山田勝彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“ありがとうございます。 実は、今回の質疑で、事前レクで私も初めて知ったんですけれども、既に農水省は、こうやって、後継者が農業を継続することを条件に贈与税、相続税は猶予となっているんですが、農業を続ける限り、事実上の免除なんですよね。これは初めて知ったんです。 資料三にあるように、こういった情報が実は現場の農家さんに全く知られていない、これが問題だと思います。せっかく制度があるのに、それを活用されていないという状況です。なので、今パンフレットとありましたけれども、しっかりと一人一人、生産者の皆さんにこの情報が届くような方法を是非、大臣、リーダーシップを発揮していただきたいと思うんですよ。 私、提案なんですけれども、納税猶予と言われると、猶予と言われると、やはり生産者の方は先…”
“今、大臣から廃業の原因が高齢化とか後継者不足とあったんですが、確かに表面的にはそうかもしれませんが、実態は、ちゃんともうかっていればまだ続けているんですよ。経営が厳しくて赤字だから、じゃ、今、子牛が高く売れるときにやめてしまおうといってやめているのであって、何か高齢化だから仕方ないとか、そういうことではちょっと対策を見誤ると思うので、そこの認識はしっかりしていただきたいと思います。 その上で、今、最後に大臣が言っていただいたように、重点支援地方創生臨時交付金、これを全国の、特に地方、地域を支えている重要な畜産、これを支えていくために、是非、地方の自治体の方に農水省から積極的に通知をしていただきたい、活用していただくように、心からお願いしたいと思っております。 続いてですが…”
“大臣からも、検討課題だということでお答えいただきました。ありがとうございます。 おっしゃっていただいたように、確かに、緊急補填で六十一万、更に離島においては流通コストを配慮してプラス五万円ということで、これは私の地元の壱岐の島の牛飼いの皆さんにとっても大変ありがたい制度であったと思います。 ただ、やはり、これは緊急対策ではなくて恒常的な制度であることによって、これから若い人たちが牛飼いをやろうというそういう意欲も湧いてくると思います。実際、三十代の壱岐の牛飼いの方が、一生自分は牛飼いをしたいんだ、一次産業がこの国を支えている、でも、今の農業に未来を感じないし、このままだったらやめるしかない、こういうことも言われていました。なので、これ以上離農者を増やさないために、是非とも…”
“ありがとうございます。 かなり前進しているということで、本当に、こういった動物福祉に配慮した支援の充実、これからも訴えていきたいと思います。 資料五を御覧ください。 ＥＳＧ投資、環境、社会、ガバナンスを重視する投資において、アニマルウェルフェアは、社会又は環境、生物多様性の重要な評価要素として急速に注目されています。食品企業がＥＳＧ投資を獲得するためには、ケージフリーや妊娠ストールフリーのような飼育方法の卵や肉を調達できる環境づくりが求められています。 農林水産省のアニマルウェルフェア飼養管理指針は、方向性は示しているんですが、現状では、その達成目標年や具体的な移行計画が不足しています。みどりの食料システム法のように、二〇五〇年までに有機農業の農地面積を四分の一にするんだ…”
“ありがとうございます。 大臣から力強いメッセージをいただきました。次のステップとして、是非、数値目標、検討の方、お願いいたします。 最後の質問をさせていただきます。 畜産動物の放し飼いは、アニマルウェルフェア向上だけではない価値があります。 資料六を御覧ください。 長崎県の西海市で放牧牛に取り組む森川畜産から話を聞きました。大地の草を食べた牛のふんが土の中の微生物を増やし、地力を高める。水を吸収する力が高まり、水害にも強くなる。さらに、山の栄養が海に届くようになり、いそ焼けなどの海の環境も改善する。この牛飼いの御夫婦は、自分たちは環境活動家でもあると言われています。 資料七にあるとおり、スイスなど他国では、放牧への直接支払いがあります。日本でも、有機農業に環境直接支払いが…”
“しかし、反面、肥育農家の方々は、子牛価格が急に上がって、仕入価格が上がっているにもかかわらず、販売価格は上がっていないという中で、今経営がとても厳しいという声を聞いています。 まさに、繁殖農家向けの子牛補給金とは別に、肥育農家向けには、肉用牛経営安定交付金制度、通称牛マルキンがあります。肉用牛の販売価格が下落した際に農家の赤字を補填する、経営を安定させる、畜産経営の極めて重要なセーフティーネットとして機能しております。 しかし、これにも課題があって、全国の平均値、生産コストだったり販売コストを取るので、統計上、どうしても二年間のずれが生じてしまっています。なので、子牛補給金には、物価高対策として、緊急支援の、先ほど大臣が言っていただいた補填がなされています。 是非、今苦し…”
