丹野みどり
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“ただ、先ほどお話ししたように、そこに費用を投入するのももちろんいいんだけれども、そうではなくて、仕事も決まっていない、結婚も決まっていない、人生、この先のプランも何にも決まっていないんだけれども、妊娠はできる、卵子は若い、そういう状況のときに、人生の選択肢の一つとして、自分の意思なんですけれども、選択をすることによって、卵子を凍結しておいて、自分のライフスタイルに合ったところで活用するのも一つじゃないかなと思っております。 これは、今は自費でございまして、大体六十万円ぐらいかかるんですね。毎年保管をしていくと、その保管料金も数万円ずつかかっていきます。ですので、こういったことを選択した場合に、こういった費用を補助するのはどうかなと思っております。 これは、実際に東京都が行…”
“ありがとうございます。 次は、中小企業における生産性の向上について伺ってまいります。 未来の工場にいけば、ＤＸによって工場のデータを管理したりペーパーレス化が進むのは当たり前、とにかく、これまで人の手でやっていたものを、全部アナログだったものがぐんと効率化する、加えて、ＡＸが進むと、ＡＩが需要の予測とか設計、開発とか品質検査、物流がどういうふうに最適化するかという、本当にいろいろなことができるようになって、生産性が劇的に上がると思っています。 すごいことはめちゃくちゃ分かっているんですね。すごいなということは分かっているんですけれども、ただ、それをどうやって地方の中小サプライヤーに導入してもらうかというのが大きな課題と思っています。地元で伺いますのは、うちの工場、ＤＸで劇…”
“今回、加えてお伝えしたいのが、解熱した後の、本人は元気になっているものの、後半の三日間ほどという受皿についてです。 高熱が出ているとき、子供が泣くほど調子が悪いとき、もちろん親は仕事を休んで子のそばにおります。しかし、インフルエンザといった出席が停止になる場合は、実家の親も感染を恐れて預かってはくれず、会社も長いこと休まなきゃいけないということで、大変困りました。子供はすっかり元気であるのに、学校にも行けない、実家にも預けることができない、仕事もこれ以上休めない、そういう場合、親は本当に追い詰められます。病児保育は、緊急としてはもちろんなんですが、実は、こうした元気だけれども学校に行けない期間という受皿にしても、物すごくニーズがあります。現在、小さなお子さんをお持ちのママ…”
“ありがとうございます。是非、社会全体として捉えてほしいなと思っております。 続いて、参ります。自動車産業について伺いたいと思います。 先日見学をさせていただいた産総研、スーパーコンピューターと量子コンピューターとＡＩ、これをかけ合わせることによって、私たちの想像をはるかに超えていくような、そんな未来をつくれるんだなというのをすごく感じました。わくわくしました。また、研究ありきではなくて、この社会課題を解決するためにはどういう研究が必要かという、逆引きというか、その逆によってシーズをつくるというか研究をしていくという、その発想もすばらしいと思っております。ああいう研究が我が国の産業競争力を担っていくんだなと、本当に心強く感じました。そうしなきゃいけないと思っております。 そ…”
“ありがとうございます。是非、横展開を社会全体でお願いしたいなと思っております。 実は、続いても、そういった女性の活躍という観点でお尋ねしたいと思っております。 次のテーマが、卵子凍結についてなんです。これも、女性が働くこと、それから女性特有の妊娠、出産ということにまつわる話ですので、これを個人の責任ではなくて社会の問題として是非捉えてほしいということで、今日は取り上げたいと思います。 卵子凍結というのは二種類ございます。医学的に必要な場合と、それから健康な女性に行う場合、この二つがあるんですね。 医学的に必要な場合というのは、例えば、若い方ががんになった、治療のために一時的に精子や卵子を保管しておいて、凍結しておいて治療をする、その治療が終わって大丈夫になったら戻してやる…”
“日本経済も牽引してきました。しかし、今後は、ＡＩとか半導体、ソフトウェア、電力、制御、データ、こういったものが競争力の中心になっていって、いわば計算する産業に進化していくべきだと思っているんですね。 今後の車は、それまでの移動手段だけではなくて、自動運転、もちろんそれに伴う事故防止とか、あらゆることもそうですけれども、それから、生活の便利な続きを、ぽちっとやって、車の中からできるとか、いろいろなことが車の中でできるようになって、走るコンピューターみたいになっていくのかなと思っております。ですので、将来の自動車メーカーというのは、ＡＩ企業であり、データ企業であり、かつモビリティー企業であるというふうに変化していくと思っております。 となると、ソフトといいますか、中身が重要な…”
