馬場雄基
立憲民主党・無所属 · Japan
“なかなか、具体的になると厳しいというところがありまして、もう一歩、少し検討していただかないとなかなか進んでいかないのかなというふうに危惧しています。 例えば、交付金を使えますよと私は伺ったんですけれども、各自治体は交付金をほぼ使い道を決めていると思いますので、今から交付金を使えますよと言われても厳しいものがあると思います。持っていくというところまで考えてやはりスキームをつくるのが本来は筋じゃないかなというふうに思いますので、是非ともその点は一考していただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 時間が少しなくなってきましたので、最後の質問にさせていただきたいと思うんですが、先ほど申しました土壌しかり、大屋根リングしかり、やはり未来を見抜く姿勢というのは絶対に…”
“皆さん、お疲れさまでございます。福島県出身、立憲民主党の馬場雄基でございます。会派を代表し、質問をさせていただきます。 まず冒頭、今回の視察の件でありますけれども、テーマに除染土、東日本大震災及び原子力災害で発生した除去土壌の課題を取り上げていただきまして、各会派の皆様方が福島の地に実際に足を運んでくださったことに厚く御礼を申し上げたいというふうに思っています。委員長、そして理事の皆様、そして参加してくださった皆様、御用意してくださった職員の皆様、そして協力してくださった全ての皆様方にありがとうございますとお伝えをさせてください。 しかし、感謝で終わるわけにもいかないのがこの究極の現場の話でもあります。与野党の垣根を越えて、一層の皆様方の御理解及びお知恵をおかしいただきた…”
“是非皆様も一緒に考えていただきたいんですが、二万六千分の六千というところで、これもやはり期限がある問題であるということを考えると、なかなか御答弁が難しかったこともあるとは思うんですが、青信号ではないんだろうなというふうに受け止めます。 じゃ、黄色信号、まあレッド信号でもないと信じたいんですけれども、黄色信号であった場合には、黄色を青にしていくために様々な打てる手があるならば打つ手をしていかなければいけないという中で、ちょっと気になっていたんですけれども、一月に日本国際博覧会協会の持続可能性局が出した資料、一月二十一日に出されている資料なんですが、リユースの準備期間について、公募を開始するのが三月だというふうになっていたと思います。 私、これは正しいと思うんですよね。それを…”
“お答えありがとうございます。本当に素直におっしゃっていただきまして、ありがとうございます。 実際に、岩が残っていたりとか遮蔽土が残っていたり、そういう事例がなかったわけではないんです。ただ、大臣、ここはしっかりと受け止めていただきたいんですけれども、その後、しっかり農水省さんとか、あるいは復興庁さんにちゃんとつないでいただいて、その事業はしっかり進んでいるというふうに私は報告を受けています。もしあったら、それをしっかりと御報告させていただきたいと思いますが、現状、しっかり進んでいるということは大臣も理解していただきたいです。 ここで私が申し上げたいのは、次の災害があったときに、この原状回復という言葉をしっかりと受け止めさせていただきたいなというふうな思いなんです。行政側か…”
“あの膨大な量を花壇で賄うというのはなかなか難しいというふうに、皆様方が多分言葉にならない思いになられるというふうに思います。 そこで大事になるのは、再利用を大幅に進めていくためには、各自治体の理解であったり、あるいは各企業の理解であったり、それをどういうふうに進めていくかということになります。それを、この究極の本事業を、善意の気持ちで、あるいは使命感に委ねていてはいけないというふうに思っています。 つまり、各企業や自治体が等身大で検討していく、等身大の気持ちで検討していくには、再利用における経済的合理性の検討が必須だというふうに思います。復興を後押ししたい、そういうふうに思ってくださる自治体や企業は数多くいらっしゃると思います。無理して進めるのではなく、等身大で、地に足を…”
“環境省の皆さん、ありがとうございます。本当に進んだなというふうに、正直、素直に喜びたいというふうに思っています。是非とも環境省が先駆者となって広げていただきたいなというふうに思っています。 まだ、やはり、高校生を含めるというのは、なかなか、いろいろな工夫であったり課題があるなというふうに思いましたので、そこは御一緒に考えさせていただきたいと思いますけれども、是非このいい流れを浅尾大臣には加速していただきたいというふうに思っています。 非常に環境分野は若者と親和性が高くて、あらゆる方々から私は伺うんですけれども、大体、エコであったりあるいは動物愛護から社会的関心を抱き、政治に関心を持ちましたという方が非常に多くいらっしゃると思っています。だからこそ、この環境省が、日本に、若…”
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“立法府の決議が社会を前に進めていくことの、本当に喜びを感じています。是非とも、環境省からいい未来をつくるため、政策形成プロセス、若者に交ざっていただけるように、私も頑張りたいと思います。 ありがとうございました。”
“環境省の皆さん、ありがとうございます。本当に進んだなというふうに、正直、素直に喜びたいというふうに思っています。是非とも環境省が先駆者となって広げていただきたいなというふうに思っています。 まだ、やはり、高校生を含めるというのは、なかなか、いろいろな工夫であったり課題があるなというふうに思いましたので、そこは御一緒に考えさせていただきたいと思いますけれども、是非このいい流れを浅尾大臣には加速していただきたいというふうに思っています。 非常に環境分野は若者と親和性が高くて、あらゆる方々から私は伺うんですけれども、大体、エコであったりあるいは動物愛護から社会的関心を抱き、政治に関心を持ちましたという方が非常に多くいらっしゃると思っています。だからこそ、この環境省が、日本に、若者の、当事者の意見を聞くという新しい文化を環境省が自らつくっていくんだというような力強いメッセージ及びその実践を、浅尾大臣には力強くお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。”
