神津たけし
立憲民主党・無所属 · Japan
“本日は、視察時にいただいた県と内灘町、御要望を二点、取り上げさせていただきます。 先ほど西田議員からもありましたけれども、まず、四車線化について取り上げさせていただきます。 配付資料二の四車線化候補箇所を示した地図を見ていただくと分かるんですが、能越自動車道、のと里山自動車道は、四車線化の優先整備区間に選定されていないという現状がございます。半島の地理的制約も踏まえた上で、災害時に機能する道路を確保するため、石川県の要望に沿って、国の直轄事業によって四車線化を進める必要があると考えます。 また、国による一元管理につきましても、昨年六月に国土幹線道路部会が取りまとめた緊急提言におきましても、能越自動車道については、能登半島地域の一つのネットワークの中で管理主体が別となってい…”
“立憲民主党、長野三区の神津たけしです。よろしくお願いいたします。 質問に先立ちまして、昨年一月一日に発生いたしました令和六年能登半島地震により貴い命を奪われた全ての方々に対し、改めて謹んで哀悼の誠をささげます。また、御遺族の皆様には心よりお悔やみを申し上げますとともに、今なお避難生活を余儀なくされ、厳しい状況におられる全ての被災者の皆様に心よりのお見舞いを申し上げます。 六月九日に、委員長、理事、オブザーバー、現地の近藤議員と、先ほど質問に立たれた西田議員と、能登半島視察に伺ってまいりました。 多くの方々の御尽力によって全国から集まった工事現場の皆さん、住民の方々の御尽力、御協力、それから国交省、自治体の皆様の御努力によって、一歩ずつ震災からの復興復旧というのが進んできた…”
“事故原因のこの調査、正直に話したばかりに有罪になってしまう可能性というものが指摘されているというところでございます。二〇〇一年のニアミスの事故のときに、航空管制官の方二名が有罪になってしまったということがありました。これは、便名を間違えて言ってしまったことで有罪になってしまったということです。 今、日本において、先ほどの国際航空条約に基づいて、本来であれば、事故の調査の唯一の目的というのは再発防止にあるというところなんですが、実は、この精神というのが日本も尊重しているのかというところが私は問われているというふうに思っています。 まず、配付資料五を御覧ください。昭和四十七年二月に警察庁と運輸省との間で締結された航空事故調査委員会設置法案の運用について定めた覚書というふうにご…”
“前向きな御答弁、ありがとうございます。現地の御要望を踏まえた上で、優先順位を決めて取り組んでいただくことをお願いしたいと思います。 次に、災害により地表面が水平移動した場合の筆界の取扱いについて伺います。 能登半島地震では、内灘町を始めとした複数の地域で液状化により側方流動が発生いたしました。内灘町は、地籍調査は実施済みでした。調査実施済みの土地では正確な境界が復元できるということから、通常であれば災害復旧の迅速化につながるというところであります。 しかし、今回の側方流動では、広大な地域で数メートルレベル、最大で十四メートルも地表が動き、約二千八百件の筆界と実際の現状にずれが生じております。元の位置に復元するには移動した地上の建物を削ったり移築したりすることとなるため、現…”
“御返答ありがとうございました。 私、内灘チョウと言ってしまったみたいですが、正確には内灘マチでした。訂正させていただきます。 今の御返答に対する答えなんですが、これだけ広範囲にわたるずれが生じた中で、果たしてそれだけで、今までの運用で本当に実効性があるのかというふうなところで私は疑問を持っているところでございます。 特に今、現地の自治体、例えば内灘町については、地籍調査の実施についても、これだけでマンパワーがない、たった一人しか実は担当者がいないというふうに伺っています。内灘町の現在の体制でもし地籍調査をやった場合、これだけで五、六年かかるというふうにおっしゃられておりました。土地の境界の確定というのは住宅再建などの前提であり、復旧の遅れというのは人口流出にもつながること…”
“次に、昨年の一月二日、能登半島地震の支援に向かう海上保安庁の航空機と着陸した日本航空の旅客機が衝突し炎上した事故では、海上保安官五名が貴い命を落とされ、一人が大けがをしたほか、旅客機の乗客十七人が医療機関を受診されました。 改めて、航空機事故により亡くなられた方々に謹んで哀悼の誠をささげるとともに、関係者全ての皆様に心よりのお見舞いを申し上げます。 私たち、今の日本において、航空機事故が一旦起きればどのように調査を行うかといえば、国際民間航空条約、この附属書にまとめられている、日本も締約国となっておりますが、国際民間航空条約の第十三附属書、事故調査の規定がまとめられております。これに従って調査を行うことというふうになっております。 国際民間航空条約の第十三附属書第三・一項…”