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“ありがとうございます。 大臣から力強いメッセージをいただきました。次のステップとして、是非、数値目標、検討の方、お願いいたします。 最後の質問をさせていただきます。 畜産動物の放し飼いは、アニマルウェルフェア向上だけではない価値があります。 資料六を御覧ください。 長崎県の西海市で放牧牛に取り組む森川畜産から話を聞きました。大地の草を食べた牛のふんが土の中の微生物を増やし、地力を高める。水を吸収する力が高まり、水害にも強くなる。さらに、山の栄養が海に届くようになり、いそ焼けなどの海の環境も改善する。この牛飼いの御夫婦は、自分たちは環境活動家でもあると言われています。 資料七にあるとおり、スイスなど他国では、放牧への直接支払いがあります。日本でも、有機農業に環境直接支払いがあるように、このような放牧牛に対して多面的機能を評価し、環境直接支払いの対象にしていくべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 かなり前進しているということで、本当に、こういった動物福祉に配慮した支援の充実、これからも訴えていきたいと思います。 資料五を御覧ください。 ＥＳＧ投資、環境、社会、ガバナンスを重視する投資において、アニマルウェルフェアは、社会又は環境、生物多様性の重要な評価要素として急速に注目されています。食品企業がＥＳＧ投資を獲得するためには、ケージフリーや妊娠ストールフリーのような飼育方法の卵や肉を調達できる環境づくりが求められています。 農林水産省のアニマルウェルフェア飼養管理指針は、方向性は示しているんですが、現状では、その達成目標年や具体的な移行計画が不足しています。みどりの食料システム法のように、二〇五〇年までに有機農業の農地面積を四分の一にするんだ、こういった野心的な数値目標があることでどんどんどんどん取組が進んでいく。なので、アニマルウェルフェアに関してもしっかりと目標数値を示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“是非お願いいたします。 続いて、アニマルウェルフェアについてです。 資料四を御覧ください。 日本の食鳥処理方法には人道的に大変な問題があります。気絶なしのネックカットは国際社会では許されません。日本では毎年約七十万もの鳥が生きたまま熱湯に入れられています。スタンニングと呼ばれる気絶処理の工程を省いての屠畜は、明らかに動物に激しい苦しみと痛みを与えており、動物愛護管理法に明確に違反しています。 国際基準であるスタンニングの工程を導入する工場へ積極的な支援をすべきと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 実は、今回の質疑で、事前レクで私も初めて知ったんですけれども、既に農水省は、こうやって、後継者が農業を継続することを条件に贈与税、相続税は猶予となっているんですが、農業を続ける限り、事実上の免除なんですよね。これは初めて知ったんです。 資料三にあるように、こういった情報が実は現場の農家さんに全く知られていない、これが問題だと思います。せっかく制度があるのに、それを活用されていないという状況です。なので、今パンフレットとありましたけれども、しっかりと一人一人、生産者の皆さんにこの情報が届くような方法を是非、大臣、リーダーシップを発揮していただきたいと思うんですよ。 私、提案なんですけれども、納税猶予と言われると、猶予と言われると、やはり生産者の方は先送りというふうになってしまうんですよね。なので、これは納税を免除する制度なんだ、ただし、農業を続けることが条件だ、こういうふうにコミュニケーションの方法を変えて、現場にしっかり届くように、大臣には強くお願いしたいと思っております。 ちょっと、アニマルウェルフェアに行こうと思いましたけれども、大臣、どうでしょうか。”
“そもそも、畜産に限らず農業の後継者がどんどん減って衰退してしまう要因の一つは、農業に関わる資産に対して贈与税など大きな税金がかかるからである。食料安全保障上、重要な後継者育成対策として、農家の贈与税の大幅な減免が必要ではないか。 こういった現場の農家の皆さんの声に対して、農水省はどのような対策を行っているでしょうか。”
“今、大臣から廃業の原因が高齢化とか後継者不足とあったんですが、確かに表面的にはそうかもしれませんが、実態は、ちゃんともうかっていればまだ続けているんですよ。経営が厳しくて赤字だから、じゃ、今、子牛が高く売れるときにやめてしまおうといってやめているのであって、何か高齢化だから仕方ないとか、そういうことではちょっと対策を見誤ると思うので、そこの認識はしっかりしていただきたいと思います。 その上で、今、最後に大臣が言っていただいたように、重点支援地方創生臨時交付金、これを全国の、特に地方、地域を支えている重要な畜産、これを支えていくために、是非、地方の自治体の方に農水省から積極的に通知をしていただきたい、活用していただくように、心からお願いしたいと思っております。 続いてですが、そういった後継者不足、深刻な状況なんですけれども、ここで四十代の諫早市の牛飼いの方から聞いた声です。 家業を継ぐ後継者にとって、親から子へ経営を引き継ぐと莫大な贈与税が発生してしまう、そのためなかなか引継ぎが進まない。あるいは、税金を払うほどの余力がないため、廃業して、家業を継ぐの断念せざるを得ない。”
