馬場雄基
立憲民主党・無所属 · Japan
“なかなか、具体的になると厳しいというところがありまして、もう一歩、少し検討していただかないとなかなか進んでいかないのかなというふうに危惧しています。 例えば、交付金を使えますよと私は伺ったんですけれども、各自治体は交付金をほぼ使い道を決めていると思いますので、今から交付金を使えますよと言われても厳しいものがあると思います。持っていくというところまで考えてやはりスキームをつくるのが本来は筋じゃないかなというふうに思いますので、是非ともその点は一考していただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 時間が少しなくなってきましたので、最後の質問にさせていただきたいと思うんですが、先ほど申しました土壌しかり、大屋根リングしかり、やはり未来を見抜く姿勢というのは絶対に…”
“皆さん、お疲れさまでございます。福島県出身、立憲民主党の馬場雄基でございます。会派を代表し、質問をさせていただきます。 まず冒頭、今回の視察の件でありますけれども、テーマに除染土、東日本大震災及び原子力災害で発生した除去土壌の課題を取り上げていただきまして、各会派の皆様方が福島の地に実際に足を運んでくださったことに厚く御礼を申し上げたいというふうに思っています。委員長、そして理事の皆様、そして参加してくださった皆様、御用意してくださった職員の皆様、そして協力してくださった全ての皆様方にありがとうございますとお伝えをさせてください。 しかし、感謝で終わるわけにもいかないのがこの究極の現場の話でもあります。与野党の垣根を越えて、一層の皆様方の御理解及びお知恵をおかしいただきた…”
“是非皆様も一緒に考えていただきたいんですが、二万六千分の六千というところで、これもやはり期限がある問題であるということを考えると、なかなか御答弁が難しかったこともあるとは思うんですが、青信号ではないんだろうなというふうに受け止めます。 じゃ、黄色信号、まあレッド信号でもないと信じたいんですけれども、黄色信号であった場合には、黄色を青にしていくために様々な打てる手があるならば打つ手をしていかなければいけないという中で、ちょっと気になっていたんですけれども、一月に日本国際博覧会協会の持続可能性局が出した資料、一月二十一日に出されている資料なんですが、リユースの準備期間について、公募を開始するのが三月だというふうになっていたと思います。 私、これは正しいと思うんですよね。それを…”
“お答えありがとうございます。本当に素直におっしゃっていただきまして、ありがとうございます。 実際に、岩が残っていたりとか遮蔽土が残っていたり、そういう事例がなかったわけではないんです。ただ、大臣、ここはしっかりと受け止めていただきたいんですけれども、その後、しっかり農水省さんとか、あるいは復興庁さんにちゃんとつないでいただいて、その事業はしっかり進んでいるというふうに私は報告を受けています。もしあったら、それをしっかりと御報告させていただきたいと思いますが、現状、しっかり進んでいるということは大臣も理解していただきたいです。 ここで私が申し上げたいのは、次の災害があったときに、この原状回復という言葉をしっかりと受け止めさせていただきたいなというふうな思いなんです。行政側か…”
“あの膨大な量を花壇で賄うというのはなかなか難しいというふうに、皆様方が多分言葉にならない思いになられるというふうに思います。 そこで大事になるのは、再利用を大幅に進めていくためには、各自治体の理解であったり、あるいは各企業の理解であったり、それをどういうふうに進めていくかということになります。それを、この究極の本事業を、善意の気持ちで、あるいは使命感に委ねていてはいけないというふうに思っています。 つまり、各企業や自治体が等身大で検討していく、等身大の気持ちで検討していくには、再利用における経済的合理性の検討が必須だというふうに思います。復興を後押ししたい、そういうふうに思ってくださる自治体や企業は数多くいらっしゃると思います。無理して進めるのではなく、等身大で、地に足を…”