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“私が思うに、何の目標も定めなければ達成度も分からないというところにおいては、やはりちゃんと定めていくべきだ。それから、予算を獲得していくに当たっても、先ほど方針変更があればという話があったと思うんですけれども、やはり方針を変更することによってそこに予算をつけていく理由というものができてくると思いますので、しっかりと目標人数というのは定めていただきたいというふうに思います。 次の質問に移りたいと思いますが、もう一つ、更問い三がありましたね。価格転嫁の法律の方向性というのは、私は歓迎すべきことだというふうに思っています。 そこで、価格転嫁を定めるときには、この水準、幾らぐらいにすべきかというところが難しいところだと思うんですが、価格転嫁時の専業農家の方々の年収の想定額というのはどれくらいを考えていらっしゃるのか、教えてください。”
“大臣、先ほど、食料自給率については入れていくということを明確に答弁されていたと思うんですが、農業者確保目標というのも入れていくのか、明確に御答弁をお願いします。”
“分かりました。ありがとうございます。 直接支払いの制度なんですけれども、やはり私はもう少し拡充していくべきときにあるというふうに思っています。 今、これまで、農業者の方々、急激なやはり減少が起きていて、息子さんにやはり継がせたくないというような方々が非常に増えていると。農林中金のアンケートですと、子供に継がせたいと思っていらっしゃる方が二割。それから、農業の経営をしていらっしゃる方で後継者を確保していないという方々は七割という中においては、何かしらの収入の安定をできるような制度設計というのをやっていく必要があると思いますので、是非この直接支払いの制度を充実させていくことをお願いしたいというふうに思います。 ちょっと少しだけ更問いの一に戻るんですけれども、農業者の確保目標なんですけれども、食料・農業・農村計画にきちっと数字として定めていくのか教えてください。”
“新規就農を増やしていくためには、やはり、私が思うには、新たな対策も必要だと思うんですけれども、今農業に従事していらっしゃる方々の所得を引き上げていく、安定させていくということが非常に重要ではないかというふうに思っています。 この意味においては、私は、今やっていらっしゃる価格転嫁、これから価格転嫁の法律が出てくると思いますけれども、価格転嫁それから収入保険、これに併せて直接支払いの制度というのをやはりやっていくべきではないかと。 直接支払いについては、特に、やはり欧米においてはやっていらっしゃっているというところにおいて、輸出をするときにも、もう既に直接支払いをしていることによって、結果的に全体の食料品の輸出の際にも競争力のある価格で輸出ができるというところにおいては、私は直接支払いの制度についてはもう少し拡充していくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。”
“今のところなんですけれども、新規就農を増やしていくためにどのような対策を打っているのか教えてください。”
“私が思うのは、やはり、輸入資材で作った農産物と国産資材で作った農産物が同じ食料自給率というのはおかしいと。生産された農産物だけを見て国産か外国産かを見るのではなくて、ちゃんと作るものの資材もカウントした上での食料自給率というのをやはり求めていくべきじゃないかというので、是非検討をお願いしたいというふうに思います。 次の質問に移ってまいりたいと思います。 今、農業従事者の人口減少、非常に速いスピードで起きている。この二十年間で二百四十万人が百二十万人、そして、次の二十年間で百二十万人が三十万人まで激減していくことが予測されているというところで、やはり農業従事者の確保というのが、今の、これから食料自給率、食料の安全保障を考えていく上では非常に重要なところだというふうに思っております。 農水省の考えの中でちょっとお伺いしたいんですが、食料自給率が低迷する最大の要因である農業従事者の人口減少は一体何が原因だと捉えているのか、それから、これ以上減らさないためにどうしていくのか、お聞かせください。”
“今質問に答えていないんですが、もう一回お願いします。 全て輸入資材で作った農産物と国産資材で作った農産物、同じ食料自給率というのはおかしいと思わないか、教えてください。”
“私は、安全保障ということを考えた上では、やはり輸入が止まってしまったときに、じゃ、どれぐらいの食料が日本の国内で生産できるのかということを考える上においては、やはりこの純国産の食料自給率というのを求めていくべきだというふうに思っています。 そうすると、今のちょっと質問に関連してのところなんですけれども、大臣のお考えの中では、全て輸入資材で作った農産物と国産の資材で作った農産物が同じ食料自給率ということはおかしいと思わないか、聞かせてください。”