“まさに、牛肉の、和牛の需要を拡大していく、市場でどんどんどんどん需要が出てくると価格も上がっていくので、そういった流通を促すような政策も是非進めていただきたいですし、あと、生産現場の皆さんには、先ほど大臣が説明していただいたように、今苦しいときに三年分の借金を長期期間低金利でという、これは有効な対策だと思いますので、是非現場に周知をお願いしたいと思います。 そして、畜産経営の最も聞く声として、これは養豚も含めてなんですが、いまだに高騰が止まらない餌代、この餌対策、いろいろと補填もしていただいているし、予算もついていることは十分承知しているんですが、それでもやはり現場の生産者の皆さんにとっては今の制度でも厳しいという声があります。 なので、この餌代の補填を強化していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“しかし、反面、肥育農家の方々は、子牛価格が急に上がって、仕入価格が上がっているにもかかわらず、販売価格は上がっていないという中で、今経営がとても厳しいという声を聞いています。 まさに、繁殖農家向けの子牛補給金とは別に、肥育農家向けには、肉用牛経営安定交付金制度、通称牛マルキンがあります。肉用牛の販売価格が下落した際に農家の赤字を補填する、経営を安定させる、畜産経営の極めて重要なセーフティーネットとして機能しております。 しかし、これにも課題があって、全国の平均値、生産コストだったり販売コストを取るので、統計上、どうしても二年間のずれが生じてしまっています。なので、子牛補給金には、物価高対策として、緊急支援の、先ほど大臣が言っていただいた補填がなされています。 是非、今苦しい肥育農家の皆さんに、牛マルキンに対しても緊急支援が必要ではないでしょうか。お答えください。”
“大臣からも、検討課題だということでお答えいただきました。ありがとうございます。 おっしゃっていただいたように、確かに、緊急補填で六十一万、更に離島においては流通コストを配慮してプラス五万円ということで、これは私の地元の壱岐の島の牛飼いの皆さんにとっても大変ありがたい制度であったと思います。 ただ、やはり、これは緊急対策ではなくて恒常的な制度であることによって、これから若い人たちが牛飼いをやろうというそういう意欲も湧いてくると思います。実際、三十代の壱岐の牛飼いの方が、一生自分は牛飼いをしたいんだ、一次産業がこの国を支えている、でも、今の農業に未来を感じないし、このままだったらやめるしかない、こういうことも言われていました。なので、これ以上離農者を増やさないために、是非とも安心して牛飼いを続けてもらえる制度、見直しを強く求めたいと思っております。 そして、今議論がされているとおり、繁殖農家の方々は、現状においては価格が上がってきているので、現状は利益もようやく出るようになってきた。”
“一頭当たり生産原価が五十七万円程度とおっしゃいましたが、これには人件費が入っていません。人件費を入れずに生産費と言われても、農家にとってはこれはただ働きみたいな状況で、大臣、これはとても支えている制度になり得ないと思います。 この補給金の発動ライン、保証基準価格も五十七万円という程度になっているんですが、これでは全く支えられておりませんので、改めて、地元もそうですが、全国の牛飼いの皆さんからの強い要望です、せめて、保証基準価格、発動ラインを、現行の五十七万円ではなくて、七十万円ぐらいまでに引き上げてほしい、こういう現場の声に大臣はどのようにお応えになるでしょうか。 大幅に発動ライン、緊急補填とかではなくて、恒常的に、制度として、牛飼いの皆さんが安心して安定して農業を続けてもらうために、この制度、抜本的に発動ラインを上げていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“本当に衝撃的な数字だと思います。米農家の時給が十円ということが話題になりましたが、多くの畜産農家は働いても収入がマイナスという状況です。 資料二に、離農要因の一番が高齢化とありますが、真実は、こうやって、働いてももうからないからやめてしまう、こういった赤字経営のままでは誰も畜産を継ごうとも思わないし、新しく始めようという意欲も湧かない状況です。 地元長崎県の牛飼いの皆さんから様々話を伺ってきました。肉用子牛生産者補給金制度、この発動ラインである保証基準価格は現行の物価高を反映していないと現場から強く声が上がっています。 繁殖農家、一頭当たりの生産原価は幾らだと試算されているでしょうか。”
“子牛価格が上がることはよいことなんですが、今言われたとおり、原因は決して喜ばしいことではなくて、これは、繁殖農家さんたちが余りにも経営が厳しくてどんどん廃業した結果、子牛の競り市に出てくる牛の数が減ってしまった、それで相場が上がっているという状況です。 資料一を御覧ください。 二〇二五年、現在もコスト高に耐え切れず、先祖代々続いた牛舎を畳む農家が後を絶ちません。この五年で離農者が、酪農では三千三十七名、肉用牛では八千八百二十四名、実に毎年毎年五％減が続いている深刻な状況です。 そこで、農水省にお聞きします。肉用牛の農家の年間の平均所得は幾らでしょうか。”
“立憲民主党の山田勝彦です。 鈴木大臣、どうぞよろしくお願いいたします。 和牛の子牛相場が急上昇しています。子牛価格の高騰、鈴木大臣、原因はどのように分析されていらっしゃるでしょうか。”
“大臣、自然界で起こり得るとおっしゃったんですが、ゲノム編集で巨大化された魚、海にいませんよね。あり得ないことをおっしゃっていますよ。 私たちは消費者の知る権利、選択する権利を守るために強く食品表示を求め、質疑を終わります。 ありがとうございました。”