“環境省の皆さん、ありがとうございます。本当に進んだなというふうに、正直、素直に喜びたいというふうに思っています。是非とも環境省が先駆者となって広げていただきたいなというふうに思っています。 まだ、やはり、高校生を含めるというのは、なかなか、いろいろな工夫であったり課題があるなというふうに思いましたので、そこは御一緒に考えさせていただきたいと思いますけれども、是非このいい流れを浅尾大臣には加速していただきたいというふうに思っています。 非常に環境分野は若者と親和性が高くて、あらゆる方々から私は伺うんですけれども、大体、エコであったりあるいは動物愛護から社会的関心を抱き、政治に関心を持ちましたという方が非常に多くいらっしゃると思っています。だからこそ、この環境省が、日本に、若…”
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“だから、余計に、数値化するのは非常に難しい状況ではあると思うんですけれども、この行動変容する人数というものをどのように計算し、客観的なデータをどのように推計するのか、お伺いします。”
“ありがとうございます。この点についても、是非引き続き見ていきたいポイントでございますので、国を引っ張る環境省であっていただきたいということを願い、質問させていただきました。 このデコ活宣言について気になるポイントが大きく一つあるとするならば、費用対効果の算出方法についてでございます。 資料の裏面、先ほどの表の裏を見ていただくと、今回、デコ活宣言の費用対効果、プロジェクトが行われるわけですが、その数式はこのように表現されております。ポイントは、行動変容する人数です。行動変容する人数、これをどのように示すのか、どのように表すのか、これは物すごく難しい状況ではないのかなというふうに思います。 例えばメッセを開きましょう。メッセを開いて売上げがどれだけ上がったかとかというふうにするならば分かるんです。ですが、今回デコ活で行いたいのは、あくまで、例えばですけれども、電気自動車を売るんじゃなくて、電気自動車を買いたいと思わしめるサービスに対して補助金を出すわけでございます。ですよね。”
“伊藤大臣、ここが是非ポイントだと思っておりまして、環境省の皆様方に対して是非ともリーダーシップを発揮していただきたく、各省庁に何ならば今日にでも一度働きかけていこうというふうに、いろいろな交渉が必要になってくる部分もあるのかもしれませんが、是非とも各省庁でデコ活宣言を出していただけるように、伊藤大臣から、環境省を巻き込んだ、そして、やっていくぞというお言葉をいただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 今日はここまでにさせていただきたいと思いますが、次の機会があったときには、これがどれぐらい進展しているのか、これは急ピッチで進めていかなくてはならない問題だとも思いますので、是非とも引き続き議論させてください。 続きまして、デコ活について伺いたいと思います。 大臣所信でも、取り組んでいく決意を伊藤大臣からいただきましたが、デコ活、この言葉、是非皆様、知っていただきたい部分があるんですけれども、認知度が広がっているとはなかなか思えない状況だというふうに思います。 大谷翔平選手が飼った犬はデコピンですけれども、このデコピンのデコとは全然関係なく、デはＤＥですよね。英語で言うと減らすとか否定とかという意味ですけれども、コがＣＯ2のＣＯのコを取っていまして、いわゆるＣＯ2を減らす活動がデコ活ということでございますけれども、前回の質疑でも認知度についてはお伺いさせていただきました。”
“具体的に申し上げれば、不適正ヤードの定義の問題であったり、実態把握をしていくために、今おっしゃってくださった警察庁の皆様方、あるいは経産省の皆様方、そして、当然、各自治体、伊藤大臣がおられる環境省の皆様方、それらを複合的に巻き込んだプロジェクトというものを起こすべきではないかと思いますが、伊藤大臣にお願いをさせていただきたいと思います。”
“これは確認してよかったです。ありがとうございます。レクでいただいている数字、桁を間違えました。一万件を超えているという状況でございますけれども、こういう状況なんです。恐らくこれは、被害額ということで数字を表してしまうと、とてつもない金額が出てくると思います。 ここでさらに問題なのは、結局、これは税金が納められているんでしょうかという問題になります。 例えば消費税の問題であったり、様々そこにかかっている、適切にやっている、しっかり汗をかいて働いてやっている会社さんは、その税金はお支払いされていますが、網をくぐって抜け穴でやっているところに関しては、そういった税金は納められない状況になってきているということは、これは看過できない状況だというふうに思います。 ここで、伊藤大臣にお伺いというよりもお願いがありまして、これらのヤードの問題、国としての取組をより具体的に示さなくてはならないというふうに思っています。”