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“ありがとうございます。 今の御答弁の中にもありましたけれども、やはり製造コストをどう下げるかというところもありますし、先ほどの火力発電でもそうだったんですけれども、結局、課題が、水素をどう安く手に入れるかということなんですね。そもそも、水素を何から作るか。コストを下げるために、脱炭素で安く作って、安く運んで大量に使う、そういう一連のことが必要と思います。 これは本当に難しいんですけれども、大臣に伺いたいのは、魅力的な、本当にこの水素を現実的なエネルギーにするために、どういった見通しがあるのか、お聞かせください。”
“ありがとうございます。 本当に既存の燃料インフラを何一つ変えることなくそのまま使えますので、すなわち、雇用も守ることができると思っておりますので、この技術も是非進めてほしいと思っています。 このｅ―フュエルに対しての国としての支援体制を引き続き教えてほしいんですけれども、商用化に向けたロードマップ、それから、当然、研究開発だけじゃなくて、商用化する際も伴走型支援をお願いしたいんですけれども、この点についてどういったふうにお考えで、コストをどう下げていくのか、その取組も教えてください。”
“ありがとうございます。 企業の力を引き出すというお言葉がありましたので、是非お願いしたいなと思っております。 次に、同じく水素にちなんだ技術なんですけれども、次に取り上げるのはｅ―フュエルです。このｅ―フュエルというのは水素と二酸化炭素を合成して作る燃料なんですけれども、このｅ―フュエル、どんな点を評価しているか、その優位性をお聞かせください。”
“ありがとうございます。 日本の未来のエネルギーに関しては、上流から下流まで全部国産でというのを本当にお願いしたいなと思っております。 碧南火力発電所に話を戻しますけれども、この実証実験が終わりまして、商用運転を目指して動いているんですけれども、実際、いろいろ見てきて、お話を伺っていると、やはりこのプロジェクトというのは一民間企業のレベルを超えているなと思うんですね。例えば、大量に使うというアンモニアの貯蔵タンク一つ取っても、何個も、何基も造らなきゃいけないし、実証設備をするための補助であったり、あと、アンモニアと石炭の価格差があります。この価格差を支援するような制度を始め、事業者がはいと手を挙げやすいような、そういった支援が必要と思うんですけれども、この辺りはどのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 今度は、燃料アンモニアの輸送とか貯蔵とか発電とか販売、いわゆるサプライチェーンですね。このサプライチェーンも本当に強靱にするということも重要、今の開発、生産も大事だし、それをずっと流していくサプライチェーンも重要と思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。”
“これまでは排ガス処理に使う程度でよかったんですけれども、やはり発電となるとすごい量が要るんですね。現在、アメリカのＣＦという会社と契約して、そこからアンモニアを大量に輸入するという話になっているんですけれども、ここも、原料を海外に頼っているという、エネルギー安全保障上、今と問題点が余り変わらないなという課題感がまずあるわけですね。 そこで、次の質問です。 そもそも、この原料を、上流のところなんですけれども、この燃料アンモニアの開発、生産をどのように考えているのか、いつまでも海外輸入に頼っているのか、こういった辺りを是非お聞かせください。”
“加えて、このアンモニア、それだけじゃなくて、既に火力発電所でも使われているんですね。どういう場面かというと、石炭を燃やす際に当然排ガスが出るわけです。その排ガスをきれいにしてから煙突に出すんですけれども、その排ガス処理の際にアンモニアを使っているということで、なので、劇物として指定されているアンモニアですけれども、火力発電所で使ってきたという蓄積がありますので、今回、アンモニアを発電に使うということにおいても、安全性もかなり万全にできるという背景があります。 済みません、説明が長くなりましたけれども、現状に戻りますと、石炭をアンモニアに二〇％置き換えて発電するという実証実験が昨年行われました。これは大変結果がよかったと。これを受けて、二〇二〇年代後半には商用運転を開始する計画だというんです。私は、この現場を実際見てきて、いろいろお話を伺って、本当にその技術と熱意に感服をいたしまして、ただ、課題も感じたんですね。 どんな課題かというと、まず、火力発電に使うアンモニアの量というのが、物すごい量が必要、これまでにないぐらい大量に要ると。”
“次の質問に行く前に、この水素の火力発電のお話をちょっといたしたいと思います。 まず、そもそも石炭火力は、石炭を燃やすときにＣＯ2が出ますよね。脱炭素のトレンドに行くと悪者に捉えられがちなんですけれども、でも、曇ったりとか風が吹かない、そういう再生可能エネルギーがなかなかできないというときに、その分、火力発電所がわあっと頑張って発電をして安定的な供給に努めているということで、本当に縁の下の力持ちという存在なわけですね。でも、二酸化炭素を出してしまう。 そこで、二酸化炭素をそもそも出さない火力発電所にすればいいじゃないかというのが今回の取組なわけです。石炭の代わりに水素とアンモニアを使うということなんですね。 このアンモニアというのは、水素エネルギーの一つの形になります。水素と窒素でできているので、当然、燃やしてもＣＯ2は出ません。アンモニアといいますと、子供のときの理科の実験で、何かつうんとくるような、そういうイメージは、思い出はあるんですけれども、これは、我々の洋服とか化粧品とか肥料とか、そういった日常生活にもう既に幅広く使われているものであります。”