“明確な、簡潔な答弁をありがとうございました。 次に、ちょっとお伺いしたいのが、食料自給率の三八％なんですが、ほとんどの農産物は、輸入した種子、飼料から生産しているというふうに指摘されているところでもございます。 東京大学の大学院の鈴木宣弘教授によると、輸入している資材を使わずに農産物を生産すると、日本の実質的な食料自給率というのは九・二％ぐらいだというふうに試算されていらっしゃいます。自給率というのは、本来であれば、私は純国産でどれだけの農産物を作ることができるのかを指し示すような指標であるべきだというふうに思うんですが、純国産で生産した場合、どれくらいの食料自給率があるか計算して、毎年公表していくべきだと思いますが、大臣のお考えを聞かせてください。”
“基本計画の中で食料自給率の目標を定めていくということなんですが、期限というものはその中にちゃんと定めていくんでしょうか。いつまでに食料自給率を達成するというものがあるか、教えてください。”
“ちょっと話がかみ合っていないというふうに感じるんですが、じゃ、大臣にお伺いしますが、江藤大臣の在任中に食料自給率の目標は達成するということを約束できますでしょうか。”
“ちょっと答弁、済みません、長くて分かりにくかったと思っているんですが、私は、国民は、同じものがあった場合、国産のものとそれから輸入してきたもの、両方あった場合には、国産のものをやはり買いたいと思っていらっしゃる方が多いというふうに思っています。 そういった意味においては、これから、国産を手に入れられる環境をつくっていけば、食料自給率というものをむしろ上げていかなければ、需給、需要と供給のバランスが取れないというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。”
“今の趣旨説明、理解したんですが、ただ、ちょっと気になる点があるので、簡潔に御答弁いただきたいんですが、同じものがあったとした場合、国民の皆様は輸入したものが食べたいのか、それとも国産のものが食べたいと思っていらっしゃるのか、どっちなのか御答弁いただければと思います。”
“ありがとうございます。私も、農林水産省の予算というものはやはり増やしていかないといけないというふうに思っております。 そこで、食料自給率も引き上げていかなければいけないという私は認識を持っているんですが、大臣の御見解をちょっと伺いたいんですが、昨年の臨時国会で、国民の皆様は輸入したものが食べたい、今の食料自給率三八％を基本に考えると、下手をすると生産過剰になるという趣旨の御発言をされていたんですが、この考えというものは今も変わっていないのか、もし変わっているのであれば訂正していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“では、まず一問目の質問にまいります。 食料自給率、今、日本を見ると、三八％と低迷し続けております。食料自給率を引き上げるには、激減する農業生産者を食い止める必要があるというふうに思っています。食料自給率を向上させ、食料の安全保障を実現するためには、ほかの予算を、農水省ではなくてほかの省庁の予算ですね、ほかの省庁の予算を大幅に削ってでも農林水産業に充てて生産者支援を行っていくべきだと思いますが、江藤大臣の御認識をお伺いします。”
“特に今、全世界の水使用の七割を農業が占めておりますが、人口増加それから気候変動によって、農業に水が回ってこないような可能性がある。それから、世界資源研究所によると、カロリーベースで全世界の三分の一の食料生産が今水に負荷が既にかかっているような地域で生産されているというところにおいては、やはり供給が追いつかない可能性がある。 三つ目なんですが、何らかの有事が起きたときには、食料の輸出を止める国がやはりあるというふうに思っています。ロシアによるウクライナ侵攻では、八十六か国が食料の輸出制限というのを行ってまいりました。その結果、これは、ロシアとウクライナは穀倉地帯ですので、その分というのもあると思うんですが、世界で取引されている一六％のカロリー分の食料に輸出制限がかかったということもございました。 私が何が言いたいのかと申し上げますと、これから日本が、食料が不足したときに、世界から食料を思いどおりに輸入することができなくなってしまうというふうに思っております。お金が幾らあっても輸入できないという状況があると思いますので、私はやはり食料自給率を高めていく必要があるというふうに思っております。”