“ありがとうございます。 委員の皆様方も是非、そして環境省の皆様方もこの数字を覚えていただきたいですが、これはあくまで一例ですよね。全体の件数でいうと、一千件をはるかに超えている状況ですよね。そうですよね。私、数字が違いましたか。そうですよね。一応、お答えください。”
“この状態は、金属盗難が多いときに、自治体条例で何とかしなきゃいけないというふうに制定したところがあれば、そこをかいくぐって、また郊外にそういったものが増えてきているんではないかということが、残念ながら仮説として成り立ってしまうというのが今の状況ではないかなというふうに思います。イタチごっこにならないように、しっかりと環境省がリードして話を進めていかなくてはならないというのが私の問題認識です。 ここで警察庁さんにお伺いさせていただきたいと思うんですけれども、特に、今回は特にですが、太陽光のパネル、銅線がありますけれども、それらを含む金属盗難について、近年、目立った被害のある都道府県の被害額等についてお伺いさせてください。”
“ありがとうございます。 確認をしたかったのは、近年急増しているかというところが一番のポイントだと思っています。今、現時点の中で、もう御表情の中で確認できますので、近年急増しているということで間違いはないということで、ここで確認させていただきたいと思いますけれども、まさにこういう状況なんです。 そして、恐らく伊藤環境大臣も、埼玉県の大野知事から直接、要望あるいは要請をいただいているんではないかなというふうに思いますけれども、国としての対応が必要ではないかというところが近年やはり急増して、その要請の動きが見られているんではないかと思います。 そしてもう一つ、皆様の中に入れていただきたい情報があるんです。金属盗難です。 今、資料でお示ししている自治体のところをイメージしながら聞いていただきたいんですけれども、金属盗難が多い県ですが、茨城、群馬、栃木、千葉、福島あたりなどなどでございます。”
“ありがとうございます。 ヤードの問題は、最近、メディアや報道でもたくさん日々報道されることになりましたけれども、不適正ヤードというものの存在自体は、各自治体の定義によってし直されていたり、国として一貫した定義そのものがないというところが、やや取組不足ではないのかなということを指摘せざるを得ない状況だというふうに思います。 逆に、これを何とかすればうまく進んでいくことができるんじゃないかなということで、一つ、今日は資料を用意させていただきました。お手元の資料、表になっている方でございますけれども、こちらは、自治体における条例、制定された条例について記載させていただきました。 いわゆる各自治体では、何とかしなくちゃいけないということで、特に関東近辺で、ここ最近、常に、二〇二一年からはかなり立て続けに様々な各自治体で条例が制定されている状況になっています。 まず、ここも事実確認をしたいんですけれども、この資料のとおり、条例制定が近年、各自治体で急増している、この状況に変わりはないでしょうか。”
“様々事例を紹介していただき、ありがとうございます。できれば、もうちょっと簡潔にお願いしたいんですけれども。簡潔に伺いましょう。不適正ヤードということの言葉の定義、環境省の中であるでしょうか。”
“まず、環境省さんにお伺いさせていただきたいんですけれども、不適正ヤードの実態、そして全国にて問題となっているヤードの件数について、簡潔にお伺いさせてください。”
“改めまして、おはようございます。馬場雄基です。 伊藤大臣、そして環境省の皆様、そして本日は警察庁の皆様方にもお越しいただいておりますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。 今回、大臣所信演説で伊藤大臣は、自然循環についても表明していただきました。 サーキュラーエコノミー、以前、環境委員会でも取り上げさせていただきましたが、片仮名語で言うよりかは日本語のもったいないということを使った方が分かりやすいのではないのかなというふうに改めて思いますけれども、しかし、今、この現状を見てみますと、もったいない以上にとんでもないことが全国各地で起きているということについて、まず一点目、取り上げさせていただきたいと思います。 不適正ヤードです。鉄など再生資源を屋外保管する、スクラップヤードをめぐるトラブルが後を絶たない状況でございます。鉄スクラップを不適切な状態で保管するケースがあったり、あるいは、騒音や火災も発生しながら、近隣住民から苦情が上がっているケースも残念ながらございます。”