“ありがとうございます。 何でもかんでも水素というところは一段落して、着実に水素をやっていこうというところだけが残っている状況ということで、その中でも日本は、そういう力強いお言葉をいただきまして、この後るる御説明する水素の取組もいろいろありますので、やはり水素に向けてかじを切っていくんだなというのを感じるわけです。 水素の世界的需要量なんですけれども、二〇五〇年頃には五倍という試算があります。これは水素そのものとかアンモニア、合成メタンといった形でということなんですけれども、例えば、石炭を使う火力発電所では、その石炭の代わりにアンモニアで発電するというものがあります。まさに私はこれを、骨折する前なんですけれども、視察をしてまいりました。見てきたのは、愛知県碧南市にある碧南火力発電所というところにあります。ここは、そもそも石炭火力としては国内最大で、世界的にも最大級の巨大な火力発電所です。ここで、二〇二一年度から、世界に先駆けて、燃料を石炭からアンモニアに転換するという、そういった技術の確立に向けた実証実験に取り組んでいるわけですね。”
“アメリカは、水素を作ったりとか、ＣＣＳという、皆さん御案内のとおり、二酸化炭素をつかまえて埋めるという、ああいった事業に対して何兆円規模の税額控除をしているということもありまして、このように、もろもろ、判断が本当に分かれてきているなというのを感じます。 この中で、じゃ、日本はどうしていくんだろうと思うわけですね。第六次エネルギー基本計画では、二〇三〇年の電源構成のうち一％程度を水素やアンモニアに替えるということを目指すと書いてあったんですけれども、第七次エネルギー基本計画には水素に関する具体的な数字がなくなっているんですね。 そこで、一つ目の質問です。 日本の水素戦略の見通しが変わったとも言える理由と、水素への対応が世界的にこうして分かれている中で日本はどうしていくのか、これを大臣、まずはお願いします。”
“年間最大五十億ドル投じると言っていたんですけれども、再生可能エネルギー、これも、その投資を八億ドルにまで縮小する、こういう発表をしているわけですね。石油メジャーの中でグリーン投資にもこれまですごく積極的だったＢＰがこういう方針転換をするというのは、エネルギー産業の行方にもかなり影響を与えるかなと思うわけですけれども、その最大の理由がやはりコストということで、コストが余りにもかかるので見切りをつけたということのようです。 ほかにもちょっと報道が幾つかありまして、例えばオーストラリア電力大手のオリジン・エナジーがニューサウスウェールズ州で撤退、二〇二三年、三菱重工業、ドイツのハンブルク州から撤退、二〇二四年、関西電力、オーストラリアのクイーンズランド州から撤退、こういった報道もありました。いずれも、同じように、コストが合わない、事業者の採算の見通しが立たないということで撤退だそうです。 この一方で、やはり、水素をやっていこうというところもあるわけですね。例えば、ＥＵは水素銀行をつくっています。”
“国民民主党、丹野みどりです。 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 そして、このような形での質問をお許しいただきまして、重ねて御礼申し上げます。ありがとうございます。 今日は水素を取り上げます。 まず、日本における水素を振り返ってみますと、二〇一七年に世界で初めて水素基本戦略というのができました。これに続いて、ＥＵ、ドイツ、オランダが続いています。その後、昨年、二〇二四年に水素社会推進法というのが成立しました。 現在、発電と産業と運輸といった分野で二百万トン導入をしています。今後はその導入量を増やしていってコストを下げる計画だということなんですね。 こういった話を聞きますと、日本は水素を進めていくんだなというイメージを感じるわけですけれども、その一方で、こういった水素プロジェクトから撤退しているところもあるわけですね。 御紹介しますと、例えば、石油、ガス大手のＢＰなんですけれども、十八のプロジェクトから撤退しています。当初は石油や天然ガスといった化石燃料の生産量を削減していくんだと言っていたんですけれども、その目標を撤回して、逆に増産に転じるという発表までしています。”
