところは、今のように厚労省としては何も言えませんじゃ、対応しようがないじゃないですか。 是非、ちょっと今後の推移を見ていただいて、必要な対応、通知等を含めて、健保の中で会議で決めるにしても、やはり被保険者さんが納得をいただける対応を強く求めたいと思うんです。 何でそういうことを言うかというと、次の質問なんですけれども、世田谷方式、渋谷方式で、結局、国保の被保険者…”
“確認しますけれども、今回、五月三十日通知も出していますが、私は、愛知県のこういう九の自治体が東京の渋谷、世田谷区のように資格確認書の全送付をできるのならやりたいと答えていることも踏まえて、やはり来月以降、マイナカードの更新十年とマイナ保険証の電子申請の部分の五年が重なって、今年、来年、再来年と二千万人規模でまさに期限切れ問題、窓口自己負担問題、自治体大混乱問題が続くわけですから、緊急避難的に、お米はスピード感、スピード感とやって一週間もせずにコンビニでは一キロ三百円、備蓄米だって二千円でやっているのに、何でこういう命や健康に関わる問題、何か月もかかっているんですか。 是非私は、自治体のそういった判断、これを例外的に緊急的に、厚生労働省としてこんな五月三十日通知のような圧力…”
“次のページ、十一ページ目にも、厚生労働省のまさに骨太方針の会議の当日に出している資料にも、次期報酬改定はもとより、それまでの間においても必要な対応を行っていくと書いているんですね。 ちなみに、十二ページ目、日本介護クラフトユニオンさんの、ここでも参考人でお答えいただきましたけれども、まさに介護報酬カットによって、訪問介護、九割の方がサービス提供を断っている。その結果、四割の方が家族介護、これはもう五年後には家族介護、どんどん仕事を辞めて九兆円の経済損失と言われているわけですよ。そういう状況があるから、次のページに緊急声明を日本介護クラフトユニオンさんも出されていて、まさに減収補填は次の介護報酬改定を待たずして補助金等で対応。 もっと言うと、さらに次のページを見てもらうと、…”
“もっと言うと、次のページを見ていただくと、我々は五月二十八日の日に厚労大臣に、翌日は総務大臣に、まさに診療報酬プラス改定はもとより、交付税措置、補助金等での緊急支援、そして、特に公的病院など全体の七割赤字ですから、その支援をする。 そして、次の十七ページ目も見ていただくと、病床適正化支援についても、地域の自主性、地域のリソースをちゃんと踏まえた検証、対応をやる。医療法改正がやれないからもう議論できないんですよ、この国会で。 控除対象外消費税問題も、赤字になっていますよね、この物価高で。だから、当然、補填を維持するし、新たな税制上の早期の措置を講ずる。 地域医療介護総合確保基金も、我々は国費でしっかりと対応するということも述べている。 ベースアップ評価料や基本料引上げ、この…”
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“だって、これ以降、質問はまだ決まっていないでしょう、機会。できないじゃないですか。是非ちょっと今日中に公表を、私は今日中に公表してほしいので、理事会で協議、判断してください。 時間がないので、ちょっと介護の方に行って、時間があればマイナに戻りますけれども。 これは資料にもつけていますように、我々は緊急支援で二本の法案を出して、訪問介護事業者の倒産件数が過去最悪、四ページ目にもつけていますが、こういう状況の中で現場の声も伺って、そして、二段階で、まず赤字補填を補正予算でやってもらった上で、処遇改善マックス取っても、赤字で潰れているところがいっぱいある。離職がどんどん増えて、ヘルパー待ちで介護離職している。このままいけば、五年後の九兆円の経済損失は前倒しで起こりますよ。 ですから、それを防ぐための調査を実施の上で対応してくれということで、五ページ目の処遇改善加算の移行状況、それぞれ新加算のグループによってカテゴリーで出ていますが、私が聞いているのは大体これの三分の一か四分の一ぐらいしか増収効果が想定される状況になっていないと。”
“国会が終わるのを待ってから公表するようなこそくな隠蔽、やめてくださいよ。何で出さないんですか。一万件超えていると聞いていますよ。みんな、読み取りエラーとか情報漏えいとか怖いから、お守りとして資格確認書を下さいと。 介護の方へ行きたいから、ちょっと、もう今日聞く時間ないけれども、協会けんぽは申請したらすぐくれるけれども、国保はくれないとか、保険者によって扱いも違うとか、そういう問題も起こっているんですよ。 公表してください。ちょっと理事会で、だって、これ、何で隠す必要があるんですか。もう国会が終わっちゃったら議論できないじゃないですか。委員長、理事会で協議して、今日中に公表するかどうかの判断を我々に報告させるようにしてください。”
“一年じゃなくて、今後のトラブルの推移なんかも見ていただきながら、例えば今後五年使えますとすれば、慌てて取り消して資格確認書をもらうとか、マイナ保険証をやめてとか、資格情報のお知らせだって不要だし、保険者だって、自治体だって助かるわけですよ。だから、是非そういう、例えば今後五年とか、一年と言わずに、今後のトラブルの推移とかも見ながら再延長も検討するということを是非お考えいただけませんか。いかがですか。”