“以上、本法案は、結局のところ、所得税、法人税の減税という形を使い、岸田内閣にしみついている増税イメージを塗り替えたい選挙目当ての法案であり、かつ、お金の力で政策がゆがめられている可能性を疑わざるを得ず、このような法案には到底賛同できないことを強く申し上げたいと思います。 私の反対討論、以上となります。ありがとうございました。（拍手）”
“しかし、第一に、減税政策では多くの事務負担がかかり、給付の方が適切であると、二〇二〇年四月十五日の経済産業委員会にて当時の住澤主税局長が答弁されているとおり、簡素とは言えません。第二に、給付であれば今頃は既に届き切っているはずであり、全く迅速ではありません。第三に、来年の確定申告時まで待たないと減税効果を得られない方がおり、しかも、政府はその数を把握しておらず、公平な政策とは呼べません。 今回の審議を通し、定額減税より給付が優れていることが明確になったと言えます。 最後に、賃上げ促進税制について。 賃上げ環境を整えることは大切ですが、この政策は十年前から行われ、財務省主税局の検証で効果が判然しないと指摘されたにもかかわらず、同じスキームで拡充するのは理解に苦しみます。そもそも賃上げが何を指標とするのか、これから研究しますという答弁をいただきましたが、準備不足で議論するに値しません。”
“立憲民主党・無所属の馬場雄基です。 会派を代表し、所得税法等の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論をいたします。 改めて、一連の自民党派閥裏金事件に対して、当事者たちの説明責任が果たされないまま税の話を進めることに、国民の皆様に申し訳が立たない気持ちでいっぱいです。自民党と金の問題をただし、一人一人が納得感を持って納税できる環境を私たちは築き上げていかなくてはなりません。 まず、戦略分野国内生産促進税制について。 特定分野となった産業の発展は必要です。しかし、十年間で二兆円という大規模減税政策でありながら、恩恵を受けられるのは一部の大企業に偏り、特に自民党が献金を受けている企業と一致している点について、政府の説明は明快ではありませんでした。 一方、インボイス制度が導入され、小規模事業者の厳しさは増しています。政治献金の差で政策の差が生まれてはなりません。 次に、所得税の定額減税について。 私たちは、この間の物価高に給付で対応すべきと一貫して主張してまいりましたが、政府は定額減税が簡素、迅速、公平であると強弁しています。”
“この国の形、本気で捉え直したいと思いますし、この形をつくり直す使命が私たちにあるということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“本当にそういうふうに願っています。御期待申し上げたいと思いますし、我々もしっかりやっていかなければいけないというふうに思います。 正直、ここに予算をかけるくらいであるならば、本会議の質疑のときにも申し上げましたけれども、社会保険料の引下げに対する、どういうふうな政策ができるのかとか、そういったところに、このぐらいのものしかやらないんだったら、組み替えた方がいいというふうに思いますし、今、本当に、これからインフレ、今もデフレ脱却という言葉はありますけれども、インフレに向かっていくわけでございます。インフレの調整を図るためには、正直、課税最低限の引上げも大きな柱の一つとして今後見ていかなくてはならないものだというふうに思います。政府の中で具体的な検討に入っているのか、その点について、最後、お聞かせください。”
“ごめんなさい、ここに全部ありますけれども、全部同じ文章でしたよ、会社だけ違いますけれども。それが、今の国の政府が本気で実現したい中小企業への価格転嫁を促進するという政策なんですか。それは絶対に間違っていますよ。それは違う。これが政策であるという時点でやはりおかしいですよ。 先ほどもいろいろな議論がありました。軸足が調わない、この国の向かう羅針盤がどこにあるか分からない。どこに向かっているのか、我々は分からないわけです。価格転嫁を促進しましょう、口ではきれいなことを言いますけれども、実際にやっていることがこんな状態で、我が国はどこに行くんですか。本当に価格転嫁をしたいなら、そこに魂を持った政策で動かしていただきたい。 大臣、よかったら、これは省庁が違うわけなので、大臣の所管でないことは重々承知しているんですけれども、今回、この賃上げ税制、間違いなく中小企業へも波及させていきたいという思いは、この税制の中に含まれている精神だというふうに思います。”