“これも是非検討課題にしてほしいと思います。 コンプライアンス意識を高めるということは、あれも駄目、これも駄目とがんじがらめになることではないと思っておりまして、企業の価値を高めることにつながると思っております。 この公益通報者保護法、これは一体誰のための法律なんでしょうか。私は三つあると思っていまして、自浄作用がきちんと働く、企業のため、それから、自分の会社や業務に誇りを持って生き生きと仕事ができる、働く人のため、そして、正直者がばかを見ないような真っ当な社会をつくるため、この三つのために今回の法律があると私は感じています。 本当に、正直な心を持った人がなぜこんなに苦しまなくてはいけないのか。今回の法改正がまずは通過点として、よりよい社会になっていくことを願いながら、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“本当にこのポイントはどこまでいっても平行線だなと思うんですけれども、でも、本当にここを、みんなの立場で、背けることなく、議論と実態を重ねていって、議論を続けていくべきと思っています。 不当な配置転換に対して通報者が立証しなくてはいけないとなると、その資料を集めなくてはいけませんし、そもそもどういった資料が必要かも分からない状況になっていると思います。先ほども指摘がありましたけれども、情報を収集するために資料を持ち出そうとする場合、窃盗罪、横領罪、背任罪、個人情報保護法と、いろいろその他の法律も合わせて、こうした罪から免責されるんだ、そういう担保がなければ通報者が証拠を集めるのは困難だと思います。 加えて、通報を裏づける資料を収集したことを理由として解雇した場合、これは解雇無効と明示されていないんですね。この点も大変疑問に感じます。どこまでいっても、通報者が守られる法律にはなっていないように感じます。 証拠資料の持ち出し行為について罪を免責されることについてはいかがお考えでしょうか。”
“これは、現在、日本全国で起きている、いろいろ不満も渦巻いている普通の人事異動において、遠くに転勤になったとか、仕事内容が何か物足りなくなったとか、そんなものじゃないんですよね。やはり、追い出し部屋みたいなものが設けられて誰とも接触できなかったりとか、本当に人権侵害みたいな、そういうことが行われている、これを指しています。 なので、公益通報をしたんだ、かつ、その通報者が一年以内に人事異動になった、かつ、その内容が今言ったみたいに不当であると明らかに感じて、それに不服を申し立てた、そういう限定するような要件を満たした場合に罰則を設けたりとか立証責任を転換する、こういった限定した形にすることはできないんでしょうか。”
“私もそれは否定するつもりはなくて、日本のこの人事異動を通しての社員の育成方法、これを否定するつもりは全くありません。ただ、ゆえに、全ての人事異動が対象になるんだとか、全ての人事異動でそんなことを言ったら全部言い訳をつくらなきゃいけないとか、そんなことも必要ないと私は思っております。 おととい、五人の参考人の方がいらっしゃいました。その中に、元トナミ運輸の社員で内部告発をしたという、それによって三十年以上壮絶な報復人事を受けて、それでも辞めなかった、裁判にも勝った、串岡弘昭さんにお話を伺いました。 私が串岡さんに、不当な配置転換の、不当なというのが本当に定義が難しいと言われているんだけれども、当事者としてはいかがですかとお聞きしました。すると、串岡さんはこう答えました、人事部は分かっていると。もう明らかに、不当な配置転換を行えば、これはみんな分かるんだと。本当にそうなんです。串岡さんの場合は、一日中草むしりをしたりとかペンキ塗りしかない、いろいろな人からシャットダウンされる、そういう明らかなものでした。”
“ありがとうございました。 次に、配置転換です。今回の改正でも、本当に大きな議論のポイントと思っています。 公益通報者が最も恐れているのが、通報したことにより報復的な人事異動を受けること、不当な配置転換だと思います。この配置換えに対して罰則を設けたり立証責任の転換を企業側に課すことによって、反対意見で大変多いのは、日本の人事異動だと、やはり、様々な職場を経験させて成長させるのであるから、ひとえに不当な配置転換とは言えないという意見。 欧米に多くあるジョブ型雇用、すなわち職務内容とかスキルや経験、これを限定して採用する、雇用する形態だと、確かに配置転換はこの雇用形態に反すると思います。しかし、それとは逆に、日本の多くはメンバーシップ型雇用で、そもそも、最初、業務内容などを限定しない雇用であるから、異動や転勤、ジョブローテーションを重ねて社員を育成していく。なので、人事異動に罰則を設けたり立証責任を転換するというのはそぐわないんだという意見があります。 本当にそのとおりだと思います。”
“様々なところを含めて、周知は大事だと思います。 加えて、犯人捜しに対して罰則もないんですね。公益通報者を特定することに対して罰則を設けるということについては、どういったふうにお考えでしょうか。”
“なので、犯人捜しを抑制的にするのであれば、解釈の幅を持たせずに、なるべく犯人捜しができないようにできないようにするような、抑制的にいくことが趣旨に沿っているのかなと感じております。そのため、この正当な理由という部分を具体的に明示をするのも一つかなと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。”