“今、日本国内で生産できないのであれば海外から輸入すればいいじゃないかという御意見の方も増えていると思うんですが、ただ、私はやはりそうではないと。これから世界における食料の供給量というのは厳しさを増してくるのではないかというふうに思っています。 三つだけちょっとその理由というものを挙げさせていただきたいと思います。 まず一つ目なんですが、世界における需要の増加。特に世界においては、これから、この数十年間で急激に人口が増加して八十億人ぐらいに今なっていますけれども、二〇五〇年ぐらいまでに百億人ぐらいになっていくと。そうすると、食料に対する需要も増して、これからその需給ギャップが、もしかしたら供給が追いつかないということも指摘されているところでもございます。それから、途上国の経済も成長して食料の需要も増してくるというところで、日本が輸入したくても輸入できないような状態が起きてしまいかねない。 二つ目に、世界における食料供給の維持というものが厳しくなってしまう状況というのもあるのではないかというふうに思っています。”
“長野三区の衆議院の神津たけしです。 江藤大臣、それから笹川農林副大臣、政府参考人の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。 今日、ちょっと冒頭なんですけれども、お願いしたいことがありまして、私、質問がちょっと多いというところで、なるべく政府参考人の皆様にも大臣の皆様にも、短く簡潔に、短めに答弁していただけると助かります。 と言いつつ、ちょっと前置きが長くなってしまうんですけれども、少しだけ話をさせていただきたいと思います。 私は、衆議院議員になる前は実はアフリカに十七年間おりまして、駐在した国は六か国あったんですが、そんな経験から、食料の安全保障については、非常に日本の将来に危惧を持っているというところがございます。 食料の安全保障を実現していく中で極めて重要なのは、私は食料自給率だというふうに思っております。この食料自給率、今国内においては、農業の担い手が減少している、それから、気候変動によって自然災害、農荒廃地の増加など、いろいろな理由によって日本の食料自給率が減少してしまう可能性があるというところが指摘されているところかと思います。”
“令和五年度末に、デジタル庁ですが、令和六年度デジタル庁調達改善計画というものを出されました。それ以降に調達された状態が今のこの状態でもございます。そうした意味においては、令和六年度デジタル庁の調達改善計画というものは全く機能していないというふうに言わざるを得ないと思っていますので、この点について是非留意していただきたいというふうに思っております。 それから、もう一つだけ最後にお伺いいたしますが、デジタル庁というのは、民間企業との兼業をしていらっしゃる職員の方が非常に多いと思っております。ここについては利益相反があると思っておりますが、今、デジタル庁の常勤職員は何名か、それからデジタル庁の非常勤職員は何名か、教えていただけますでしょうか。”
“今のお話ですが、契約件数、随意契約が六一％、それから一般競争で一者応札が一六％、合わせて七七％、約八割が競争性のない契約となってしまっている。それから、契約金額についても、一者応札が三六・五％、それから随意契約が四一％、これも七七・五％も契約金額に対して競争性のない契約となってしまっております。 先ほど、当初、なぜ予算を公開しないのかというところで伺ったときには、やはり、私が思うところ、これは、競争性のない契約を進めてしまっているために、結局調達価格が高止まりしてしまっているというふうに思っております。そうした意味で、やはり予算の内訳というものを公開すべきだというふうに思っております。 それから、デジタル庁については、契約、随意契約それから一者応札が非常に多いというところにおいて、これからどのように改善していくのか、教えてください。”
“少々時間がなくなってしまったので、一言申し上げさせていただきますが、今回、私、デジ庁の予算というものを見ていて、内訳が公開されていないという点については、国民の理解が促進できない、国民がやはり納得できない予算になってしまっているというふうに思っています。 そうした意味では、やはり内訳をちゃんと丁寧に公開していただくことをお願いいたしまして、もう一つ質問をさせていただきます。 それでは、デジタル庁の調達にも実は大きな問題があるというふうに思っております。 デジタル庁の令和五年度の調達において、随意契約、一者応札、二者以上の応札は何％であったか、また、それぞれの落札率は何％であったか、端的に、短く教えてください。”