“そこで、昨年に、温対法の質疑において、高校生など若者を有識者に含めることを要望させていただき、また、附帯決議にも盛り込ませていただきました。その後の環境省の進捗や変化について伺います。”
“なかなか、具体的になると厳しいというところがありまして、もう一歩、少し検討していただかないとなかなか進んでいかないのかなというふうに危惧しています。 例えば、交付金を使えますよと私は伺ったんですけれども、各自治体は交付金をほぼ使い道を決めていると思いますので、今から交付金を使えますよと言われても厳しいものがあると思います。持っていくというところまで考えてやはりスキームをつくるのが本来は筋じゃないかなというふうに思いますので、是非ともその点は一考していただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 時間が少しなくなってきましたので、最後の質問にさせていただきたいと思うんですが、先ほど申しました土壌しかり、大屋根リングしかり、やはり未来を見抜く姿勢というのは絶対に必要だというふうに思います。実際の未来の当事者たちがやはり参加していく政治の環境というのが私は必要だと思っていまして、今回、被選挙権年齢の部分もかなり機運が盛り上がってきているような気がしておりますが、本質的には、若者が等身大で意見を述べることができる場を当たり前に整備していくということだというふうに思っています。”
“しかし、今確認させていただきましたが、まだ公募はスタートしていない状況なんですよね。 是非やはり合わせていただいた方がいいと思っていまして、過去を遡ってもしようがないですから、少なくともこの十月までの開催期間中に、多くの方々に、見ていただいた方にいかがですかというふうな体制を早急につくるべきだというふうに思っておりまして、少なくとも、今月中とかそういったところから公募の開始をスタートできるように整えていただくことはかないませんでしょうか。”
“是非皆様も一緒に考えていただきたいんですが、二万六千分の六千というところで、これもやはり期限がある問題であるということを考えると、なかなか御答弁が難しかったこともあるとは思うんですが、青信号ではないんだろうなというふうに受け止めます。 じゃ、黄色信号、まあレッド信号でもないと信じたいんですけれども、黄色信号であった場合には、黄色を青にしていくために様々な打てる手があるならば打つ手をしていかなければいけないという中で、ちょっと気になっていたんですけれども、一月に日本国際博覧会協会の持続可能性局が出した資料、一月二十一日に出されている資料なんですが、リユースの準備期間について、公募を開始するのが三月だというふうになっていたと思います。 私、これは正しいと思うんですよね。それを青信号に持っていくには、まさに万博のあの大屋根リングを見ていただいて、あっ、これはうちにもどうかなというふうに、あの感動とともに、いかがでしょうかというふうに持っていくのが必然だというふうに思っていまして、三月から開始させようとしていたその形跡が見られたのは、私、これは正しいなというふうに思ったんです。”
“二万六千分の六千というところで、ありがとうございます、今お話をいただきました。 いろいろ方法が検討されていると思うんですけれども、まだまだやはり道半ばなんだろうなというふうに思っていまして、当然、ミャク市！というものもホームページ上にあって、リユースを促進するためのホームページが立ち上がったというふうに伺ってはいるんですけれども、実際にこの公募みたいなものは始まっているわけではないんですよね。 これは少し反応だけ伺いたいんですけれども、苦戦しているように我々は、私は受け止めたんですが、実際担当されている者として、任せて大丈夫だ、任せてもらって大丈夫だという範囲のものなのか、少しちょっとやはりみんなで機運を高めていかないとまずいよねというふうに感じておられるのか、その点を是非ちょっと伺いたいんですが、いかがでしょうか。”
“大屋根リングは、これは是非、資料を見ていただきたいんですけれども、二ページ目、三ページ目ですね、福島県産材そして技術を相当結集させていただきまして、復興のあかしとも評していただき、資料のとおり、経産省さん始め政府としても、大屋根リングを歩きながら復興に思いをというふうに高く評価していただいたというふうに私は信じています。造って終わりではなくて、環境を守り、資源を循環させて、万博及び復興のあかしというものがしっかりと未来につながっていくということを含めて、本物の価値になるんだというふうに私は思っています。 しかし、現在、大屋根リングにおいて、再利用の可能性調査、これは別な質疑の中で答弁いただきましたけれども、二十者から再利用における提案がありましたというふうな御報告をいただきました。この二十者の再利用というものが一体どの程度の規模になるのか、全体の規模と併せて参考人に伺います。”