“保護要件の緩和の線引きというのは難しいと思いますけれども、小規模事業者が通報しやすくするというのが課題感でありますので、ここも今後の検討ポイントにしてほしいなと思います。 続いて、今回の改正案、更なる実効性を高めるため、探索行為、すなわち犯人捜しについて、それから配置転換への罰則、立証責任の転換についても伺っていきたいと思っております。 通報者が恐れていることとして、犯人捜しをされること、そして窓際に追いやられること、不当な配置転換があると思っております。 まずは、この犯人捜しについてです。 法案には以下のように書かれています。事業者が、正当な理由がなく、公益通報者を特定することを目的とする行為をすることを禁止するとあります。これは御指摘もありましたけれども、この文章の中で、正当な理由がなくという文言は、やはり私も漠然と、これは幅広過ぎると思っております。 この一文を事業者側が、いやいや、犯人捜しをするのには正当な理由があるんですよみたいな感じで逆に利用するケースも考えられるわけですね。なので、この幅広な書き方をしてしまうと歯止めになりにくいと感じております。”
“繰り返しになりますが、小規模事業者の場合、必ずしも社内で体制をつくらなくてもいいとか、通報先は行政機関の方にしやすくするとか、そういった対応についてはいかがお考えでしょうか。”
“こういった証言をしてくれる人の範囲を増やすというのも今後の検討課題にしてほしいなと思っております。 次の質問は、事業者の規模について伺います。 現在、三百人以下の事業所は内部通報の対応をする体制整備が努力義務となっておりますが、今後の議論次第ではありますけれども、事業所の範囲を広げていくため、労働者の人数要件を引き下げていく場合、例えば社員が少なくなればなるほど、問題が二つあって、そもそも少ないと内部通報の体制をつくるのが大変というのもあると思うし、あと二つ目は、社員が少ないとどうしてもばれやすい、そういう状況もあると思うんですね。 そこで、提案をします。 こうした、例えば百人以下と規模が小さくなってくる場合、現在、通報先として三つあります。社内の内部通報、それから二番目が行政機関、三つ目がマスコミとあるんですけれども、この二番の行政機関に通報する要件をもうちょっと緩和して、小規模事業者の通報者が内部だけにかかわらず行政にもっと容易に通報できるよみたいな、そういう改善も必要かなと思っているんです。”
“その体制がちゃんとあるかどうかという立入検査なわけですね。分かりました。 今回の改正によってかなり前進した部分もあると感じております。例えば、公益通報者の範囲にフリーランスを追加すること、探索する行為を禁止すると明文化をしたこと、それから、解雇や懲戒といった不利益な取扱いに対しては刑事罰が導入された、裁判のときには立証責任の転換をした、そういうことにおいては本当に前進したと思っております。 この中で、公益通報者の範囲について次に質問をいたします。 フリーランスが加わったことは評価できるんですけれども、証言を実際してほしいんだけれども、口をつぐんでしまったと。証言してくれる同僚とか取引先、そういった方も守られる、そういう範囲に加えるべきではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 解決したところ、いいところを数えるとそうなるのかなと思うんですけれども、まだまだ足りない点もあると思っています。 今回の法改正では、今のお話にもありました、体制整備の徹底というのがございます。指定義務に違反する事業者に対して、勧告に従わない場合の命令権及び命令違反時の刑事罰を新設しております。これは、具体的にどういった場合に指定義務に違反するとみなすのでしょうか。”
“ありがとうございました。 今伺っていて、たくさん審議官から課題点を伺いましたけれども、そういった課題全て、今回の法改正で解決したと思われていますでしょうか。今回の法改正をどのように評価をされているか、教えてください。”
“国民民主党、丹野みどりです。 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 近年、企業や行政のガバナンスが本当に問われていると思います。勇気を出して組織の不正に声を上げた人をしっかり守る、その仕組みがきちんと機能していることはとても重要だと思います。兵庫県の元県民局長の取扱いをめぐっても、国民の関心は高まっていると感じています。正義の心を持って告発した人が命をもって抗議する、そういう社会はあってはならないと思います。そのようなことは本当に終わりにしなくてはいけません。 日本の組織の風土を健全なものにしていく、そのためにも、今回の法改正は大変意義深いと思っております。しかし、まだまだ完成形ではありません。議論が必要だと思っています。 そこで、最初の質問です。 公益通報者保護制度検討会の報告書では、どういった点が課題とされ、そして、どう法改正すべきだと提案されたのか、まずは教えてください。”
“ありがとうございます。 時間になりましたので質問を終わりますけれども、本当に、法律だけではなくて、こういった様々な議論も、機運も必要かと思っておりますので、続けたいと思っております。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 内部告発をした人は、自らの命をもって抗議するという最悪の結果がつい最近も起きてしまいました。また、串岡さんのように報復人事によって本当に人生を狂わされてしまう、そういう方もいらっしゃる限り、告発はやめておこうと思う流れがあると思うんですね。内部告発した人は必ず守られるんだという絶対の担保がないと、この事態は変わっていかないと思っております。 もう一度、奥山教授に伺いたいんですけれども、この法律を不完全ながらも改正していく、この先に、絶対の担保というか、公益通報者が密告者ではなくて、公益通報者が正しい気持ちでしっかり守られるんだというのが法律の改正の先にあるのか。それとも、我々がもっと見落としている何かほかの大事なものがあるのか、価値観であったりとか。その辺はどのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございました。 次に、奥山教授に伺います。 奥山さんは、長らく朝日新聞の記者として、多様な観点から取材をされていると思います。なので少し大きな論点で伺いたいんですけれども、ずばり、今回の公益通報とは何かというのをお答えいただければと思います。”