“もう本当に残念な答えですね。 大臣、是非、消費者の声を直接聞いてもらいたいし、もっと専門的に勉強いただければすぐ理解していただけると思うんですが、これは科学的検証ができないからではなくて、社会的検証でこれまでも食品表示可能なものが幾つもあります。例えば製造年月日や消費期限、これは科学的に証明できませんよね。社会的検証でトレーサビリティーを徹底し、事業者間の協力によって表示を可能としているんです。なので、ゲノム編集食品も必ずできます。 そのための第一歩として、今、ゲノム編集を新たに開発した企業は任意の届出になっているんです、国に対して。おかしいですよね。これはせめて、ゲノム編集を開発して流通するんだったら、この届出を義務化すべきではないでしょうか。いかがですか。”
“自発的情報をいただいているとかじゃなくて、表示をすべきだという意見書に対し、消費者の民意に対してどう応えるかと聞いています。”
“ゲノム編集食品の販売においては、消費者の知る権利や選択する機会の確保の観点から、食品安全性審査の実施や、その食品表示等を含めた消費者への情報提供の在り方について検討するよう強く要望しますと。 大臣、全国の消費者のこの民意、そして御地元からのこの意見書に対し、黄川田大臣はどうお応えになるでしょうか。”
“本当に残念です。歴代自民党の大臣は、いつもこうやってこの問題に対して結論を出そうとしません。 政治決断でできます。私たち立憲民主党なら、必ずこの誤った内閣府令を正し、原料原産地表示を徹底し、消費者の知る権利、選択する権利を守ることをお誓いし、次のテーマに移ります。 ゲノム編集食品についてです。 遺伝子組み換え食品には表示義務があります。しかし、その遺伝子組み換え技術を応用し遺伝子操作されたゲノム編集食品に対しては、なぜか表示義務がありません。これまた消費者の知る権利、選択する権利に全く寄り添っていなく、消費者庁に対して多くの消費者が不安や不満の声を上げています。 そういう状況の中、全国各地の地方議会が立ち上がり、国に対し、ゲノム編集食品に表示義務を求める意見書が、今現在、既に三十五回も届けられています。 資料三を御覧ください。これは、黄川田大臣の御地元である埼玉県越谷市議会からの意見書です。この意見書にはこう書かれています。二〇一八年に、ゲノム編集は遺伝子組み換え食品と同等のリスクを持ち得るとし、従来の遺伝子操作生物規制にかける必要があるとする判決が欧州裁判所によって出されている。”
“どっちも大事と言われるんですけれども、これは事前にＡＩに聞いてみました。国会での議論と有識者会議の議論、どっちが優先するんですかと。答えはこうです。国会での議論が圧倒的に優先されるとＡＩは言っています。 国民の最高機関であって、国の唯一の立法機関と明確に定められています。そして、大臣が大事にされている有識者会議なんですが、行政運営上の、あくまで内閣や各省庁の大臣が設置する諮問機関です。特定のテーマについてその結果を政府に提言しますが、法的拘束力はなく、最終判断は行政府であり、大臣がするんです。なので、その有識者会議がこうだからこうだということじゃなくて、結局、大臣がどう判断するかなんですよ。 消費者側に立ってこの原料原産地表示を徹底する、せめて検討ぐらい必要なのではないでしょうか。”
“委員長、質問にお答えいただいていないんですよね、全然。 質問に真っすぐ答えてください。その有識者会議で出されている結論とこの国会での議論、どちらが大事なんですか。”
“全くお答えになっていません。日本で何でできないのか、韓国でできているのに。その回答になっていませんよね、大臣。 そして、この質問をすると、必ず、検討会、有識者会議でそういう意見が出たと言います。 大臣にお聞きします。 国会での議論と有識者会議の議論、どちらを優先すべきと思いますか。”
“大臣、何回もこの委員会でも言っているんですけれども、原則が製造地表示で、生産地、原料原産地表示をできるんだったら認めていいよという府令になっていますよね。この順番は変えていくべきじゃないかという質問なんですよ。なぜなら、消費者がまず原料の生産地がどこかというのを知りたい、消費者庁のアンケートでも示しているとおりです。 この府令、言われるとおり、なかなか企業側もいきなり徹底するというのは難しいかもしれません。しかし、韓国では、同じように食料自給率が低い国で海外に食料を依存しているような同様の流通状況でありながら、完全に消費者の側に立った表示ができています。原料原産地表示が徹底できているんです。 なので、なぜ日本でできないのか、そしてその原則と例外を変えることがなぜ駄目なんですか。大臣、答えてください。”
“消費者は、食パンの小麦が国産なのか外国産なのかが知りたいのであって、小麦粉がどこの国で製造されたかを知りたいわけではありません。この法律に明らかに反している内閣府令、原則と例外が逆になっていて、企業側の声が優先されてしまっています。 府令は、黄川田大臣の権限で変えることが可能です。消費者担当大臣ですから、食品表示法の本来の趣旨に基づき、原則、加工食品の原料原産地表示へと改めるべきではないでしょうか。”