“大臣、ありがとうございます。 まさに、先ほど坂本委員からもありましたけれども、まさにこの土地を国にしっかりと、差し出すという表現はよくないですけれども、渡さなければ復興が前に進まないというようなことで、かなり地権者の方々はプレッシャーがかかっていたものでもあるというふうに思います。だからこそ、そこは政府の責任においてしっかりと地権者側の目線に立ってしっかりと遂行するんだということは、次のことに向けて、政府の教訓にしていただきたいなというふうにお願いをさせていただきたいと思います。 続きまして、万博です。ちょっと機運が高まってきたなというふうにも思っているんですが、万博について伺いたいと思います。 先月、東日本大震災、原子力災害の復興ブース、これも盛況であったということを伊藤復興大臣からも報告をいただきました。 ただ、私が気になっているのは、その後どうするのかという点であります。 特に大屋根リングですよね。”
“お答えありがとうございます。本当に素直におっしゃっていただきまして、ありがとうございます。 実際に、岩が残っていたりとか遮蔽土が残っていたり、そういう事例がなかったわけではないんです。ただ、大臣、ここはしっかりと受け止めていただきたいんですけれども、その後、しっかり農水省さんとか、あるいは復興庁さんにちゃんとつないでいただいて、その事業はしっかり進んでいるというふうに私は報告を受けています。もしあったら、それをしっかりと御報告させていただきたいと思いますが、現状、しっかり進んでいるということは大臣も理解していただきたいです。 ここで私が申し上げたいのは、次の災害があったときに、この原状回復という言葉をしっかりと受け止めさせていただきたいなというふうな思いなんです。行政側から見た原状回復の姿と、そこにある地権者、住民の感情からくる原状回復という言葉には、やはりそごがあるんだというふうに思います。実際に今のケースでいうと、この右の表にあるところの原状回復をした後に課題が発見されているんですね。つまり、地権者としては原状回復されていないわけです。”
“聞いてくださっている方々は皆さん理解していると思っていまして、私は必要以上のインセンティブということは一切言っておりません。選択肢の一つにしていただけるということ、そう受け止めさせていただいて、次の質問に移らせていただきたいと思います。大臣、どうぞよろしくお願いいたします。 しかし、再利用の五か年計画とありましたけれども、期限が明確に定められているのは最終処分です。最終処分こそ本丸でありますので、この五か年計画における再生利用以上の進捗管理、最終処分に向けて実際に進めていただきたいというふうに重ねてお願いを申し上げます。 続きまして、中間貯蔵に持っていく前にあった仮置場の話です。あの膨大な量、行っていただいた皆さんはお気づきだと思うんですけれども、そこに行く、到達する前には仮置場があったわけでして、その仮置場について、この教訓を是非未来に生かしていただきたい、そういう趣旨で質問させていただきます。”
“等身大で各自治体や企業が進めていく上で、あそこから土をわざわざ持っていきますというふうに言ったときに、市場の原理に基づいてうまくいくとは到底思えません。市場の原理をやはり少しはゆがめていかなければ進まないから、私は政府の価値があるというふうに思っています。 これは是非皆様方にも理解いただきたいんですが、昨年度、復興特別委員会において、土屋前復興大臣からは、インセンティブは選択肢の一つであるという答弁を我々はいただいております。しかし、本事業においては環境省が実施主体であります。環境省自身が前に進めていただかない限り、恐らくこの話は進まないんだと思うんです。 繰り返します、状況が変わりました。五か年計画を作られると伺っております。その中においてこの検討がなければ私は進まないというふうに思いますので、検討していないというわけではなく、今後含めて選択肢の一つ、まずは復興大臣と環境大臣の言葉をそろえていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“あの膨大な量を花壇で賄うというのはなかなか難しいというふうに、皆様方が多分言葉にならない思いになられるというふうに思います。 そこで大事になるのは、再利用を大幅に進めていくためには、各自治体の理解であったり、あるいは各企業の理解であったり、それをどういうふうに進めていくかということになります。それを、この究極の本事業を、善意の気持ちで、あるいは使命感に委ねていてはいけないというふうに思っています。 つまり、各企業や自治体が等身大で検討していく、等身大の気持ちで検討していくには、再利用における経済的合理性の検討が必須だというふうに思います。復興を後押ししたい、そういうふうに思ってくださる自治体や企業は数多くいらっしゃると思います。無理して進めるのではなく、等身大で、地に足をつけて議論ができるように進めていただきたいというふうに思っているわけであります。 浅尾大臣、昨年度と状況は変わりました。政府の体制も、一層前に進もうという今になりました。基本方針の中に、再利用における経済的合理性、インセンティブを含めて検討いただけないでしょうか。”
“皆さん、お疲れさまでございます。福島県出身、立憲民主党の馬場雄基でございます。会派を代表し、質問をさせていただきます。 まず冒頭、今回の視察の件でありますけれども、テーマに除染土、東日本大震災及び原子力災害で発生した除去土壌の課題を取り上げていただきまして、各会派の皆様方が福島の地に実際に足を運んでくださったことに厚く御礼を申し上げたいというふうに思っています。委員長、そして理事の皆様、そして参加してくださった皆様、御用意してくださった職員の皆様、そして協力してくださった全ての皆様方にありがとうございますとお伝えをさせてください。 しかし、感謝で終わるわけにもいかないのがこの究極の現場の話でもあります。与野党の垣根を越えて、一層の皆様方の御理解及びお知恵をおかしいただきたいというふうに思っております。 浅尾大臣、先週ですかね、閣僚会議におきまして、首相官邸での利用も含めた基本方針ということが検討されたというふうに伺っております。官邸敷地内では花壇などの使用も想定していくということでありますが、是非視察に行っていただいた皆様方も想像していただきたいんですけれども、あの膨大な量です。”