“ありがとうございます。 今、立証責任転換の話が出ましたので、そこに引き続いて質問しますが、不当な配置転換に対しての立証責任、これが事業者側にある場合と通報者側にある場合とで、志水先生、これはそれぞれどのような点で違いがあって、どういうところが難しいのか教えてください。”
“ありがとうございます。 もう一度、志水弁護士に伺いたいんですけれども、不当な配置転換というところ、先ほど串岡さんは、当事者として、分かるんだ、明らかなんだというお話がありましたけれども、先生のお立場からすると、この不当なという概念を裁判の中でどう争うんでしょうか。”
“ありがとうございます。 不当なというのがすごく線引きが難しいという話もありますけれども、今の串岡さんのお話で、分かるんだ、明らかなんだというお答えが非常に胸に残りました。ありがとうございます。 次に、志水弁護士、お願いいたします。 今回の法改正で最も事例として多い嫌がらせ、配置転換は罰則の対象になっておりません。今回の法改正の実効性が限定的と指摘する声もございます。実際の法律相談や裁判などに当たっていらっしゃるお立場から御意見をお聞かせください。”
“国民民主党、丹野みどりと申します。 参考人の皆様、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。 まず、串岡さん、お願いいたします。 恥じることは何もないんだという、この信念を本当に曲げずによく闘い抜いてくださって、頭が下がります。串岡さんにしかお話しできないことをお聞かせいただきたいと思っております。 今回の法改正では、配置転換に対する罰則は設けられませんでした。大きなポイントは、やはりこの配置転換だと思っております。不当な配置転換というのは何をもって不当というのかという、本人の主観もあって本当に線引きが難しい、ここは本当に承知するところです。 これを認めてしまったら事業者側は全ての人事異動に対して理由を設けなくてはいけなくなるからこれは難しいんだという意見ですとか、あと、日本はジョブ型雇用じゃなくてメンバーシップ雇用だから、人事異動でローテーションさせていって、いろいろジョブローテーションさせていくことで人材育成するんだ、そういう人事異動もあるのでなかなかこの罰則に関してはなじまないんだ、そういう御意見もあります。”
“本当に必要な人にしっかり届くというためには、私も、微力ながら、地元に帰ったときに、そういう中小企業の方始め、今回の改正を踏まえて、しっかり法律の用立てを御説明したいと思っていますし、ささやかながら自分のＳＮＳでもしっかり発信していきたいと思っておりますけれども、是非皆さんもそれぞれ皆さんのお立場でしっかりと発信をしていただいて、物価高に負けない賃上げをしていくんだという、トランプ関税に負けないで、このムーブメントを本当に日本全国でやっていきたいなと心から強く強く思っております。 本当にこの機運醸成が最近されてきまして、価格転嫁をしてもいいんだとか、声を上げてもいいんだ、そういう価値観はかなり変わってきたと本当に思っております。それは、公正取引委員会さん始め、皆さんの取組のおかげと思っておりますけれども、社長さんにお聞きすると、でも、やはりうちのところには回ってこない、その回ってくる、しみ渡ってくる時間を待っている時間はなくて、その前に倒れちゃうんだという話があります。”
“ありがとうございます。 本当に周知徹底が必要かなと思っておりまして、先ほどの、今回、下請法という名前を見直すということもそうですし、独禁法と下請法の関係性とか、振興法がある、ガイドラインがある、こういったいろいろな兼ね合いも、実際頑張っていらっしゃる社長さんは知らないんですよね。知らなくて、すごく困っている。 お話を伺ったら、補助金なんかもいっぱいあるんだけれども、申請もやはり難しくて五回も駄目になったとか、いろいろなことがあって、当然、地元の商工会議所の方も一生懸命いろいろなセミナーをやったりとかしているんですけれども、なかなかそこのセミナーに行ける方も限られていたりとか、本当にリテラシーの差があるなというのを感じています。”