“財務政務官、退席いただいて結構ですので。財務政務官、ありがとうございました。 三の四に行きます。マイナ保険証と、我々は、これまでの、二日までに発行していた紙の保険証の併用を認めるべきだということを、法案も出して提案しているわけですね。 今大臣も触れられましたが、三ページ目に、説明して、これはホームページに載っけているだけなんですよね。しかも、新たに後期高齢者になった方は申請不要で資格確認書をお届けしますとか、新たになった人だけですからね。これまでの後期高齢者には送られてきませんし。 ちょっと、やはり今これだけカードリーダーの読み込みエラーとか、もっと言うと、今日は入れていませんけれども、ランニングコストが大変高くつくから廃業、廃院、マイナ廃業ですよ。追い込まれているところもどんどん増えて、フリーアクセスが侵されてきている。歯医者さんとかも、羽鳥モーニングショーでもやっていましたよね。本当に今回のことを理由に廃業、廃院。これはもう本当に、皆保険が脅かされるようなことになったら本末転倒ですからね。 そういうことにもならないためにも、我々は、これまでの保険証とマイナ保険証の併用を認めるべき。”
“一番発信すべきは、これからも健康保険証をお持ちくださいと、これまでの、十二月二日までに発行していた、これをまず書くことで、まさにこの間起こっている、リーダー読み込みできなくて、いろいろ説明されますけれども、実態として起こってきた全額自己負担とか、過払いとか、逆に医療機関にとっては未収金とか、情報漏えいとか、いろいろなことを防ぐことができるわけですから、この今の保険証をお持ちくださいというのを、やはり政府が今送っているこの紙の一番目立つところに書いていただいて。マイナンバーカードを持参くださいじゃなくて。リスクもあるわけですよ、持ち歩くの。だから、返納しちゃって、お守り代わりに資格確認書をもらっているんでしょう。今の保険証をお持ちくださいというのを一番目立つところに書いてください。 そして、これも本当に分かりやすいなと思うのは、やはり、国保に入っている人、自営業者、我々もそうですし、後期高齢者の方、会社員の方と、ちゃんと分けて書いているんですね。こっちは十二月二日で保険証を終了します、こっちは十二月二日以降も一年使えますということなんですね。”
“資格確認書は保険者によって扱いがちょっと違うじゃないかという声も聞いているので、それも通告していますが。 これは、この間、早稲田ゆき議員が石破総理とのやり取りの中で、こういう周知のすぐ横に、今の保険証も要は使えます、お持ちくださいと分かりやすく、もう見た瞬間にそういうことをやってくださいと言ったら、石破総理も、それはそうですね、どうしましょうかと逆に聞いてこられたので、どうしたらいいかというのをちょっと提案しますので。 二枚目を御覧いただきますと、保団連さんが全国の約十万医療機関にこういうポスターを、これは分かりやすいなと私もちょっと感心しましたけれども。”
“是非よろしくお願いします。重要な答弁なので、今後も中小事業者の方々、固唾をのんで見守っておりますので、よろしくお願いします。 マイナ保険証の方に行きます。 資料をお配りしておりますが、一ページ目、二ページ目と御許可をいただいて実物大のものもお持ちしていまして、ちょっと資料を御覧いただければありがたいんですけれども。 厚生労働省がこういった形で、「患者の皆さま、マイナンバーカードで受付してください」と。カードを持ち歩くのはリスクもあるわけですけれども、こういう形で。そして、この十二月二日から現行の健康保険証の新規発行は終了しますと。何かぱっと読むと、わっ、もう使えないんだと思って捨てちゃったりとか、その後、資格情報のお知らせとかいろいろなものが来ても、訳が分からぬから捨てちゃうみたいなことも起こっている。 ここの下のところに、今の保険証、これまでの保険証が使えなくなる前に資格確認書を順次交付しますと。順次とはいつなんだということで、これもまだはっきりしない。今日通告もしていますけれども、今後もずっと申請しなくても送られてくるかどうか、分からないわけですね。”
“今の説明の中で、確かに私も説明を四ついただきましたけれども、経営に関する支援の中に含めていただきたいんです、今後議論の中で。これは一、九とかね。やはり本当に中小零細の皆さんに対しては、まさに百六万、百三十万で、五十一人以上、以下という一定の基準がある。何らかの形で、一、九の部分についても、それはちょっとやりたくてもできないというところに対しては、何らかの支援をセットで検討いただきたい。それをちょっと、是非検討したいぐらいのことを答弁いただけませんか。”
“そうならないために事業者にどう具体的に配慮するのか、是非、全国の事業者さんは今不安に思っていますから、ここで端的に、明確に御答弁お願いします。”