“今のお答えだと変わらないんですよね。自分の省の中で完結できるところはやりますと言うんですが、環境省は、環境というものは、経済産業省や国交省やあるいは文科省や、全てのところに関わっていくものなわけですから、是非とも、アセス図書が、公開の主権が環境省にあるならば、環境省が主体となってそこは枠組みをつくっていただきたいと、大臣、重ねて、重ねて、重ねてお願い申し上げたいと思います。 環境アセスメントは、まさに未来をつくるためのものです。ここが民主主義を成り立たせるか否かの分岐点であるということを最後に確認をさせていただきまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“例えばですけれども、事後調査の項目を見てみると、書いてあるところもあるんですが、年に一回調査を行いますというふうに、悪い言葉で言うと雑に書かれている状況なんです。雑に書かれている状況の中で、それを一回調査して、何を実際に調査したんでしょう、その結果どうなんでしょうというのを見ようとしても、全然出てこないんですね。 これを環境省さんに伺うと、馬場さん、実はそれ違うんですと言われまして、発電所の領域は別な法律で作られていますから、アセス図書の公開範囲に入っていないんですと言われるんです。 でも、アセス図書で見ようとすると、行いますと書いてあるんですよ。なのに、それを見ようとしても見れないという状況になってしまうんです。おかしいかなと思って。 だとするなら、行うと書いたのなら、ちゃんとそこはひもづいて公開していただきたいと思っていますし、これはきっと、省庁をまたいで環境省さんがリードして、しっかりと、私、枠組みをつくることができると思うんですよね。アセス図書で見た人がおかしいと思わないように、事後調査の結果を確認できるよう、環境省さんに求めたいと思います。 大臣、お願いできませんでしょうか。”
“環境省さんにお願いをさせていただきたいのを含めて、我々としてもしっかり考えていきたいんです。じゃないと、調査不十分といったときの住民側の意見や、あるいはそれは科学者かもしれないですけれども、自分たちの意見が反映されるときもあれば反映されないときもある、これがずっと続いてしまうと、結局分断が起きてしまうんじゃないか。 分断を起こすための法規制では絶対ないわけですから、さっき大臣がおっしゃってくださった、地域とのコミュニケーションを図っていくということであるならば、しっかりとそこを密に取っていくために、ある意味で透明性を確保し、行政の柱をしっかり示しましょうということを是非とも重ねてお願い申し上げたいと思いますので、他人任せにしませんので、是非ともよろしくお願い申し上げます。 最後に、アセス図書について伺いたいと思います。 これはとにかく見づらいんですよね。先ほども申し上げたんですけれども、非常に見づらくて、私も実際に見ていったんですけれども、これは是非、気になったのが事後調査に関する点なんです。”
“ありがとうございます。 事業者がきちんと行われているかどうかを判断します、そして聴取することができるんですと。しかし、そのできるかどうかを判断するのも担当者になられるというふうに思うんですよね。 そうすると、例えばですけれども、担当者の裁量というのはすごく大きいなと思いまして、Ａさんが担当者のときは、これは事業者はちゃんとやっていないなというふうに判断する場合もあれば、同じような事例でもＢさんに担当者が移った場合、担当者の方も任期があるわけですから替わるわけですけれども、これはちゃんと、きちんとやっているなというふうに感じる場合もあられると思うんです。 ここはやはり、国の未来に向けたしっかりとメッセージを残す、そういう法規定であるということを鑑みれば、どの程度の部分をしっかり調査不十分というふうに定義していくのかは、私は、総合的にとか必要に応じてという言葉以上に踏み込んで環境省さんは示すべきじゃないかなというふうに思うわけなんですけれども、この一定の柱というものを大臣だったらどういうふうに見られますか。厳しいですかね。 そうしたら、是非ともこれは一緒に考えさせていただきたいんです。”
“大臣、一歩踏み込んでいただきたいなと思って伺いましたけれども、是非、省内に戻られましたら、十個でいいので、実際書かれているところを見ていただきたいと思います。ほとんど定型文です。だからこそ、しっかりとここに未来へのメッセージを、責任ある対応をしていくために、実際、環境省も太陽光パネルで同じことをやっているわけですから、今になって洋上風力で同じことを繰り返してはならないと思います。今現時点でやれること、我々が今やっていることが未来につながるということを意識して、是非ともマネジメントしていただきたいと思っています。よろしくお願いいたします。 先ほど、環境アセスメントの機能は民主制にも通ずる、地域とのコミュニケーションともおっしゃってくださいましたけれども、これまでの事例を鑑みると、残念ながら、神宮外苑の再開発も含めてですけれども、地域の住民とともに歩むどころか、むしろ分断を助長してしまっているというような状況もあったことは、私たちは教訓にすべきだと思います。”
“一部書かれている企業もあるんですが、その表現を見ると、ほとんど定型文です。だとするならば、そこに余り魂は込められていない、未来へのメッセージにはなっていないと思うんです。 大臣、是非ここを、事業の一人一人の、一つ一つの企業が、オリジナルな思いで書き込んでいただけるように工夫していただけないでしょうか。”