“やはり、当事者の事業者にとっては、いろいろな方法があると思っていて、当然下請法の範疇内である、それから、下請法の範疇ではないけれども独禁法の対象にはなっているとか、振興法の方がかなり今回広がっているので、そういう地方自治体ですとか関係省庁の取組、そういった踏み込んだものもある、それからガイドラインもある、こういう形で多面的に狭めていくことによって当事者が取りこぼされることのないように、かなりこの価格転嫁を賃上げの原資にしたいなというところが願うところです。 最後の質問になるんですけれども、最後は、この法律案の施行期日について伺いたいと思います。 委員からも、冒頭、山岡筆頭理事からお話ありました、やはり春闘に生かしたいというのが一番でございます。組合がある会社ない会社、全ての企業においてなんですけれども、やはり春闘というのは賃上げですとか労働環境の整備を主眼にしているものでございますから、価格転嫁というのはどうしても項目には上がりません。”
“そういう利点を生かして、各省庁がガイドラインを作るべきだと思うんですが、これはいかがでしょうか。”
“食品業界に関しては、今回、農水省さんの方で、食品等の流通や適正化に関する法律の一部を改正する動き、それからガイドラインも出ておりまして、こういった動きは公正取引委員会さんと中小企業庁、農水省が連携した取組なのかなと思うわけですけれども、現状は、何でもかんでも公正取引委員会という状況があって、本当に業務過多だなと推察しておりまして、これはやはり、今のお声からも分かるように、業種とか分野ごとに本当にお声がたくさんあって、様々あると思うんですね。 そこで提案がございます。ガイドライン、もちろん省庁で出しているところもありますけれども、まだまだ足りないガイドラインを、各省庁が業界ごとの指針をきめ細やかにすくい取って、しっかり書き込んで作っていくべきではないでしょうか。 先ほどの質疑の中で、法律と違ってガイドラインという、意義があるというお話がありましたけれども、やはり法律には書き込める限度があると思うんですね。それに比べて、ガイドラインというのは、さっき、労務費ガイドラインという、抽出して、取り出して書いたぐらいですから、やはりガイドラインというのはかなり詳しく書き込めると思っております。”
“自動車の方だけじゃなく、食品業界の方にもお話を伺いました。教えてくださったのがフード連合の皆様なんですけれども、幾つかこちらも声を御紹介します。 例えば、メーカーは小売店側よりも立場が弱くて、頼まれると断れない状態。食品は他社競合の製品にすぐ切り替えられてしまうので、だったらいいよ、ほかに変えるからと言われてしまい、値上げが言いにくい。商品棚をメーカーに買わせる。新店舗の開店手伝いで駐車場の整理をすることもある。プライベートブランド、そもそもは安くて手に入りやすいものとして小売店側が開発したものだったけれども、最近はプライベートブランドの方がプレミア感を出すようなつくりになっていて、よい原料を使うこともあるのに価格は安く設定されたままになっている。それから、恵方巻き、クリスマスケーキ、お節、スーツ、こういったものの押しつけ販売がある、こういった押しつけ販売は、大手などは改善傾向にあるものの、まだ残っているところもあるというお声。こちらも厳しい現実が浮き彫りになってまいりました。”
“ありがとうございます。 私もしっかりと発信をするお役に立ちたいなと思っております。 さて、冒頭で御紹介した社長さんは組合がない会社でございましたけれども、自動車産業の労働組合が集まっている自動車総連さんにもお話を伺ってまいりました。いわく、価格転嫁が大分進んでいるからこそ、三大費目、すなわち原材料費、エネルギー費、労務費、これ以外に関する課題の声がいっぱい上がってきているということでした。 例えば、設備投資の回収をどうするのかとか、物を作るときに欠かせない副資材、例えば、何種類もある軍手をどうするかとか、部品の滑りをよくするグリスをどうするかとか、緩衝材とか接着剤とかもいろいろあって、こういったものも含めて価格転嫁したいとか。あと、国土交通省が発表した標準的運賃というものですと、全国を十のブロックにくくっているので、都道府県の実態が反映されずに、県によっては不当に低い値で交渉が進んでしまっているとか。あと、これはかなり理想な話なんですがという注釈がつきましたけれども、例えば、過去の不当な買いたたきなど、遡っての支払いも認めてほしいとか、いろいろなお声がございました。”
“お願いいたします。 前半戦、冒頭御紹介した社長なんですけれども、御本人は下請法の対象じゃないということは御存じだったんですけれども、先ほどの御説明で、下請法の対象じゃないんだけれども独禁法が生きてくるんだよとか、振興法もあるんですよとか、そういうことを実際御存じじゃないような感じでした。 でも本当は、こういう方にこそ、こういういろいろな法律やガイドラインがあるということを知っておいてほしいなと思うんですね。なので、この周知、広報、徹底というところをこういった方にどうリーチするのか。実際、この方は本当に頑張っていらっしゃって、例えばセミナーとかあっても、本人が行く時間がないとか出す人もいないとか、車通勤していて車内広告を見ないとか、いろいろなことがあるんですけれども、こういう方にこそ届けるためにどう周知をしていくのか、教えてください。”