“もうちょっと御自分の言葉も是非語っていただきたいので、答弁原稿だけじゃなくてですね。 ちょっと時間がないので、もう一つだけ聞いておきます。 我々は、百六万、百三十万、それぞれ社会保険料の壁も突破していくべき、税金の壁と、百三万とセットで乗り越えていくべきだというふうにして法律も出しているわけですが、事業者の社会保険料の負担増が、今折半なのが、何か、要は事業主がそういう判断をすれば一、九とかで、九割事業者負担とかそういうことになっていますけれども、大企業はそういうこともできるかもしれませんけれども、本当に、私も地元を回っていて、そんなことになったら潰れますよと。最低賃金の今議論もありますよね。多くの方が、要は賃上げ倒産になりかねないと。社会保険料の壁撤廃倒産になりかねないわけですよ、格差がまさにもっと開いちゃって、人手不足の。そういうことになったり、あるいは逆に、社会保険料負担が増えたら賃下げの圧力にもなりかねませんからね、賃上げと言っていますけれども。”
“東政務官にお越しいただいているので、是非、財務省としても、今、百三万円の壁をどこまで引き上げるかという議論になっているわけですが、結局、手取りをどれだけ増やすかという議論になったときには、社会保険料を所管の厚労大臣、厚労省とも連携していただいて、やはりセットで議論をして、そして手取り純増というのが、国民に対して、今、百三万円を百二十三万だって年額一万円でしょう。国家公務員の皆さん、僕は上げるべきだと思うけれども、民間がそれにいい影響を受ければいいから。でも、補正予算を使って二十二万八千円も上げておいて、手取り一万増はないでしょう、年収増。 これは是非セットで議論していただいて、税金の壁と社会保険料の壁、そしてグリーンに乗っけましょうよ、カップインする視野が見えるように。百四十、百五十万円ぐらいまで、財務省、宮沢洋一さんの壁を突破するためにも、財務省もちょっと協力していただけませんか。いかがですか。”
“グリーンに乗るのは百四十から百五十万円ぐらいだというふうに私は個人的に思いますが、いかがですか。”
“この議論をすることは、実は我々も、百三十万円、もちろん百六万円も、五十一人以下のあれで、結局、百三万円の税金の壁はもちろん突破しなきゃいけないんだけれども、百六万円、百三十万円の社会保険料の壁も併せて突破、セットで議論しないと手取りの純増の議論に進めないわけですよ。 だって、そうでしょう。じゃ、百三十万円を超えます、そこで学生さんなんかでも、結局、健康保険で、親の扶養を外れると社会保険料の負担が発生して、そうすると、税金の壁を引き上げても社会保険料の壁が残っちゃうわけですから、併せて突破しないと手取り純増の議論に生産的にならないわけですから。 そういうことを考えると、大臣、ちょっと財務副大臣も併せて後ほど伺いますけれども、私は、百三十万円を突破しても、じゃ、手取りがどれだけ純増になるかということとか、あとは地方税等の影響等を考えると、最低百四十万円、百五十万円ぐらいまで引き上げないとグリーンに乗ったとは言えないんじゃないかと思うんですよ。 社会保険料の所管の大臣でもありますから、是非セットで議論。”
“ちょっと年収の壁の方を伺います。 昨日も、自公、国民民主との交渉決裂というか、古川税調会長が激怒して席を立ったということで、先ほど平デジタル担当大臣とこの議論もしたんですけれども、結局、今の裏金問題もそうだし、年収の壁もそうだし、自民党の壁になっちゃっているんじゃないですかということを言いましたら、平大臣は正直に宮沢洋一の壁と言われていましたけれども、本当に壁を突破しましょうよ。 それで、今日は財務副大臣、おいでですよね。通告の二の二項目めのところの三ポツぐらいから入りたいんですけれども、結局、グリーンが見えないと宮沢税調会長がおっしゃって、教えてくれと。百七十八万円に決まっているだろうと、今謹慎中なんですかね、玉木さんがおっしゃって、激怒してツイッターもされていましたけれども。 じゃ、グリーンはどこなんだ、グリーン。一体幾らなんだ、引上げ幅が。”
“決まったことに従うというのは、当然、政権の副大臣としてそうなんですが、企業・団体献金は廃止の方向で是非決めてもらいたいというお考えでよろしいですか。”
“この委員会でもやりましたよ、サプリメントの関係でも。献金、たくさんされているんですよ。審査過程がゆがめられたというふうに専門家も指摘してきた。だから、そういう疑念を抱かれないためにも、企業・団体献金を受け取るのはもう個人的にやめたいというふうにここで宣言されてはいかがですか。”
“裏金問題も流行語大賞にランクイン、今年の漢字は金（かね）、金（きん）。こういうことも踏まえて、個人としてちゃんと答弁いただきたいんですね、所管ということでなくて。 私が、昨日、稲田元防衛大臣の答弁でちょっと気になったのが、キックバック復活の経緯について、当時の安倍派幹部たちの更なる説明が必要だと。つまり、安倍元総理、キックバックの違法性を認識したからやめようと言った、にもかかわらず、なぜ復活したのか。まさに萩生田さんなんか当事者だと思うんですね。 これは一議員としてで結構ですから、まさに今の石破政権が不熱心だと七割以上の国民が思っている中で、安倍派、当時の幹部の更なる説明が必要だというふうに、福岡大臣、個人的に思われますか。”