“数年前の、資料をお配りさせていただきましたが、二〇二三年、二年前の資料になりますが、環境新聞でもこのように記事が載っております。だからこそ、ここで私はしっかり考えていきたいのが、裏面の資料を見ていただきたいんですけれども、これは環境影響評価法の規定による主務大臣が定めるべき指針、まさに大臣が示すべき指針に関する基本的事項の中で、環境への負荷という項目があります。廃棄物等と含まれているところがあります。ここだと思うんです。ここだと思うんですよ。 リサイクルの方法や技術が確立されていない、確立されていないとは言いません、確立されつつある、しかし、まだしっかりと実装できていないというこの状況であるならば、開発支援を行いましょうとか、あるいは、その企業がどういうふうにそのリサイクルを考えているのかということを是非明記していただきたいと思っているんです。 これを私、結構見たんですよ。森田理事も見られたと言われましたが、私も見たんです。リサイクルの評価と言われるところは、正直、書かれていないところがほとんどです。一部書かれているんですよ。”
“大臣、ここだと思っています。リサイクル技術が今見え始めているという段階であり、実装は極めて困難な状況を極めています。含めて、それが市場循環するかと言われると、かなり課題が高い分野だと思います。これをもって、私、洋上風力を進めるべきではないと言うつもりは全くありません。しかし、それを進めるならば進めるなりの、そのときの責任というものが問われていかなければならない。だからこそ、アセスメントは極めて重要だと思います。 大事なのは、技術の確立、市場の循環、これをどうつくり上げていくかということだと思いますし、皆さん、太陽光パネルを思い返していただきたいんですが、今、課題が喫緊に迫ってきた中で、環境省さんは今回ちょっと法案が間に合うかどうか、あるかもしれませんが、いよいよ法整備に環境省さんも動き始めたということだと思います。洋上風力もまた、同じようなことが今後数年先の未来にあり得るんじゃないでしょうか。だとすれば、今この段階で、どれだけのことをリサイクルで語れるかどうかが極めて大事ですし、そこに対して我々は注目しなければいけないと思います。”
“今回の法改正の柱となってもある洋上風力ですけれども、洋上風力のリサイクル、特にブレードの部分に関するリサイクルは、現在、明確にそのリサイクルの技術が確立されているのかどうか、また、その市場が確立されているのかどうか、端的にお答えください。”
“おっしゃってくださったこの二十年という数字、これを長いと見るか短いと見るか、これは人によって違うと思いますが、先ほどおっしゃってくださったように、最終処分場も幾つか種類がある中で、恐らく、三つそれぞれの数字というもので残余年数を測るというのは、現状なかなか難しいと伺っています。そうですよね。 トータル、合わせて二十一年、ただ、では管理型だと何年なのかと言われると、恐らくもっと短いんじゃないかな、場合もあり得るというふうに思ったときに、私は、この国会で考えていかなければいけないのは、未来にしっかりと責任ある議論をしていかなければならないということ、そして、私たちの一つ一つの決断が全て未来をつくっていくということだと思っています。 私たちが今直面している課題は、最終処分場に送る廃棄物の総量をいかに減らし、いかに持続可能にしていくかということだと思っています。そこに含めて、アセスメントの意義は極めて高いと思います。”
“資源循環、つまり、造る、使う、そして捨てる、この部分の資源循環がしかと行われていくかを見定めることに私は意義があると思っています。 用いられている大量の資材であったり、あるいは構造物がリサイクルできない場合、全てが廃棄、最終処分場に向かうことになります。 そこで、環境省さんにまず伺いますが、最終処分場の残余容量、十分に確保されている現状があるかどうか、確認させてください。”
“大臣、ありがとうございます。 まさに全く同じことを思っておりまして、大臣が御指摘された科学的見地、まさにこれが極めて重要、科学的な根拠に基づいて環境の評価をしっかりできているのか。もう一つ、地域のコミュニ制、私は民主制と呼びたいと思いますが、地域にいるその住民の方々とともに未来をつくっていくための事業にしていかなくてはならないということ。この二つが極めて重要だというふうに思っております。 つまり、環境アセスメントのプロセスがしっかり機能しているかどうかというのは、我が国の民主制が担保されているか否かを表す鏡になると思っています。つまり、これは次の世代に向けていくメッセージそのものであり、今回の質問に関しては、未来への責任をしっかりとこの国が取れるのかという点に立ってさせていただきたいと思っています。 皆様とまず確認させていただきたいと思うのは、環境アセスメントの対象となる事業は、ほぼ全て大きな大事業になっていきます。環境影響評価は、まさに大臣もおっしゃってくださいましたが、造るときの観点だけではないと思います。”
“皆さん、お疲れさまでございます。馬場雄基です。 まず冒頭、浅尾大臣に御報告させていただきたいと思っております。先日行われました参考人質疑におきまして、ほぼ全ての参考人の方々から、既に事業が決まった状態で行われる環境アセスメントには運用に限界があるという趣旨の御報告がありました。私たちは、この意見を重く受け止めて、この法案に臨んでいかなければならないと思っております。 そこで、前提をまず伺いたいと思うのが、浅尾大臣にとって環境アセスメントの意義、これについて大臣の思いを乗せてお答えください。”