“では、中小企業庁は、四万社、これから更に増えると思いますが、コピペでいいということを宣言されますか。”
“四万社のそれぞれ一つ一つの宣言、価格決定方法についての部分、よかったら鈴木財務大臣も時間のあるときに御覧になっていただければというふうに思うんですが、四万社ほぼ全て同じ言葉です。 これは本当にびっくりするんですけれども、句読点の丸、改行するところだけは違ったりする企業がありましたけれども、ほとんどが百四十七字で決まっています。建設業は二百五十四字。あるいは、これ以外の文書、私、ごめんなさい、四十社ぐらいばあっと見ましたけれども、それ以外の文書は見当たりませんでした。 大学生のときに、コピペは駄目だよという話をよく言われましたけれども、コピペそのものですし、最近はＡＩの方が主流になってきましたけれども、コピペという言葉はある意味死語になってきているかもしれませんが、これはコピペすればいいんですかという話になっちゃうわけです。 中小企業に対して価格転嫁をしっかりしていきましょうというものよりも、補助金が欲しいから、取りあえずこれだけくっつけて宣言文だけ出しておけば補助金をもらえるからいいよねというふうに、モラルの低下を促進させる政策になっていないのか、私は甚だ疑問が残るわけでございます。”
“ありがとうございます。 余りにもちょっと長くて何かまた拍子抜けするんですけれども、今の言葉が本当に中小企業の経営者の方々に届くのか、あるいは、中小企業で働いている労働者の皆様方に、本当にそうやって希望の光になるような言葉で話されているのか、私にはすごく、違和感という表現よりかは強い言葉で表したいですけれども、極めて、今のお言葉だけで私は賃上げが起こるとは思いませんでした。 パートナーシップ構築宣言というのもあると思うんですよね。パートナーシップ構築宣言、これは経産省さんがつくられております。 そして、すばらしいことに、宣言、四万社を超えたわけでございます。価格に関する決定方法に関しても幾分明記がされているわけですよね。それをもって周知というふうに中小企業庁の皆様方は考えたわけですよね。そうですよね。これを、よかったら、皆さん、是非スマホで見ていただきたいんですけれども、インターネット環境がある方は。これでは起きないですよ。 是非よく見ていただきたいんです。”
“トリクルダウンは起きなかったということでございます。 では、やり方を変えなくてはいけないということだと思います。 鈴木大臣は、先日の御答弁で、中小企業の賃上げの話ですけれども、この税制とともに、価格転嫁の指針の周知、そして省力化投資の支援をすれば、賃上げしやすい環境となる、このような趣旨の御答弁をいただきました。 ですが、これは経産省さんでも構わないんですけれども、中小企業が賃上げしやすい環境はそれで整うのかというところ、これはどういうふうに考えていらっしゃるのか、是非御答弁をお願いします。”
“今から研究するんですか。それはちょっと、余りにも突拍子のことだったので、びっくりしましたけれども。 何をもって政策を判断していいのかが、本当に軸がないんですよね。なので、余り私はこういう議論を今までしてこなかったので、もしかして、こういうところで議論する中身はそういうものが多いのかもしれないな、軸足が定まらずに向かってしまう特徴がもしかしたらこの国にあったんじゃないのかなということを危惧しておりますけれども、これから研究なされるということであるならば、早急にそれを出していただく、間違いなく今年中というか、次の議論までには必ず出していただきたいというふうに思います。 続いてなんですけれども、大企業の賃上げは進む一方で、日本の大多数の中小企業の賃金アップは全然進んでいない状況でございます。 前提を伺いたいんですけれども、日本はこれまでトリクルダウン理論を用いて様々な政策を打ってきたのではないかなというふうに思いますけれども、結果、トリクルダウン、これは起きたというふうに政府は認識されているのでしょうか。お答えください。”