“今の御発言ですけれども、決算で公開していたとしても、予算で公表していないというところは、私はやはりこの予算審議というものを非常に軽視しているのではないかというふうに思っています。 多くの国民の皆さんはやはり苦労しながら税金を支払っていますので、この予算というものを審議して、そして国民の理解を得た上で議決をしていくというところが重要だと思っております。 この点について、理事会に諮っていただきたいと思います。 委員長、デジタル庁は、情報システムの整備・運用に関する経費で全省庁のシステムに係る予算を計上しております。適切な予算であるか、妥当性を検証するためにも、省庁別の予算では検証することができません。 来年度と、デジ庁発足以降の情報システムの予算の中に含まれる各々の全省庁のシステムの予算の内訳を提出していただけるよう、理事会で協議していただけないでしょうか。”
“デジタル庁から、今、各省庁別の予算が、内訳が出されたと聞いて、恐らくメディアの方は非常に驚いていらっしゃるのではないかというふうに思っています。 これまでずっと何を言っても出してこなかったこの内訳がようやく出てきたというところでは評価するところではあるんですが、ただ、残念ながら、省庁別の予算が出てきたとしても、それぞれのシステムごとの予算というものが出てこなければ検証することができないんですね。 システムの妥当性があるのか、ここを検証することができないというところにおいて、しっかりとシステム別の予算というものを出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“全くやはり納得できない発言ですが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、別の質問、今日の質問、伺いたいと思います。 一つだけ、今日、私は、デジタル庁が今出している予算について大きな疑問を持っております。その点についてちょっと質問させていただきます。 今、デジタル庁、デジタル社会形成のための十の基本原則というのを日本政府は掲げておりまして、オープン、透明性というものを掲げておりますが、予算のオープン、透明性が確保されていないというのが実は大きな問題であるというふうに思っております。 昨年度、令和六年度のデジ庁予算は、九七％が情報システムに係る予算として計上されていましたが、肝腎の情報システムの予算の内訳が公開されていませんでした。一つの省庁の九七％もの予算がブラックボックスのままで、予算がこれまで通過してしまっておりました。 この点については、やはり私はもう少し丁寧に公開をすべきだというふうに考えておりますが、デジタル庁としてどのように考えているのか、教えてください。”
“今御発言されていましたけれども、やはり私は納得できない。ちゃんとした、もっと明確な答えというものが必要だと思うんですよね。 外務省として、日本政府として、きちんと声明を出していくのか、賛成なのか反対なのか、声明を出すのか、教えてください。”
“今の御発言ですけれども、賛成する余地があるんでしょうか。アメリカがガザを支配する、賛成する余地があるんでしょうか。”
“私は、日本として、独立国家としての姿勢が今問われているというふうに思っております。その意味で、日本政府が、アメリカがガザを所有するのかどうか、そこに賛成なのか反対なのか、きちんと姿勢を示すべきだと思います。 その点についてお答えください。賛成なのか反対なのか。”
“それでは、トランプ大統領から、アメリカがガザを所有することについてどのように思うか、向こうから聞かれたら何と答えますか。”
“今のは答えていないと思うんですが。 もう少し、じゃ、ちょっとお伺いしますが、これから日米首脳会談が行われてまいります。そのときに石破総理から、この件について、アメリカがガザを所有する件についてどのように協議をするのか、話をするのか、教えてください。”
“アメリカがガザを所有するということについてどのように思うか、お答えください。それから、日本政府として声明を出すのか、お答えください。”
“今のは答えになっていないと思います。 もう一度伺います。 外務大臣としてどのように思うか、それから、日本政府としてちゃんと声明を出すのか、教えてください。”
“長野三区の衆議院議員の神津たけしです。 私からは、まず外務大臣にお伺いしたいと思います、質問通告しておりませんが。 今朝、驚くべきニュースが入ってまいりました。アメリカのトランプ大統領の発言です。アメリカがガザを所有するという発言がございました。サウジアラビアやフランスは反発の声明を既に出しておりますが、外務大臣としてどのように思うか、また、声明を日本政府として出すのか、教えてください。”