“立憲民主党の山田勝彦です。 黄川田大臣、どうぞよろしくお願いいたします。 加工食品の原料原産地表示についてです。 資料一を御覧ください。消費者庁のアンケートでも明らかなように、国民は原料が国産のものを選びたい。しかし、例えば食パンの「小麦粉（国内製造）」という表示に対し、多くの国民が国産小麦だと誤解しています。 加工食品の原料原産地表示を求める消費者の知る権利や選択する権利より、企業や業界団体の実現可能性を優先し、加工食品の製造地表示を改めようとしない消費者庁に対し、多くの国民が不満や怒りの声を上げています。政府に対し、今年十月十六日、食品表示法第十二条第一項に基づく申出書が提出されています。弁護団によれば、訴訟前提の申出であり、既に全国各地から委任状が約一千七百通も集まっています。 食品表示法第四条第一項は、消費者に対して適切な情報提供を行い、選択の機会を確保することを求めています。資料二を御覧ください。しかし、この法律に反し、内閣府令では、加工食品に対し、なぜか製造地表示を求めています。”
“時間が来ました。 全く妥当じゃないですよね。事業者の声より消費者の声を聞いてください、大臣。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“大臣、そうおっしゃっても、国内製造にしたい製粉業界から消費者庁に入っていることが分かったんです。これは消費者庁の信頼に関わるようなことですので、こういった人事、是非、今後こういうことがないように、消費者に疑念を持たれることがないように、改めていくべきだと思います。 そして、議員立法で何とか、本当に誤っている食品表示を正せないかと、法制局さんと打合せをしたんです。そうしたら、分かったことがありました。法律を変えなくても、内閣府令を変えれば正すことができるんです。内閣府令なので、大臣の決断でいけます。 資料六を御覧ください。加工食品の表示ルールとして、まずは製造地表示をしましょう、そして、可能なら原産地表示をしてもいいですよというルールになっています。原則と例外が逆なんですよね。なので、これを正しく変えていくべきだと。 まずは、加工食品の主な原料の原産地表示を徹底しましょう、どうしてもやむを得ない場合は、事業者の実行可能性に配慮して、一部、製造地表示を認める、こういう内容に府令を改めるべきではないでしょうか。”
“官民人事交流法において、出身企業に対する処分などの事務をその職務とする官職その他の出身企業と密接な関係にあるものとして人事院規則で定める官職に就けてはならない、さらに、民間から交流目的で採用された職員は、その任期中、いかなる場合においても、出身企業の事業又は事務に従事してはならないと定められています。 製粉業界は、消費者庁に対し、小麦粉の原料原産地表示は実行不可能だと主張しているんです。これは明確な法律違反ではないでしょうか。”
“当然、食料自給率が上がる効果があるんですね。 また、ＪＡ全農も、消費者庁に対し、次のように主張されています。現在の原料原産地表示は、消費者に正確な情報を提供していない、国内の生産者に対してフェアではない、生産者団体としては、このような表示実態を是正し公平公正な競争と秩序ある流通を確立するためにも、原料原産地表示の拡大を強く求めると。 さらに、資料五にあるとおり、お隣の韓国では、加工食品の原料原産地表示が徹底されているわけです。 なぜ、こうやってできるのにやらないのか、消費者も生産者も求めているのに消費者庁はやらないのか、大変疑問に思って、私、いろいろ調べてみました。そして、驚いたことがあったんですが、実行不可能だと主張している製粉業界から、消費者庁の食品表示課に出向者がいらっしゃることが分かりました。 大臣、これは問題だと思うんですよね。”
“この事業者の声に忠実に従い、今の製造地表示が採用されています。ただ、この情報は消費者庁のホームページにも記載されているので、伊東大臣に是非確認させていただきたいんですが、この製粉協会さん、国内産小麦の需要が激減する可能性があると指摘されています。 私は、これは逆だと思います。むしろ、国産小麦か外国産小麦か、消費者の側が選択できるようになれば、間違いなく国産小麦を積極的に選ぶはずです。つまり、国産小麦の需要が高まるので、国内で小麦を生産されている方々にとっても生産拡大が期待されるのです。 私は、加工食品の原材料の生産地表示が徹底されれば、日本の食料自給率が上がる効果があると確信していますが、伊東大臣、いかがでしょうか。”
“立憲民主党の山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。 食品表示についてです。 資料一を御覧ください。消費者庁が行ったアンケートでも明らかなように、多くの消費者は原料が国産の食品を求めています。にもかかわらず、現状の食品表示は、消費者の知る権利、選択する権利に応えていません。 資料二に示しているとおり、パンなどの加工食品において、小麦の生産地ではなく小麦粉の製造地を表示するルールになっています。 この国内製造という表示が誤解を与えている懸念があることから、日本消費者連盟が独自に街頭調査を行いました。結果は、資料三にあるとおり、約三割もの消費者が国産と勘違いしていることが分かりました。ちなみに正解は、「生産地はわからない」です。そして実態は、そのほとんどが外国産小麦のパンである、輸入小麦である。つまり、多くの消費者は、国産と期待しながら実際は外国産小麦のパンを食べているのです。 極めて不適切なこの食品表示、全く消費者の声を無視して一向に改善しようとしません。理由は、事業者の実行不可能性です。 資料四、これは製粉協会の資料です。”