“立憲民主党の柚木道義でございます。 質問の機会をいただき、ありがとうございます。 先ほども実は地こデジの方で平デジタル担当大臣と議論してきましたが、冒頭、まさに裏金問題、政治資金問題について今日も、昨日、本日、そして明日ですかね、衆参で政治倫理審査会も行われているさなか、これまでの自民党政権、これは政府・与党ということだと思いますが、ある世論調査、直近では、裏金問題への取組は七三％の国民が評価しないという回答になっています。 こういったことも踏まえて、所管の大臣ということを超えて、個人としての見解も含めてしっかり大臣にも御答弁いただきたいと思いますし、政務三役の方にも場合によっては答弁を求めますので、鰐淵副大臣もちょっと聞いておいてください。よろしくお願いします。 まさに昨日、本日、本日はまさに東京都連の裏金問題でも刑事告発されている萩生田元政調会長も弁明と。私、平大臣も東京都連の政調会長という立場で大分追及したら、調査してちゃんと説明責任を果たすべきだと言われていましたよ。 国も地方も総汚染、裏金。まさに不適切にもほどがある。”
“終わりますけれども、その方針を示す時間がかかればかかるほど、自治体も、まさに退去された利用者の転居のためのあっせん相談支援、受け入れる事業者も当該自治体にない可能性もありますから、遅れるんですよ。方針を示すのが遅れれば遅れるほど、結局、今大臣がおっしゃったのと逆に、利用者や家族、困ることになるんです。生活できなくなる、働けなくなるという、今悲鳴が上がっているんですよ。 週内にもそういう方針を、私たちじゃなくてもいいですよ、自治体に対しては内々に、こういう方向性だ、いろいろな調整を頼む、そういうことは強く求めて、私、ほかにもやりたいことがありましたが、今日の質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“こういうところに連座制を適用しなかったら、このとんでもない不正請求二・七億円を国は容認することになりかねませんよ、本当に。 ここは一罰百戒で、四年間で三億円ぐらいだから、三十億円以上の規模になって、当初からむちゃくちゃなことをやっているんですよ、この事業者。当初から手を染めているんです。こんなのを認めていたら、真っ当にやっている事業者も本当にばかを見ますし、利用者さん、本当に気の毒ですよ。 是非、愛知県知事がこういう厳しい態勢で臨むという中で、連座制の適用に向けて、もう判断の最終段階で、微妙なのは分かります。ちょっと大臣、その決意ぐらい、ここで最後、示してください。”
“これは本当に初めての答弁だと思います。 こういう事例の中で、本当に全国規模の障害福祉サービスの不正請求、初の適用になり得る中で、二の四に行きますけれども、愛知県の大村県知事さんは、まさに皆さんもよく御存じで、まさに厚生労働副大臣も務められ、まさに省庁の出身でもいらっしゃるし、厚生労働委員会の筆頭理事も務められていますし、部会長もされていて、はっきり言って誰よりも恐らく厚生労働行政に精通されている知事さんだと思うんですよ。 その大村県知事さんが、これはつけておりますけれども、資料の十三ページ目の、赤にしていますけれども、これは本当に、報酬は税金、公金から出されている、全てを突き合わせ、不正の有無を確認する、過大徴収、食材費についても、返せばいいものではないと。これは絶対に許さないという強い意思を示されているんですよ、本当に。 私もそうだと思いますよ。これを許しちゃったら、大臣、本当にこれは、私、もう時間がないから終わりますけれども、十二ページ目にも、本当に、食材費一日百円、利用者激痩せ。見てください、この御飯。それで、がりがりに痩せていく利用者もいた、いまだお金は返ってきていないと。”
“一点だけ。 今日、資料の五ページにも、これは初めての資料だと思いますので。今まさに、連座制の適用、これは、類似の事案というのは過去に何件ぐらいあるんでしょうか。御答弁をお願いいたします。”
“そこで、ちょっと時間がないので、先に二の三の一のところを伺います。 まさに今そういう状況にある中で、全国で恵さんの利用者が約二千人と言われます。まさに今後の展開によって影響が計り知れません。そこで、やはり利用者さんや御家族や従業員や関係の自治体に及ぶ甚大な影響を考えて、恵のグループホームが所在する自治体に、連座制適用の可能性について、我々に告知するかどうかは別として、せめて内々も含めて連絡なり何らかの形でやはり通知をいち早く行うべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。”
“これは五月十二日の中日新聞の一面トップの記事です。恵、事業者指定取消しへ、不正請求二・七億円。二億七千万円。これは本当に、内容を見ていただいても、食材費を本当に通常の七倍とか八倍とか、実際に、要は実費以上に過大な請求もして、しかも、現場にはその何分の一しか渡さずに、現場の職員が自腹を切って買ってきていて、現場の職員も、こんなことでいいのか、申し訳ないと。利用者の家族の方が、御飯、何か写メが送られて、こんなものしか食べていないのと。差し入れをしているんですよ、利用者の家族が。 そして、まさに今般、愛知県も名古屋市も、昨日、ひょっとしたら県から聴取が行われているやにも仄聞をしますし、近く指定取消しへと。 この記事の一番下段の右側のパラグラフを見ていただくと、障害者総合支援法の規定では、指定取消しを受けた事業者について、つまり自治体がですね、厚生労働省が不正の組織的関与を認めれば、まさに同じ事業者が全国で運営しているほかのホームに対しても六年ごとの事業指定の更新を認めない、つまり運営できなくなるという連座制が認められるということであります。”