“地方のベンダーが淘汰されないようにお願いしたいと思います。 私の質疑はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 為替のレートについては、そもそも調達の契約の時点でドル建てにしてしまったということが私はおかしいというふうに思っています。日本政府については、私はアフリカに十七年いまして、円借款の案件形成とかをやってきましたけれども、常に為替リスクを負わないという立場であったと思いますので、是非、日本政府が契約するものにおいては、常に円建てで行っていくということを心がけていただきたいというふうに思います。 ちょっと時間がなくなってしまったので、最後にお伺いしますが、今、ベンダーを見つけていく中において、大きな事業者が、規模の経済が働くような形で二十業務のシステムを作って多くの自治体の受注を得ていくということをやっていらっしゃいます。これによって地方の事業者が淘汰されてしまっているような状況がありますので、地方のベンダーを育成する観点から、地方の事業者が淘汰されないようにすべきと考えますが、デジタル庁や自治体は何らかの措置を行っているのか、伺わせてください。 これは、一分しかないので、済みません、最後に御答弁いただいて、私の答弁を終わりたいと思います。”
“恐らく来年の通常国会で法案が出てくると思いますけれども、是非御検討をお願いしたいと思います。 それから、自治体が経費を見積もっていく上においては、為替リスクというものを自治体が背負わなくてはならないような事業者もいらっしゃいます。自治体はどういうふうにこの為替リスクを避けることを求められているのか。 それから、自治体が来年度、二〇二五年度から自分たちで支払いを行っていくというところにおいては、一月か二月の議会の中で積算をしていかなくてはいけないというところにおいて、ボリュームディスカウント、二割引きを勘案した上で計算すべきか。議会の中で計上していく予算について、ボリュームディスカウント、二割引きを勘案した上で計算すべきかを教えてください。”
“もし増してしまった場合には国が負担していくというところを、是非とも御検討をお願いしたいと思います。 そして、今の費用を支払う面においては、総務省が自治体のシステム移行費用として二〇二五年度末を期限に設けている約七千億円のデジタル基盤改革支援基金がございます。これについては地方公共団体情報システム機構法上の附則に二〇二五年末までに使うということが規定されておりますが、昨日、平大臣からも、移行困難自治体のシステムについては二〇三〇年までを検討している、延長していくということをおっしゃってくださっていたので、基金の使用期限についても二〇二五年度末から二〇三〇年末に変更していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“今の質問に答えていただけていないと思うんですが、もし足が出た場合、運用経費が、標準化システムに移行したことで、それからガバメントクラウドに移行したことで経費が増してしまう場合、国が負担するのか、明確に御答弁をお願いします。”
“河野元デジタル大臣の発言なんですが、もし足が出た場合、それなりの責任を政府として持たなければならないと思っているというふうな発言もされております。ガバメントクラウド、標準化システムに移行することで運用経費が増す場合には国が負担するのか、教えてください。”
“少し富山県の富山市を除く十四市町村の例を出したいと思いますが、自治体クラウドを活用して、これまでに既に三割減を達成しているというところがあります。ただ、これから標準準拠システムに移行のために見積りを取ってガバメントクラウドに移行していくというところにおいて、システム移行後の五年間のコストを積算したところ、二倍以上の百六十四億円になっていくというふうな事例もございます。それから、ガバメントクラウドの先行実証自治体の検証を行ったと思うんですが、八つの地域のうち五つの地域で移行後にランニングコストが増していくというふうに言われております。 そこについては、本当に二〇一八年度比で三割コスト減、削減できるのか。恐らく、二〇一八年度としているのは、自治体クラウドで削減している分も含めてのガバメントクラウドに移行したということにしていると思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。”
“既に自治体クラウドを導入していて三割コスト削減を図れているようなところについては、ガバメントクラウドに移行したとしても三割減にはならないという理解でよろしいでしょうか。”
“ＩＳＭＡＰに登録されている企業とか、それからクラウドサービス事業者として三百五要件を満たした会社しか選ばれないから大丈夫だというところもあると思うんですが、ただ、もしかしたらば、今既に、それかこれから得ていく企業、最初は日系の、日本の企業だったとしても、その後で第三国に買収されてしまうようなこともあり得るというところにおいて、少しそこが危険なのかなというふうに思っているところでもあります。是非、同盟国でない国が米国のＣＬＯＵＤ法のようなものを作ったときには、少し気をつけていただきたいというふうに思っています。 次の質問に移ります。 デジタル庁は、これまで自治体が使用していたシステムと比較して三割のコスト削減を目指すとしておりますが、三割削減の根拠はそもそもどのように計算したのか、ネットワーク費用、システム利用料、それから保守運用費も含めての積算か、教えてください。”