“ありがとうございます。 先ほど大臣からも、取適法がちょっとおいしそうに聞こえるというお話もありましたので、そこは本当に要検討だなと思いますけれども、繰り返しになりますが、大事なことは、やはり言葉の奥にある価値観そのものとか、深い商慣習を本当に日本全国で見直していくことだと思っておりますので、そこに結びつくような言葉選び、そして我々も周知徹底をしていきたいなと思っております。 お昼休憩を挟んで、前後に私、今回質問をまたぎますが、前半はこちらで失礼いたします。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 本当にいろいろな形で、面で広げていって、最初武藤大臣にもお答えいただきましたけれども、本当にこの機運を力強く、根こそぎやっていきたいというのを、本当に願っております。 ちょっと時間が余っておりますので、実は質問通告では落としていたんですけれども、お聞きしても大丈夫でしょうか。 今回下請法の名前を変えるということで、取適法とか適取法とか、何かいろいろな案も出ておりますけれども、私もかつてマスコミで働いておりましたので、よくニュースを読むときに、何とか何とか下請法、いわゆる下請法みたいな感じで、昔の名前を言い換える、そっちの方が分かりやすいからみたいなことがやはりあって、この辺はやはりマスコミの報道の仕方の責任もあるかとは思うんですけれども。 名前を変える、発信する側が、やはりしっかり周知も含めて、価値観も含めて言っていかなきゃいけないかなと思っているんですが、この辺りの、名称変更についての、価値観の変化を伴う、どういう浸透をさせていくかということについて、最後、お願いいたします。”
“ありがとうございます。 なので、下請Ｇメンの調査でひっかかってきた悪質な事例とか、フォローアップ調査で分かってきた声とか、そういうものをフックにして、きっかけにして調べていって、かなり具体的な行為をされるんだなというのは分かりましたけれども、事業者の方からすると、やはり監督省庁からそうやって言われるというのが、すごい重いなというか、結構厳しい印象を受けると思うんですね。しっかりしなきゃいけないと思うと思うんですけれども。 今ずっと御説明いただいたみたいに、地方公共団体も関わってくる、各省庁も関わってくるという、幅を広げていくという感じがしますけれども、そうすると、最初、北風と太陽と言いまして、太陽の振興法の方は結構優しいのかなと思ったんですけれども、意外と厳しい側面もあるんだなというところを私なんかは感じるんですけれども、今回のこの振興法の改正において、こういう厳しい面も踏み込んできた、こういった辺りの意図をお願いします。”
“ありがとうございます。 その次なんですけれども、同じ振興法の改正なんですが、今回、地方公共団体も適正取引の推進に努めるとありますけれども、これはどのように関わって取組を進めていくのか、教えてください。”
“ありがとうございます。 では、次に振興法の改正について伺いたいと思います。 今回の改正で、例えば直接の取引よりも先を見越した取引の計画を打ち出した場合は支援するとありますけれども、これは具体的にどのように支援をしていくのか、お願いします。”
“ありがとうございます。 伺っていると、適正取引に関する法律というのは、私は北風と太陽があるなとすごく感じておりまして、厳しい法律、北風が独禁法とか下請法である、いいことを促す取組が、振興法が太陽かなというイメージがあります。そういう中で、今のお話だと、太陽である振興法は、下請法から始まって、ずっと右の方、中小零細企業はずっともう関係なくいく、ガイドラインの方は大小関係なく、規模に関係なく全てを覆っている、そういうイメージかなと思ったんですけれども。 では、次の質問に行きたいと思います。 この独禁法とか下請法とか振興法がある中で、なぜ法律ではない労務費のガイドラインを出したのでしょうか。お願いします。”
“ありがとうございます。 委員長、御退任前に御答弁ありがとうございます。 確かに、本当におっしゃるとおり、どこかで線引きしなきゃいけないと思いますし、いろいろな負荷も逆にかかってしまうという御意見もよく分かりました。なので、確かにある程度で区切りをつけて、それ以外は独禁法で包括していくというのはよく分かりました。 では、関係性をちょっと整理したいんですけれども、それ以外に、今回の振興法ですとか、あと労務費ガイドライン、この位置づけを教えてほしいなと思っております。公正取引委員会と中小企業庁、お願いいたします。”
“ありがとうございます。 ということは、独禁法の対象にはなるということで、独占禁止法と下請法の関係性をちょっと整理したいんですけれども。 一本線があるとして、一番左端に一番大きい大企業があります、その真ん中に下請法があって、三億円と一千万円の区切りがあります。その三億円以上か以下かという組合せか、三億円と一千万円の間と一千万円以下という組合せか、今回の三百人という、その以上、以下の組合せ、この三パターンが対象になるのかなと思うんですけれども。独占禁止法、下請法があって、また独占禁止法が出てくるみたいな、だから全部カバーできることはよく分かったんですけれども、とはいっても、小さ過ぎても大き過ぎても対象外になって、そこは独禁法が生きてくるというのは分かったんですが。 とはいえ、下請法の基準自体が適正なのかなというのは少し疑問に感じておりまして、例えば基準の中であっても、二億円と一億円の組合せとか、やはりこれも対象外になるわけですね。”
“ありがとうございます。 お話を伺った社長のように、下請法の基準外だった場合、これはどうなるんでしょうか。”