“大臣、ありがとうございます。 しかし、復興庁は期限があります。二〇三〇年、復興全体を統括する復興庁が存在しているときに、この賠償スキーム全体の方向性とか余白をつくるということは、このときが期限だと私は思うわけであります。将来にわたる確かな道筋をつける責任が我々にはあるということを確認をさせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“電力の安定供給は絶対に必要です。しかし、廃炉の定義や絵姿、最終処分の明確な道筋がいまだ定まっていません。経営的観点からこれらを導くことは絶対にできないというふうに私は思っています。 エネルギーは国家の柱です。冷静な議論ができる体制をつくるのが私たちの使命だというふうに思っています。国と東電の両者のバランス関係はこれまで以上に重要になってくると私は思っています。 繰り返しますが、賠償スキームは、廃炉を実現するための血液です。止めてもいけませんが、無理に加速させたら絶対に壊れます。経営的観点の中で廃炉を語っては絶対にいけないということは、ここで確認をさせてください。 大臣に最後にお伺いしたいと思います。 今の体制でさえ、向こう三十年、これから三十年以上かかるこのスキームの構造でありますが、これからもっと予算がかかることも我々は想定をしなければいけないというふうに思っています。無理に加速させないためにも、国の在り方を含め、落ち着いた議論の余白、こういったものを改めて、震災から十四年たった今、我々は考えるべきではないかというふうに思いますが、大臣の御見解を伺わせてください。”
“廃炉というものは、市場の原理によって絶対左右されてはいけないというふうに思います。国家の意思として完遂していかなければならないということであって、どんなことがあっても、どっしりと構えて正々堂々行っていくことが求められている領域だと思います。 経営的観点に立てば、どんな手を使ってでも利益を追求します。その解決策が、今回、原発の再稼働になってしまっていなかったかというところがどうしても危惧されるんです。 エネルギーミックスの観点から論じられていく原発の再稼働と収益構造を改善するための再稼働は全然意味が違うというふうに思いますけれども、この点、参考人さん、いかがでしょうか。”
“現状でさえこれだけかかるものが、更に想定を加えたときに物すごくまた膨れ上がる可能性を見込んだとした場合、このままでいいのかなというところを、一旦立ち止まって余白が必要じゃないかなと私は思いました。 今までのことを私は否定するつもりはないんです。これまで、そもそものストーリーがかなり厳しい状況の中で生まれてきているものですから、そこは絶対評価させていただきたいんです。ただ、これから先、もう既に震災を知らない世代が社会に出ようとしているこの状況の中で、未来にどれだけ形のあるものを我々がつくれるかが勝負になるのではないかというふうに私は思っています。その余白が今ないんですよ。 裏の資料を見ていただきたいんです。資料二枚目、裏ですけれども、左上のグラフ。 お分かりのとおり、東電の収益構造は極めて厳しいです。先ほどもありましたけれども、東電の収益に応じて支出額が変動している特別負担金もあるわけですが、出ているときもあるんですが、二〇二三年のときはこっちはゼロだったわけですよね。うなずいていただき、ありがとうございます。そういう状況にもなります。”
“ありがとうございます。 つまり、実際の、交付国債からＮＤＦに出されていて、そこからやっていく部分に関しても東電がこれから支払いをしていかなければならない、そして、そもそものいわゆる東電の支出ですよね、自分たちでそもそも費用を捻出していかなければいけないというところを合わせて、やはり総額な規模の物語が必要になってしまうということが今生じているわけでして、恐らく、今から考えても向こう三十年以上返済までにかかっていく可能性があるのではないかなというふうに思います。 二〇五〇年、私も結構な年になっていますけれども、でも、物すごく時間を要するということでありまして、かなり厳しい状況になると思います。 ただ、ここで申し上げたいのが、いいシナリオを考えてもその状況、今、デブリの取り出し、かなり頑張っていますけれども、大規模取り出しにはまだまだ時間を要します。つまり、大規模取り出しをやろうとしたときに想定外以上の費用がかかることは可能性として考えなければいけないことだと思います。”
“大臣、ありがとうございます。 英語の資料をまず用意していただくこと、これは絶対必要だと私も思っています。 もう一歩行っていただきたいのが、暮らしがイメージできるように、生活がイメージできるように、必ず、科学者、家族と一緒に来ていただいても大丈夫だと。Ｆ―ＲＥＩここにあり、是非万博で見せていただきたいというふうに思いますので、是非ともよろしくお願い申し上げます。 続きまして、東日本大震災で起きた原子力損害における東電の賠償スキームについて伺います。 本日は、明確な回答をいただきたいということ以上に、この究極の難題に向けた問題意識をすり合わせさせていただきたいということが趣旨であります。 賠償スキームは、廃炉を完遂していくためのいわば血液です。止めては絶対駄目ですし、無理に加速させては壊れます。どれだけ安定的に、持続可能な形をつくっていけるかが大事であります。 まず、端的に参考人さんに、これも時間の都合上、短く伺いたいですが、賠償スキームの持続可能性をどのように評価しているか、伺います。”