“時間が参りました。 動物実験では遺伝的影響を認められています。被爆二世に対しても救済の道を開くべきで、この被爆者問題の解決なくして戦後は終わらないと強く訴え、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“被爆二世は、原爆放射線の遺伝的影響を否定できない原爆の被害者であり、これまで多くの被爆二世が、被爆者と同様に、がんや白血病などの病気で亡くなってきました。そして、現在も健康被害に苦しみ、将来の健康不安におびえながら生きている被爆二世がおられます。 全国被爆二世団体連絡協議会では、結成以来、厚生労働省に被爆二世の救済を求めてきました。大臣、被爆八十年を迎えるに当たり、被爆二世の問題を解決するため、被爆二世を被爆者援護法の適用とすべきではないでしょうか。”
“今、線量の話をされているんですけれども、そもそも、雨であっても灰であっても線量に違いがあるはずがありません。大臣、明確に答えていただいていないんですが、ちょっと時間がないので次の質問に移りますが、そもそも広島高裁は線量の差で被爆認定していないんですよ。放射性微粒子を体内に取り込むことで、内部被曝による健康被害を受ける可能性があると結論を出したのです。 この手紙を書き続けている岩永さんは、私たちの闘いはお金や同情を得るためではない、平等と真実を回復することが目的だと言われています。被爆八十年、被爆体験者の問題を解決するには、被爆体験者は被爆者だと認めることしかありません。このことを強く訴え、次の質問に入ります。 未解決の被爆者問題、実はこの被爆体験者だけではなく、被爆二世についてもあります。被爆二世とは、被爆者を両親又は父母どちらかに持ち、親の被爆後に命を預かった人たちのことです。 被爆二世の団体で構成する全国被爆二世団体連絡協議会が一九八八年十二月に結成されました。全国に三十万人から五十万人もの被爆二世が存在すると推定されています。”
“つまり、原爆投下後に空から降ってきた灰も雨も、同じ放射性降下物です。 大臣、確認させてください。この認識で間違いないですよね。そして、あの日、長崎で灰が広範囲に降っていたという事実はお認めになられるでしょうか。”
“今、恐らくこの中継を御覧いただいている長崎の被爆体験者の皆さん、相当がっかりしていると思います。そういう姿勢でこの八十年という節目に本当に被爆者問題を解決する意思があるのか、全く見えてこないし、残念で仕方ありません。強く抗議いたします。必ず八月九日、長崎の式典の後に面会いただけるよう、重ねて申し上げます。 その上で、次の質問に入ります。 長崎地裁で黒い雨が降ったと認めたのは、多くの証言が集まった現在の長崎市の東部に位置する地域だけでした。当然この判決に被爆体験者の皆さんは納得していませんし、しかし、驚くべきことに、政府はこの判決を不服とし、控訴したのです。理解に本当に苦しみます。なぜ、多くの当事者の証言が残されているにもかかわらず、長崎でも黒い雨が降ったという事実を認めないのか。まさか、原爆の被害者がうそをついていると思っているのでしょうか。 そもそも、黒い雨にこだわる自体が本来おかしな話です。これまでの国会での議論も明らかにしているように、重要なことは、原爆の放射性微粒子が広範囲に拡散しており、その微粒子を含んだ雨が黒い雨であって、放射性降下物の一部にしかすぎません。”
“今お答えがありましたが、長崎地裁と最高裁の判決が分かれているのは当然なんです。長崎の最高裁の後に広島の黒い雨訴訟があり、この高裁判決で原告が勝利し、国は負けました。その流れを受け、昨年、長崎の地裁は、一部とはいえ、初めて長崎でも黒い雨での被爆を認めています。 二〇二一年の広島高裁判決は、黒い雨に放射性降下物が含まれていた可能性があった、黒い雨に直接打たれた者は無論のこと、たとえ黒い雨に打たれていなくても、空気中に滞留する放射性微粒子を吸引したり、地上に到着した放射性微粒子が混入した飲料水、井戸水を飲んだり、付着した野菜を摂取したりして、放射性微粒子を体内に取り込むことで、内部被曝による健康被害を受ける可能性があるものであったと結論、認定しています。 厚労省は、認定が難しいのではなく、こういった司法判決に忠実に従って、むしろ速やかに被爆体験者を被爆者と認定すべきです。被爆体験者への医療費助成の御説明もありましたが、あくまで被爆体験者の皆さんは、お金が欲しいのではない、自分たちが被爆者であると認めてほしいと訴え続けています。 資料一の毎日新聞の記事を御覧ください。”
“一部とはいえ、被爆者と認めた司法判決に対し、国が不服とした理由は何なのか、全く理解できません。被爆地長崎で深い悲しみと怒りの感情がますます強まっています。被爆体験者が求める合理的解決とは、被爆者として認めることしかありません。 大臣、被爆体験者との約束が違うのではないでしょうか。あのとき政府が約束した合理的解決とは何なのか。なぜ、いまだに被爆者と認めないのか。お答えください。”