“深化してくださりありがとうございます。私が聞いたときには全く数字が出ていませんでした。 逆に言うと、なぜこの審議しているタイミングの中でその数字が出てくるのかというところに違和感を持ちますし、それは強く申し上げなくてはいけないところだというふうに思います。むしろ、最初からその数字が出ていなきゃいけないですし、経済効果と言うならば、その方々の数を明確に述べる必要性が財務省にはあるというふうに思います。 加えて、この方々が一番正直苦しい状況なんじゃないんですか。一番物価高で苦しむ層の方々がまさにここにいるわけで、その方々に対して届くのがかなり遅れていくというものなのに、一枚ビラの政府の説明では、これは迅速にやりますというふうに言われるのは、私は、ちぐはぐもいいところじゃないのかなというふうに思います。簡潔、迅速、経済効果、三つの点からしても、この部分は政府の説明が成り立たないというふうに言わざるを得ないというふうにこの時点で申し上げさせていただきます。 続いて、賃上げ税制にも移りたいと思います。”
“政府として、もし私がレクで聞いたとき以降にもう一度その算出が行われているならば、それを教えていただきたいですし、それを算出しないで、経済効果があるというふうにはっきりと言い切れる理由はどこにあるのか、是非教えてください。”
“答弁は迅速にお願いしたいというふうに思います。 結局、定額減税の効果が、令和六年、確定申告後になる方々の数がどれくらいいるんですかと、これは経済効果のこともこっちがいいというふうに言われる理由の中にありましたので、じゃ、それってどのくらいの数いらっしゃるんですかというふうに伺ったんですけれども、結局見通しは立っていないということをずっと言われ続けました。 何で経済効果として有効だというふうな説明をしているのにその見通しがないというふうに言ってくるのかがよく分からなかったので、今手元で集められる資料の中で計算式を作ったのが二枚目の資料になっています。 これはあらあらの資料になっていますから、というか、何でこれを私が作っているんだろうというふうに思いながら作成していましたけれども、結局、この資料に基づいたとしても、三百万件、おおよそだと思いますけれども、来年度、翌年の確定申告後に回される、経済効果が回されていく方がいるということじゃないのかなというふうに思います。”
“まさに迅速というふうに、特に低所得者の方々というふうに書いてあるわけですけれども、給付なら昨年に全部届いています。迅速と言われるゆえんがなぜここにあるのか分からないですし、減税の効果が翌年の確定申告後に回される方々も相当数いらっしゃるわけでございまして、そういった中で、給付に比べてなぜ迅速と、こういうふうに述べることができるのか、理由を明確に教えてください。”
“まず、こちらは一度きり、原則一度きりだというふうに考えていらっしゃるということです。 複数年なら、こうやっていじっていくスキームで、よし、じゃ、来年度もやりましょうというのは分かるんですけれども、一度きりで本当にここまでのコストをかける必要性があるのかというのは、先ほどの櫻井委員のお話の中にもありましたけれども、大いなる疑問だというふうに投げかけざるを得ません。 委員の皆様に配付した資料一番、新たな経済に向けた給付金・定額減税一体措置というふうなのがありますけれども、黒ポツ二個目ですけれども、ラーメン店で言う、安い、早い、うまいみたいなことが書かれているわけですが、簡素、迅速、適切というふうにあるわけですけれども、どう考えても簡素というふうには、給付と比較した場合、捉え切れないというふうに思いますが、簡素と言い切れる理由を教えていただけないでしょうか。”
“そして、それは、私たちは給付の在り方が妥当ではないかという議論をさせていただきましたが、減税にする、ここは再三皆様がおっしゃっていましたけれども、まさに、税の仕組みをいじってしまうということは、一回いじることは本当に大変なことでございまして、でも、残念ながら、これは一回限りということなんです。 鈴木財務大臣からのお言葉で、いつも、複数年度にわたって実施することは想定していないと言われるわけですけれども、つまり、これは一度きり、一回限りを原則とする、こういった理解で間違いないですか。確認させてください。”