“研究の環境のよさだけではなく、前回申し上げましたが、教育、ゆめの森、ふたば未来、様々ありますし、ゼロ歳から安心して子育てに取り組める環境がまさに浜通りにはあるよということを研究者の家族の皆様方にも伝わるように、自信を持ってまさにやるべきではないかと思うわけであります。 しかし、現状なんですけれども、一個一個、単体はすばらしい組織だと思うんです。それが、暮らしを考えたり生活の一連を考えたりするときに、なかなかイメージしにくい状況にあるのもまた事実だと思います。 具体的にそういう資料や、何かそういった説明を聞いたことが確かにないなというふうに思いまして、五月十九日から万博でブースを出されると伺っております。Ｆ―ＲＥＩの紹介は絶対必要です。しかし、紹介以上に招致が必要でして、暮らしのイメージが湧くように、海外の研究者がしっかりとＦ―ＲＥＩでやれるんだというふうに思っていただけるように、家族を巻き込んだ、そういう準備をしていただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 前回質疑、あるいは、あらゆるレクをするときには、なかなかこの数字は進まなかったんですが、今回、この進捗が見られたというところを、本当にまず御礼申し上げたいというふうに思っています。 しかし、ここから更に加速していかなければならないということで、絶好の好機がやってまいりました。万博であります。 今、世界の科学者は居場所に困窮している状況です。資料を見ていただきたいんですが、タイトルは「米研究者、七五％がトランプ政権下で国外移動検討」ということであります。記事によればですが、研究活動への締めつけを強めている米政権を理由に、特に若手の研究者は落ち着いて研究できる場を求めているとあります。 大臣、Ｆ―ＲＥＩならできると、是非とも世界に発信していただきたいというふうに思っているわけでありまして、この万博の機会を生かして更に発信していく必要があると思っております。”
“皆様、お疲れさまでございます。福島県出身の馬場雄基です。 まず、伊藤大臣に御報告をさせてください。自信を持ってやってほしい、前回の質疑で大臣がこういうふうにおっしゃってくださったこと、本当に、多くの方々から感謝のお気持ち、お声が届いています。伊藤大臣のお声は確実に被災地に届いています。だからこそ、次に行う行政の評価に当たっては、留意事項を含めて、是非とも動いていただきたいということをまず先に申し上げたいと思います。 本日は、復興を加速させるため、そして、確実に完遂するために必要な項目二点について伺いたいと思います。 まずは、Ｆ―ＲＥＩ、福島国際研究教育機構についてであります。 Ｆ―ＲＥＩは、まさに創造的復興を担う最大の拠点として、国内外の研究者を招致して行う国家的プロジェクトであります。まさに今週土曜日は起工式です。いよいよです。海外からの研究者の招致も、前回レクで伺ったんですが、進んでいると聞いております。 現在の招致の状況を参考人に、時間の都合上、簡潔にお願いします。”
“ありがとうございます。 被災から十四年たっています。我々は今岐路に立っている、厳しい現実を受け止めて着実に一歩でも前に進めていく、そのことを心合わせさせていただきまして、質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“大臣たちは、必要面積を求めるというふうに言われているわけです。埋立地の面積を求めるとは言っておりません。 委員長、必要面積をしっかりと資料として提出いただけるように、この委員会に報告いただけるよう、理事会で御協議いただけないでしょうか。”
“それらを含めて初めて、大臣が述べられている必要面積ということに答えることになると思いますが、環境省さん、いかがでしょうか。”
“結局答えられていないんですよね。甘く見積もらないでくださいね。本当に、進めていって、やはりできませんは私は許されないと思っています。進めるからには前に少しでもいいから進めていく、そうすることで等身大になっていただきたいなというふうに思います。復興に格好いい言葉というのは要らないですから、がむしゃらなその姿勢を等身大で見せていただきたいと思います。 更に話を難しくしているのは、必要面積という言葉上の定義です。大臣たちは必要面積というふうに表現していますけれども、シナリオで出てきているのは埋立地の面積じゃないですか。五十ヘクタールというのはあくまで埋立地であって、敷地の必要面積を指し示してはいないんだというふうに思います。受け入れる側を考えた場合、検討していく場合、必要なのは必要面積であって、埋立面積ではないはずです。 ほかの、例えばごみの焼却場とかを考えた場合、埋立面積と必要面積、大体は埋立面積の二から六倍必要になっています。つまり、このシナリオ上、五十ヘクタールという場合であったら、二から六倍を考えたら、百から三百ヘクタールは必要面積として必要になるのではないでしょうか。”
“私が述べたいのは、そんなに簡単じゃないですよと。本当の意思を、政府を挙げて、知恵を絞って考えていかなければならない。楽観視は復興では禁物です。厳しい現実を受け止めて丁寧に進めていく、ありのままを指し示していく、それが復興の歩みで一番大事じゃないかというふうに申し上げたいんです。 例えば、このシナリオのまま進めていき、五十ヘクタール分を用意しましょうと。でも、時がたって見たときに、やはり五十じゃありませんでした、百でした、二百でした、五百でした、千でした、そういう話をしたときに、受け入れる方は本当に納得するでしょうか。減る方は理解できますよ。増える方の部分というのは許容できない範囲だと思います。 だからこそ、一番難しい状況を考えて着実に進めていくということが政府の方針としてなければいけないんだと私は思うわけです。是非ともその意識を持って取り組んでいただきたいというふうにも思っています。 この点を含めて、検討いただけないでしょうか。環境省さん、短くお願いします。”
“ありがとうございます。 最終処分の必要面積、これは現時点で本当に答えられるでしょうか。簡単に示されるものではないというふうに思います。 お手元の資料、三枚目を見ていただきたいと思いますが、こちらが、その方針を含めて、二〇二四年度末、三月末に環境省から出されている資料になります。シナリオ一から四と定められておりますが、確かな未来をつくりたいという思いで、大きく二点、私から確認させていただきたいと思います。 一点目は、実は先日、小熊委員からも質疑がありました。委員の皆様にも記憶を思い出していただきたいんですけれども、そのとき政府と確認しているのは、小熊委員はこう言っています。中間貯蔵施設にある除染土は再生利用することを政府は目標にしていますが、再生利用できなかった場合は最終処分場に行くことになる、そのときにもこう答弁されていらっしゃいます。 再生利用は大事ですよ。再生利用は大事ですけれども、政府を挙げて国際的理解の醸成を得た上で、住民と対話して着実に進めなくてはならないものだということは、私は重々承知していますけれども、簡単には進まないわけです。”