“立憲民主党の山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。 今年の夏、被爆八十年を迎えます。にもかかわらず、被爆者問題はいまだに解決していません。長崎の被爆体験者についてです。 原爆投下時、爆心地から半径十二キロ以内におり、被爆者と同じように原爆に遭っていながらも、国が指定する被爆地域の外だったため被爆者と認められず、被爆体験者という名で区別されている方々がいます。 昨年八月九日、長崎の被爆体験者と総理大臣との面会が初めて実現しました。私も同席していましたが、岸田前総理は被爆体験者に、課題を合理的に解決できるよう指示したと発言されました。さらに、参加者から、被爆体験者は被爆者じゃないんですかとの悲痛な訴えに対し、岸田総理はその方に歩み寄り、現実的な解決方法をしっかり考えます、一生懸命やりますと答えられていました。 その後、九月九日、長崎地方裁判所は、一部の地域で黒い雨が降ったと判断し、原告四十四人のうち十五人を被爆者と認める判決を言い渡しました。長崎県と長崎市は被爆体験者とともに国に控訴しないよう強く求めましたが、国は控訴を決めました。”
“是非、そういった方向で進めていただきたいと思います。 時間がやってまいりました。あくまで、公益通報をした方を保護するための改正案であるべきだと主張して、終わります。 ありがとうございました。”
“是非、立憲民主党の案について前向きな検討をいただきたいと思っております。 そして、ちょっと時間の関係で最後の質問になるかもしれませんが、先ほどから議論しているとおり、これまで、内部通報をした方を保護し切れずに、不利益を被って、嫌がらせや配置転換によって、人生もう本当に苦悩の連続で、闘い続けてきた方々が、裁判によって、様々な判決、そういう判例が積み上がってきています。 この配置転換の不当性という定義について、もう少し具体的に特出ししていってもいいんじゃないかと。もうそういう判例も出てきているわけですし、例えば、先日の参考人の串岡さんのケースなんて、誰が見ても不当な嫌がらせで、そういうことをする企業こそ罰せられるべきだと。誰がどう見ても客観的に分かるわけですよ。やはり、多くある例としては、孤立させられる、個室に入れられるとか、会社の同僚と隔離させられたり、取引関係者の人とも一切接点を持たせられないとか、そういうふうに事例がもう積み上がってきているので、是非、法改正後には、こういった法定指針の中に不当な配置転換の具体例を記載すべきと考えますが、いかがでしょうか。”
“御答弁いただいたんですけれども、こういった社会問題にまで発展して、それを受けてこの国会で議論がなされ、法改正されるに当たって、やはり、こういった探索行為自体が刑事罰の対象なんだというメッセージを国会として、政府として発信していくことが抑止力になると思います。本当に残念です。 大臣から今御答弁があったとおり、確かに、一方で、探索行為というものの客観的な判断、ここは問われるポイントだと思います。だからこそ、立憲民主党の提案者からあった、正当な理由について、事業者が誤解することのないような、法律において内閣総理大臣が指針を定めるということはとても大切なことだと思います。 この辺りの立憲民主党修正案に対する政府見解を、消費者庁の方からお聞かせください。”
“ありがとうございます。大切な御指摘かと思います。 兵庫県の齋藤知事の内部告発文書をめぐり事実関係を調査してきた第三者委員会は、報告書を公表しています。齋藤知事にはパワハラ行為があったと認め、文書をめぐる県の対応は公益通報者保護の観点から違法や不当なものだったと指摘されています。 なぜ兵庫県で公益通報者を保護できなかったのか。現行法が機能しなかった大いなる反省に立ち、もう二度とこのような悲劇を繰り返さない決意が私たち立法府に求められていると思っております。 大臣、兵庫県において、不当な探索行為によって命を落とされた方もいらっしゃいます。なぜ、本改正案でこの探索行為を刑事罰の対象にしなかったのでしょうか。”
“今大臣から、働く側の立場の、連合さんも入っていましたし、そういった公益通報者を保護するための活動を長年されていた弁護士さんも、確かにこの委員のメンバーには入っています。しかし、その双方が、最後まで納得いかなかったと言っているんですよ。自分たちは、立証責任は企業側に転換すべきだと最後まで主張したけれども、議論が平行線のまま終わってしまったと言っているので、決してそういう人たちが納得してこの改正案が出されたわけではないということもしっかりと大臣は踏まえて、今後の検討課題に向き合ってほしいと思っております。 続いて、次のテーマに入るんですが、立憲民主党の提案者の方々に伺います。 通報妨害の禁止及び通報者探索の禁止について、立憲民主党の修正案では、内閣総理大臣が、事業者が適切に対処するために必要な指針を定めることとしています。なぜそのような指針を定めることとされたのでしょうか。”
“これは、本当に皆さん、この議論で違和感を感じるのは、先ほど大臣からもあったように、通報者を守って企業側に立証責任を転換した場合に、虚偽の通報があるんじゃないかとか、そういう懸念があるというのは、それは想像の話ですよね。今起こっているのは、実際に配置転換によって不利益を被って、人生を本当に苦労された人たちの壮大なるストーリーがずっと積み上がってきているわけですよね。どっちを立法事実として重要視すべきなんですか。 そもそも、虚偽の通報をするような社員さんとは、正直、会社側がコミュニケーションをうまく取れていない、それは会社と社員の信頼関係なんじゃないですか。そういった、あり得ないというか、妄想の世界で、働く人たちが虚偽の通報をするから、だから立証責任は企業側に負わせないんだというのは、これは到底納得できないと思います。 今日はもうこれをやってもどうせ答えは一緒でしょうから、大臣、是非この問題は引き続き課題として捉えていただきたいと思っています。どうですか、今後の検討課題にしていただけますか。”