“質疑もこの後しますが、いきなり今後、連座制適用とかなっても、利用できなくなる、会社がなくなる、みんな、働いている人も次の仕事を探さなきゃいけませんから、離職しちゃうとかなると大変ですから、やはり処分を見越した協議をこれは国と愛知県や名古屋市や当該自治体とでやっていただくことが必要だということが障害者の当事者団体からなされていて、ちなみに、この記事も二パラを見ていただくと、愛知県と名古屋市が六月中にも処分すると。この一週間も大きな動きがあって、昨日も含めて恵さんから聴取が行われているのではないか、そういう状況にあるわけですね。 愛知県と名古屋市が、六月中どころか、本当に今週、来週にも処分をする可能性がある中で、国も同様の判断をすれば、障害者総合支援法の規定でいわゆる連座制が適用されて、恵社が全国展開する約百のグループホームが事実上運営できなくなる。これは大変な影響です。 一番最後のパラグラフ。知的障害や発達障害は、住む場所や人が変わることで、私たちが思っている以上にストレスを感じてしまうという特性をお持ちで、利用者が環境を変えずに生活できるような方策を模索したい考え。 次のページ。”
“ありがとうございます。 福祉事業会社恵の報酬不正請求と処分問題について伺います。 六ページ目以降を御覧いただきたいんですが、私も、大西委員が先週質問されて、私なりに様々調べて、お話も伺ってきました。これは本当にとんでもない悪質な、過去に例を見ない、まさに全国規模の事業者による、障害福祉サービス報酬を、本当に、利用者の方が分からないと思っていらっしゃるのかどうなのか、とんでもない、食い物にする事案だと思います。 六ページ目には中日新聞の記事をつけておりますが、来月にも指定取消し、職員数偽装と架空請求、川崎市も指定停止へ、利用者の方々は、恵がなくなるんですかと不安の声が出ていると。次のページは朝日新聞の記事ですが、やはり処分を見越した協議を進めるべきだと。私もそうだと思います。”
“もう一問だけ。 いろいろ、それは言いづらいと思います、思うんですが、やはり有権者の皆さんから分かりやすい、これは政策も含めて、それぞれ公約も出していただいて、選挙になることが望まれると思うんですね。 言える範囲でいいんですけれども、小池都知事が表明をされた場合に、自民党さんに応援要請が来た方がやりやすいな、いや、応援要請、来てもちょっとな、都議選の補選もあるしな、やりづらいな、本音ではどっちですか。”
“ちなみに、武見厚生労働大臣は東京都の選出でいらっしゃいます。私どもも、蓮舫さんが離党をして立候補する、そこまで本当に決意を固めて今取組をされておられますが、小池東京都知事は、この間の報道でいえば、自民党さんは候補者を擁立せずに小池さんを、応援要請があればということなんでしょうか、支援をするというふうな報道が出ているわけですが、まさに、東京都選出の武見参議院議員としては、小池都知事が立候補された場合には支援をされるというお考えなんでしょうか。”
“是非、これは本当に与野党を超えて、今、政治に不信の目が向けられていると私は受け止めています。とりわけ、やはり自民党さんに対して、皆さんも御地元でいろいろな御意見をお聞きになられていると思います。正直、じゃ、今の自民党さんの再修正案でいいのか悪いのか、いろいろな議論が多分あると思いますね、党内の中でも。ですから、最後の最後まで我々もまさに諦めずに粘り強く、企業・団体献金の禁止なり、あるいは制約、利害関係のある企業・団体献金について、私は工夫の余地はあると思いますから、是非、粘り強く諦めずに、与野党を超えて取り組んでいきたいと思います。 もう一問だけ、ここに関係するところでいえば、今日の報道にも、この国会での解散・総選挙は見送りとか、様々な報道が出ています。最終的には岸田総理が、政治改革関連法案の行方も見極め、外遊からも帰ってこられて、参議院の審議も含めて判断されるんだと思いますが。 解散があるのかどうなのかは私も分かりませんが、必ずあるのが今月二十日からの東京都知事選挙です。この東京都知事選挙も、まさに国政との、大きなやはり流れを決める選挙だとも言われております。”
“ということは、仮に今日、委員会で、午後からは総理大臣も出席をされて質疑がされるわけですよ。我々は当然、この手つかずの、抜け穴が残る自民党さんの再修正案には、企業・団体献金の禁止、穴を塞ぐという提案をします。それに対して、やはりそういうことも検討が必要だよねと総理が答弁された場合には、大臣御自身もそういった利害関係のある企業・団体献金を受け取らない、そういうこともお考えになられるという理解でよろしいですか。”