“もう一つ伺いますが、例えば米国のＣＬＯＵＤ法のようなものを、同盟国、同志国でないような国がそうした法律を作って、その国の企業がガバメントクラウド提供事業者や標準化システム開発のベンダーとなることも問題ないと考えているのか、教えてください。”
“恐らく今答弁を持ち合わせていないというところで、またしっかりと御検討いただければと思います。 米国のＣＬＯＵＤ法には、少し伝えておきますけれども、外国との行政協定というのを結ぶことが最初から想定されております。 米国ＣＬＯＵＤ法の第百五条、外国政府によるデータアクセスに関する行政協定における合衆国法典第二千五百二十三条（ｂ）項には、行政協定の要件を満たし適格外国政府と認められる必要がありますが、既に米国ＣＬＯＵＤ法では外国政府との行政協定を結ぶことが想定されているというところでは、是非日本も積極的に検討していただければと思います。既にイギリスとか、それからカナダが結んでいて、オーストラリアも交渉している。そして、ＥＵについては、米欧データプライバシーフレームワークというのを結んで、米国側からの命令の対象となり得るデータというのは、必要かつ最低限に限定されております。こういう意味からも、是非日本でも検討していただければというふうに思います。”
“今のは答えていないと思います。 ＯＥＣＤガバメントアクセス宣言では、自国の企業が他国に持つサーバーに対して、その自国の法令が適用、法令というか、捜査権限が適用される、情報を持ってくることができるというふうに、このＯＥＣＤガバメント宣言ではそういうふうになっていると思いますが、いかがでしょうか。”
“日本は主権免除ということで対抗しようとしていらっしゃると思いますけれども、米国がそれで納得するのであれば、そもそもＣＬＯＵＤ法は規定していないというふうに思います。 ＯＥＣＤのガバメントアクセス宣言というものがございますが、その中では、各国政府が、民間部門又はデータが自国の領域内に存在しない場合に、当該民間部門に対してデータ提供を義務づける権限を各国法の下で有する場合を認めております。日本も、このＯＥＣＤのガバメントアクセス宣言を尊重されているという意味においては、主権免除というのはできないと思うんですが、いかがでしょうか。”
“明確な答弁、ありがとうございます。 少し米国のＣＬＯＵＤ法について触れておきたいんですが、米国のＣＬＯＵＤ法では、米国に所在を置く企業が国外に所在するサーバーに保存しているデータに対して開示命令というのを行うことができるということになっております。 そこで伺いますが、日本のガバメントクラウドは、米国のＣＬＯＵＤ法について具体的な対応が取られていないというふうに思っています。他国の事業者を排除しないというのであれば、米国のＣＬＯＵＤ法が適用されないようにこれから二国間合意というのを結ぶべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“もう一度ちょっと短目に、端的に答弁いただきたいんですが、同盟国でない国の企業もガバメントクラウドのクラウドサービス事業者となることができるかどうか、お願いします。”
“分かりました。 今受注している企業は米国の企業が多いというところでは、同盟国なので一定程度は私たちも協力していただけるのではないかというふうに思うんですが、例えばなんですが、同盟国でないような国がこのガバメントクラウドのサービスの事業者になることができるのか。今、ＩＳＭＡＰと、それからガバメントクラウドの三百五要件というのを課していると思いますけれども、これが満たされた場合、同盟国以外の事業者がクラウドサービス事業者になることができるのか、教えてください。”
“個人情報が載る、ガバメントクラウド上に個人情報が載っていくシステムもあるということで理解いたしました。 一たび自国の国民の情報が海外に流出してしまえば様々な犯罪被害に遭ってしまうようなおそれもあるというところでは、ガバメントクラウドには国民の生命と財産にも深く関係する個人情報が保管されることとなります。 ガバメントクラウドの調達は、ＷＴＯ第三条、安全保障のための例外及び一般的例外の条項から定められるように、この調達を外国の事業者に任せるのではなくて国内事業者に本来であれば絞るべきであったと思いますが、いかがでしょうか。”
“端的に答弁をお願いします。それから、マイクの近くで是非しゃべっていただけると助かります。 今のはちょっとよく分かりにくかったんですが、国民の情報というものはクラウド上に載っていくんでしょうか、載っていかないんでしょうか。端的にお願いします。”