“本当に残念です。それはもう本当に、政府側のいわゆる官僚答弁であると思います。大臣には、政治家としてどうなのかという質問の趣旨でした。 改めて昨日、うちの会社の社労士とも話をしてみました。通常の人事異動であっても、やはりそれは、場合によっては家族と離れ離れになったり、労働環境が大きくなることによってすごいストレスを感じたり、通勤の距離も変わったり、それは、当たり前に日常的にやっているからといって、そんな説明もしっかりせずに人事異動していいものじゃないんですよね。現行法でも労働法でも、その辺りの労働者としての権利は守られているわけなんです。 会社が社員に配置転換を命じる際は、その正当性、それを説明する義務が会社側にあって、配置転換される側には会社から説明を受ける権利があります。にもかかわらず、公益通報者が会社の配置転換の不当性を訴えたときに、その通報者に立証責任が課されるんです。おかしくないですか、大臣、どう考えても。”
“今の御説明を聞いても、全く理解に苦しむんですよね。今、もう消費者庁自らお認めになったとおり、立証責任を負う側はかなりハードルが高いんですよね、それを説明するのは。裁判所で高度の蓋然性をというお話をされました。ここがポイントなんですよ。というように、企業側にはしっかりと説明する情報は幾らでもある、そして、その正当性を企業側が説明する責任もあるはずです。 こんなに裁判所でハードルが高くて、実際、本当に、不利益を配置転換によって受けた多くの人たちは、その異議申立てをしてもなかなかそれが通ってこなかった、そういう判例も事実も積み上がっているんですね。その上で今回改正になるにもかかわらず、こうやって、消費者庁でありながら、まるで企業庁かのように、企業側の立場に立ってこういう改正案を出してきたことに強い違和感を感じます。 今御説明いただきましたが、じゃ、どうやって、立証責任を負った方は高度の蓋然性を要求されているにもかかわらず、労働者はそれを満たせると、裁判所でなぜ一社員が高度の蓋然性をしっかりと説明できると思われているんでしょうか。”
“なので、会社の経営戦略を実現するために必要な配置転換であると堂々と説明すれば、それでいいんじゃないですか。 当たり前のことを当たり前にやって、企業側が配置転換の立証責任を十分に果たし得ると考えますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。今の御説明、すごく納得がいきました。 今、大西委員も言っていただいたように、私も実際、経営している立場。企業の人事権を狭めることにはならないと思います。むしろ、不当な配置転換の立証責任を労働者に負わせることの方が明らかにおかしい、公益通報者を全く保護していないと思います。 私は、社員約八十人、十二の障害福祉事業所を運営しているんですけれども、確かに、人手不足とか会社都合で人事異動をお願いすることはあります。しかし、その際は必ず、当たり前に説明をします。なぜあなたに別の事業所に異動してもらわないといけなくなったのか、あなたのキャリアや能力を他の事業所で生かしてほしい、そういう説明は必ず行うんです。それは会社であれば当たり前に行われていること、むしろ、辞令一枚で来月から、再来月から別の職場環境に異動しなさいという方がよっぽどイレギュラーだと思いますし、そういう会社こそ是正すべきだと思います。 労働環境が変わるということは、大きな変化を与えることですので、大西提案者が言われたように、そもそも会社にも説明責任があるんです、公益通報者であろうがなかろうが。”
“そして、ここまでの審議、議論を聞いていてすごく違和感を感じていたのは、なぜ不利益を被る通報者側に立って法改正されてこなかったのか、なぜ企業に負担をかけないことが優先されているのか、これまでの政府の説明では全く納得できません。 そこで、立憲民主党の提案者の方に伺います。 立証責任の転換、刑事罰などの対象となる解雇等特定不利益取扱いに不当な配置転換を含む理由について御説明ください。また、不当な配置転換を加えた場合、事業者の人事権を狭めることになるのではないかと懸念もされているようですが、提案者はどう考えられますか。”
“ありがとうございます。 是非、前向きに検討いただいて、しっかりと直接当事者の声を聞いていただきたいと思っております。 そして、今回の委員の選定もそうなんですが、私、国会議員になってまだ三年数か月ですが、常々思うのが、こうやって重要な法案や制度に大きな影響を与える専門家会議のメンバーの選定、これが、政府が一方的に決めています。これは問題だなと本当に日頃から感じているところです。選挙で選ばれた政治家が選考過程にやはり民意を反映させる仕組みが必要だと考えます。 本法案、次回以降の改正に向けた検討会の委員メンバーについて、消費者庁が一方的に選任するのではなく、事前に本委員会にその選出案を提出すべきと考えております。 委員長、是非お取り計りいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”