“まさにゆがめられることがあってはならないわけですが、やはりゆがめられてきたという、この間、防衛産業の受注とか、いろいろな指摘が衆参予算委員会の中でもなされております。まさにそういう李下に冠を正さずという意味でいえば、ゆがめられてはならないということであれば、私も別に一〇〇％悪いとは申し上げませんよ、一〇〇％悪いとは申し上げませんが、やはり利害関係のある企業・団体献金、各国でも工夫されていますよ。まさに我が国でも、企業・団体献金も、公共事業の受注企業は献金禁止、受注、一年でしたかね、そういう規定があるわけですから、何らかの利害関係のある企業・団体献金のやはり制約、制限というものは検討されるべきだという、ここ、一言、いかがですか、大臣。”
“その前後、二〇一二から一五年に、まさに私が今日改めて訂正申し上げましたが、まさに関係の団体に加盟している企業さんが九千四百十三万円、これは私、全部官報、裏を取りました、ぴったりです、献金されているんですね。 そういうことがまさに政策をゆがめてきているんじゃないかという反省に立てば、これは、まさに今議論されている企業・団体献金、全面禁止かどうかは私も議論があると思います。しかし、例えば公共事業の受注企業からの献金は禁止されているじゃないですか。せめて、利害関係にあるような企業・団体献金は禁止する。これは禁止のキの字も、議論、入っていないんですよ、今回、自民党さんの再修正案の中に。せめてそういうことも、やはり国民の疑念を払拭するためには検討すべきだ、大臣、そういう御見解はお持ちではないですか。いかがですか。”
“その上で、なぜ私がそういう質問を申し上げたかというのを、資料を皆さん、御覧いただきたいんですが、この一ページ目以降を見ていただくと、まさに今政府も、まさに厚生労働省、消費者庁も一体となって、機能性表示食品の健康被害、初めて死者まで出てしまった、この見直しに取り組まれており、そして我々も、まさにこの健康食品、機能性表示食品の被害防止法案を国会に提出している。 しかし、なぜそういうことが起こったのかという背景に、この資料にも書いておりますように、例えば一ページ目、紅こうじなど機能性表示食品、始まりは安倍政権の経済成長戦略、特保より緩い規制、企業には便利と。私もこの委員会でも、まさに規制改革会議に、優秀な先生なんでしょうけれども、やはり外部から見たときには利害関係者である方が委員に入っておられて、あるいは、消費者庁の検討会にも、まさに機能性表示食品、通販の大手の会社の創始者の方なんですかね、メンバーに入っておられたり、まさにそういう方々が献金も含めて政策をゆがめてきたんじゃないか。 これは、私もまさに政治改革特別委員会で申し上げました。”
“立憲民主党の柚木道義です。 質疑の機会をいただき、ありがとうございます。 今日のメインテーマは、大項目二の福祉事業会社恵、大西委員が地元のことで先週もされましたが、その報酬不正請求と処分に関してなんですが、ちょっと冒頭、通告しているように、今日ちょうど、ダブルトラックというか、政治改革特別委員会、私も委員なんですが、まさに質疑が行われておりまして、いわゆる企業・団体献金が大きなテーマになっているんですが、そのことに関連して、ちょっと五分ぐらいお時間をいただいて伺いたいと思います。 冒頭、当委員会で四月十二日の日に、質疑の中で私の方が、「二〇一三年から一五年、まさに機能性食品解禁のさなか、一億円献金していますよ、この日本健康・栄養食品協会が。」という発言をいたしましたが、これは言葉足らずでございまして、正確性に欠けておりました。 改めて、「この日本健康・栄養食品協会が」との発言を「この日本健康・栄養食品協会の会員会社が自民党の政治資金団体である国民政治協会に」と訂正させていただくとともに、おわび申し上げます。”
“立憲案だと、逃げ道、抜け穴は塞がれます。自民党さんはどうなんでしょうか。 ちなみに、一件百五十万円の寄附のことでこの間議論がありましたが、何か聞いていると、これは、例えば、今回の裏金議員の皆さんの立件ラインとされた三千万円以下だったらオーケーなんですか。我々は、資料三にも書いてありますように、百五十万円以上であれば、さすがに一件百五十万円の寄附をいただいたら、みんな覚えているでしょう、うっかりミスはないでしょう、これを過失犯として、公民権停止に問われるとしています。 自民党さん、虚偽報告を会計責任者がした場合、自民党案では逃げ切れるんじゃないんですか。ちなみに、百五十万円という我々のラインについての見解も、三千万円以下ならオーケーなのかも含めて御答弁をいただけますか。”
“安倍派を中心に、自民党の裏金議員の皆さんがやったように、政治倫理審査会で、お決まりの、記憶にない、あるいは、秘書や会計責任者に任せていた、こういう責任転嫁を助長しかねないんじゃないんですか。 立、国、有志共同提出者に伺います。 こういった自民党案のような抜け穴、逃げ切り、こういうことを許さない内容になっていると考えますが、明確に御答弁をお願いします。”