“まず確認をさせていただきたいと思いますが、この方針に間違いはありませんでしょうか。”
“拍手も含めて、ありがとうございます。 是非、評価項目、一緒に考えさせていただきたいと思います。何とぞよろしくお願いします。 さて、あと残り十分となってしまいましたので、少し順番を前後したいと思いますけれども、中間貯蔵施設の最終処分場について、またこちらも質問させていただきたいというふうに思います。 事業主体は環境省になりますけれども、政府は全大臣を構成員とする関係閣僚会議を設けていますし、復興を統括する責任者として、復興大臣の責務は極めて重いものだと思います。言ったことはしっかりやり切る、やり切れなかったことに対しては格好つけずに等身大の言葉で説明していく、その姿が復興には欠かせないものだと私は思っています。 そこで、まず確認を申し上げたいのが、大臣の所信表明演説になります。 お手元の資料、二枚目を御覧いただきたいと思います。歴代の環境大臣の大臣所信表明演説になります。 現在、浅尾大臣は、最終処分場について、二〇二四年度中に、最終処分場の構造、必要面積などを取りまとめると述べております。これは、前環境大臣でもある伊藤大臣の際にも述べられていたことであります。”
“だからこそ、是非やりましょうということに対して、一言だけ、是非やりますということを訴えていただけないでしょうか。”
“しかし、行政事業レビューを書かれている皆さん、あるいはそれに携わる皆さん、本当に現地に行っていらっしゃるでしょうか。行っていないんですよね、行かれていないんです。だから、この点を是非とも申し上げたい。 私、四月になりましたよね、うれしいお便りをいただいたんです。それは、ある方が新社会人になったというメッセージでした。当時、三・一一、私は高校生でしたけれども、彼は十歳、小学生でした。その彼が高校生になったとき、私は会いました。浜通りです。馬場さん、僕たちの時代で、僕たちの世代で福島の復興は何が何でも成し遂げていくんだ、彼は熱く語ってくれました。大学ではデブリを学び、院に進み、今、とうとう第一原発で働くことになりました。 大臣、復興というのはこういうことじゃないでしょうか。一人のライフストーリーを見ていく、住民の一人一人の思いに寄り添っていく。それは、住民アンケートかもしれない、日記法かもしれない。けれども、現地に行って、しっかりと話をして、人と話し、その空気を知り、一緒にそれを考えていくということが私は復興だと思うんです。”
“大臣、やりましょう、是非やりましょう。枠にはまらないというふうに表現していただきました。そして、事業レビューで何と言われようと自信を持ってやるべきだと。是非文科省にも後押ししていただきたいです。 在籍児童数で評価できないという行政事業レビュー側の意見も分かるんです。しかし、私が恐れているのは、この状態のまま今年過ぎてしまったときに、また行政事業レビューをするときに、何もおまえたちは進化していなかったじゃないかと問われることを私は危惧しているんです。だからこそ、今おっしゃってくださった大臣のその思いを、是非とも復興の全てを統括する大臣としてその思いを伝えていただいて、行政事業レビューの評価項目の改変を是非ともお願いしたいというふうに思っています。 伺いたいのは、行政事業レビューを書かれた皆さん、本当に現地に行っているでしょうか。大臣は行っていただきました。ゆめの森、南郷校長、いろいろな方々のお名前が浮かんできている、だから、大臣はそういうふうに言ってくださるんだと思うんです。”
“正直、全然答えていらっしゃらなくて、時間だけ取られてしまったんですが、目標値を何というふうに定めたい、定めてほしいという、その意思が全くなかったなと。ただ単に、「目標値を設定せずに、成果のみを記載している」と書いてしまっていまして。 じゃ、一方で、変えて、文科省さんに伺いたいというふうに思いますけれども、その目標値、これを受けてどういうふうに検討されていらっしゃるのか、現状の取組を教えてください。”
“「目標値を設定せずに、成果のみを記載している」というふうに書かれてあります。 まず、事実関係から確認したいと思いますが、この資料を作成した内閣官房行政改革推進本部事務局にお伺いしたいと思います。事務局として、目標値は具体的に何とすべきと考えてこのようにまとめたのか、参考人に伺います。”
“ありがとうございます。 その場にいる方々にとっても家族がいる、そういった人たちの思いも背負って、一歩一歩着実に前に進めていく、そういったお言葉をしっかりと私も受け止めさせていただきたいと思います。 私にとって復興は、この話は同期の荒井優さんともよくお話をするわけでありますが、子供が大人になっていく、本当にそういうことなんだと思います。人の成長、人の育み、それは、その場にあった思いや意思というものが受け継がれていく、そのとき、その一点で考えるわけではなくて、その時間軸の中に生きるということが復興というものではないかなと私は思うわけであります。 そこで、質疑に入らせていただきたいと思いますけれども、その意味において、私が今危惧していますのは、昨年の秋に公開されました行政事業レビューのお話であります。 皆様の中にもお手元に資料が届いているかもしれませんが、最初の一ページ目、再生加速化交付金の長期アウトカムの中で、事業評価が困難だというふうに示されたものがあります。具体的事業、三つ挙がっておりますが、一番上、教育に関わる事業、その中は小中学校の整備というものでありました。”