“これと領収書の公開で歩み寄れなかったら、政治改革特別委員会は本当に国民の負託に応えられないと思いますよ、最低限。是非この歩み寄りをお願いします。 それから、もう一つ重要な質問を。ちなみに、私は今の答弁で率直に感じたのは、いろいろな説明をされましたけれども、十万円を五万円にしたくないのは、パーティー券が売りにくくなるからだ、売上げが下がるからではないですか。本当にそういうふうに感じますよ。みんなで、今大変な思いで、国民も物価高、行き過ぎた円安で我慢しているんだから、政治家も我慢しましょうよ。よろしくお願いします。 連座制について伺います。 まず、立、国共同提出者の方に答弁を伺います。 自民党案では、会計責任者が虚偽の説明、つまり、裏金があるとかを説明しなかった場合は、代表者による確認を妨げた場合は連座の対象外となっているんですね。つまり、会計責任者がうそをついたことにすれば、政治家は逃げられてしまうんですよ、悪いことをしても。”
“まだ更に議論をして、是非そこは踏み込んでいただきたいと思います。 政治資金パーティーについても伺います。 岸田総理は、パーティー券購入者の公開基準を寄附と同額の五万円にする必然性はないと答弁されましたが、寄附と同列にしなくても、公開基準を引き下げる方が透明性は高まることは事実です。実際、公明党さんや他の野党もそういう提案もされていますし、我々は、そもそも政治資金パーティー自体を禁止していますが。せめて公開基準を引き下げる、これは是非ここで歩み寄って、岸田総理が野党の意見も聞く、公明党さんもそういうこともおっしゃっているわけですから。 なぜ五万円なら駄目で、十万円だったらいいんですか。切りがいい、分かりやすい、五万円も分かりやすいじゃないですか。なぜ五万円では駄目で、十万円ならいいのか、これは国民が納得できる説明はできるでしょうか。”
“だから、今回、我々は健康被害防止法案を出しています。政府も、それを受けて議論している。ゆがめてきたというふうな見られ方をされているんです。 企業・団体献金については、河野元衆議院議長も、公費助成が実現したんだから企業・団体献金は廃止しないと絶対におかしいと言われているんですよ、インタビューで。 是非、企業・団体献金は、廃止のハの字も検討しないというのは余りにもじゃないですか、廃止をこのまさに政治改革特別委員会の議論の中で提案をされて、廃止の検討をしたい、それぐらいは御答弁いただけませんか。”
“ちょっと時間がないので企業・団体献金の方に行って、また戻れたら、戻りますので。 まさに透明性を高めるとか、政策をゆがめないとか、あるいは政治活動の自由とか、そういう決まり文句が飛び交うんですけれども、私は、企業・団体献金の禁止、もちろん、全ての寄附や献金が政策をゆがめるとまでは申しませんよ。 しかし、例えば、この間、問題になっている機能性表示食品、小林製薬さんの問題、あれも、私は調べましたら、やはり小林製薬さんは、安倍総理が二〇〇六年に総理に就任するや否や献金を始めて、そして、約四百四十万円をずっと、今、安倍昭恵さんが代表になってもされていますよ。そして、自民党の国民政治協会には、三十四年間にわたって約千四百万円を献金されている。機能性表示食品上位五社で、十年間で約三億五千万円、自民党の国民政治協会に献金されています。二〇一二年から一五年、二〇一三年に解禁ですから、一番重要なタイミングでも、約一億円、関係団体に加盟する関連企業が献金しているんですよ。 骨抜きになったと言われていますよ、機能性表示食品の制度は。健康被害があっても、報告義務もなければ罰則規定もない。”
“昨日の参議院予算委員会で、公明党幹事長を務められました斉藤鉄夫国土交通大臣は、この政策活動費について、受け取ったこともなければ、活動に支障を来したこともないと明言されました。 政策活動費を禁止することで具体的な支障が何かあるんでしょうか。裏金がつくられなくなるような支障でもあるんでしょうか。具体的な支障があるのであれば、御答弁を明確にお願いします。”
“この領収書の公開は、公明党も要求している、野党の声も聞くと岸田総理も言っている、これは是非検討していただくと、ここで約束の答弁をいただけませんか。”
“それではやはりクリアにならないんですね。 今、岸田総理が領収書の公開は内規で定めるという答弁は確認できなかったと言われたんですが、内規で定めることになるという答弁をされたんです、予算委員会で、この場所で。私も聞いていましたから。ですから、定めてほしいんですよ。 そうでなければ、結局、プライバシーに何でも含めて、例えばですよ、外国勢力に知られるとまずいとか企業の営業秘密に関わるとか、何でも入っちゃうじゃないですか。何で例えば銀座のどの店で食べたかがそういうことに入っちゃうんですか。おかしいと思いますよ。 公明党さんも与党であって、やはり明細書の公開ということを自公協議の中でされたわけでしょう。我々も提案をしている。岸田総理は、野党の意見も聞く、公明党の山口代表も、野党の意見も聞くべきだと言われています。そして、昨日の参議院の予算委員会の答弁も聞いてまいりましたが、岸田総理は、このまさに政治改革特別委員会でそういう議論が行われるものと明確に答弁されていますね。検討ではなくて、結論を出す段階に入っているんです。”
“あるいは、コロナ禍で銀座で豪遊とか、様々な問題もあって、国民から見たときに、やはりこういった点が明らかにならない自民党案というのが、本当に透明度が高く、国民から理解はされないと思わざるを得ません。 その透明度を高めるためには、やはり領収書、公明党さんは明細書という言い方をされていますが、これが重要だと思うんですね。 我々立憲民主党ほか野党も、この間、予算委員会等でも領収書の公開を求めた際に、岸田総理は、自民党の内規で定めると答弁されました。自民党さんは、内規で領収書公開を定めていただけるんでしょうか。 さらに、岸田総理は、プライバシーや企業の営業秘密が明らかになってしまうと答弁されていますが、国民の疑念払拭や透明性の確保よりも重要なプライバシーとは具体的にはどのようなケースなんでしょうか。例えば、銀座のどの店で飲食したのかなどもプライバシーに含まれるんでしょうか。明確に答弁をお願いします。”
“公表されないんですよね。 我々の案は、今日、資料のまず一ページ目以降から、私たちは、なんちゃって改革ではなくて本気の政治改革実現法案ということで、立、国、有志共同提案を含めて、それぞれ、政治資金透明化法案、あるいは旧文通費、あるいは政治資金パーティーの開催禁止法案、企業・団体献金禁止法案等を提出をしておりますし、次のページは、自民党案との違いも書いております。 三ページ目に、分かりやすく、比較対照表にしております。我が党案であれば、今のような選挙に対してまさに陣中見舞い、あるいは組織活動費の交際費としてというのは公表されるということでございます。いわゆる政策活動費のところに、政党の収支報告書に最終支出が記載されることにということでありますし、そもそも、我々は、政策活動費は、渡し切りのものは禁止という考え方であります。 分からないということなんですね。この間も、例えば、広島の河井案里あるいは河井克行元法務大臣の問題もありました。”
“もう一つまとめて、組織活動費の交際費として、例えば銀座のどの店で幾ら支出したのか、誰に支出されたのか、こういった点は自民案では公表されるんでしょうか。”
“立憲民主党の柚木道義でございます。 早速質問に入らせていただきます。 先ほど来、政治資金の透明度を高める、いろいろな議論がされていますが、今の質疑を聞いておりましても、国民から見た場合に、透明度がやはり高まらない、不十分、そういう視点が多かったので、まず、政策活動費について、まさに二階元幹事長が五年間で五十億円、寝ている間も一時間に十万円ですか、一般国民からは全く理解をされないような、渡し切り、公開しなくてもいいという政策活動費について、まず一、二、具体的に例示をして、国民の皆さんに分かりやすく、そしてまた端的な答弁をお願いしたいと思います。 自民党案では、これは政治団体ではなく議員本人、個人が受け取るため、そもそも監査の対象外である、本人が党に報告するものも大まかな項目別の金額だけでよいとのことですから、まさに国民から見たときに、以下のような、例えばこういう支出はどうなっているんだというのが分からないと思うんですね。 例えば、選挙関係費の陣中見舞いとして、個別に、誰に幾ら支出したのか、これは公表義務が課されるんですか。”
“本当に、御指摘をしっかり受け止めなければいけないと思っています。 この法案のスキームは二段階でありまして、まさに、我々としては、本来であれば今すぐ期中改定を行っていただきたいという立場ではありますが、それが実現しない中で、まずは緊急的に支援金で支給した上で、期中改定を促すということであります。 ただ、委員おっしゃられるとおり、現状では当然、予算編成権は政府・与党にあるわけですから、我々としましては、この国会で仮に、今、政権交代の話がありましたが、その場合は、解散・総選挙、六月にもあり得るわけですから、解散ということになるのであれば、その前にまさに超党派で成立をして、是非全ての与野党の先生方の御協力をいただいて、この法案の実現に向けて全力で取り組んでいきたいと思っておりますので、是非御理解、御協力をよろしくお願いいたします。”
“ありがとうございます。 昨日も法案の説明に伺わさせていただき、ありがとうございます。 是非、我々としても当然、政権交代を目指してやっているわけですが、今回提出している二法案につきましては、令和六年度の介護報酬改定で訪問介護の基本報酬が引き下げられたことで、現場の方々から大変、倒産、介護離職、失業、こういった切実な声を受けて提出をしたものであります。 何とか、福島先生はもとより、与野党超えて、超党派でこの法案の今国会での成立を目指しているわけですが、政権交代が実現した暁には、閣法として本法案を提出するまでもなく、予算措置で迅速にしっかりと対応していきたいと考えております。”
“是非、全産業平均との月収の差も縮小しなければなりませんし、ビジネスケアラー発生による九兆円の経済損失というような指摘もある中で、やはり、今後、労働者不足が懸念され、高齢者人口も増加する中で、介護離職により労働力を失うことが企業にとっても社会にとっても大きな損失。結局、介護離職をした方への調査でも、仕事を辞めなければよかったという方が非常に多かったことも昨日の意見陳述でもあったところでございます。 そこで、介護サービスの提供体制を確保することによって、介護崩壊、介護離職を防ぎ、全ての家庭における仕事と介護の両立を支援するためにこの二法案を提出をしておるところで、一括審議をお願いしたところでございます。”