“大臣、ありがとうございます。 ただ、いずれにせよ、やはりしっかりと国民に分かる形で示さなければいけないわけですし、本当にプライマリーバランス、私、先ほどの質疑を伺う中でも、そうだよなと思いましたけれども、既に国のシミュレーションの中で大きな位置づけになっている一つの財源でもあると思いますから、より早く動いていただけるよう大臣からもお願い申し上げたいですし、ここまで警笛を鳴らして、うやむやにずっとされ続けてしまうと、本当に最後悔やんでも悔やみ切れない状態になると思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。 続きまして、定額減税について移りたいというふうに思います。 この話が持ち上がったのは、先ほどの話もありましたけれども、昨年以来の物価高に苦しむ中で生活の足しにしていただきたいというのが、この思いだったというふうに思います。だからこそ、急いで、スピード感を持ってやりましょうと。”
“大臣のお悩みの吐露が聞こえてきたような気もいたしますけれども、周知期間は余り考えずにいく可能性があるというお言葉は、少し恐ろしいなというふうに思いました。 国民にとってどういうふうな税の形でいくのかということが、例えばですよ、これは一つあり得てしまうなと思うのが、二五年の、まだ決まっていないですけれども、臨時国会でぶつかって、法案が出されて、そのまま二六年の一月からスタートということさえ、考えたくはないですけれども、そういうこともあり得てしまうということが、その御答弁からだとかいま見えてしまうわけです。 ですが、税というのは国の形そのものですから、しっかりと国民一人一人に納得していただけるよう説明を果たすのが、これはもう与党、野党を含めて関係なく、私たちの責務だというふうに思いますけれども、そこはやはり一年はかけるべきだと私は思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“櫻井委員のまさにプライマリーバランスの考え方のお話の中でも、もう実際、二五年にはスタートしていかなければ、その予想値は大きく外れることになりますし、私から改めてお伝えさせていただきたいのは、二七年度に向けて複数年かけてという言葉に関してです。 これは、前は、復興特別所得税のスキーム、これをいじること自体が私はどうしても看過できないというふうに思っていますけれども、ここがいじられるということになっていますが、復興特別所得税がどのようにつくられてきたかということですけれども、これは、二〇一一年の十月二十八日に国会に提出されて、十一月三十日に可決、成立されています。十二月二日に公布され、復興特別所得税が実際に開始されたのは二〇一三年の一月です。所得税の話ですから、一月がキーになるわけですけれども、この間、周知期間はおおよそ一年以上あったわけです。 これを用意できるのかというところにまで、期間はもう迫っているのではないかなというふうに思います。”
“ありがとうございます。 言うは易しく行うは難しの世界だと思っていますし、もうここからは、説明する言葉の論争ではなく、実践するアクションの部分を我々は絶対求めていかなくてはならないと思いますし、そうしないと、いつまでたってもこの議論は終わりがないというふうに思いますから、どうか皆様方のまさに真摯ある姿勢でアクションを起こされることを期待申し上げたいというふうに思います。 それでは、また続いて、あのときの議論に戻りたいと思いますけれども、最初に取り上げさせていただきました防衛増税について伺わせていただきます。 今回、所得税の減税という話がもちろん趣旨ではあるんですけれども、その前に、やはり昨年増税の話があったわけですから、話がもうめちゃくちゃになりつつあるのではないかなというふうに思います。いつ行うのか、まさにこの点、先ほどの野田元総理の質疑の中でもありましたけれども、あのとき大臣は、現時点で予断を持ってお答えすることは控えたいということを言われておりました。予断を持つ、控えるという状況ではもうないというふうに思います。”
“皆さん、こんにちは。立憲民主党、馬場雄基でございます。 私は、鈴木大臣に本会議で御質問させていただきましたので、その延長線上で議論させていただければと思いますが、既にもう多くの委員の皆様方が指摘されていますので、その点は省かせていただきたいというふうにも思います。 まずは、やはりここから行かなくてはならないのが、裏金、脱税の件でございます。 やや質問を飛ばします。説明責任というところにだけ絞って伺いたいと思うんですが、鈴木財務大臣も、山岸一生、私たちの議員からの予算委員会での質疑の中で、政治家個々人がやはり自らの説明責任を果たしていくということ、これが一番重要なことであると思いますと、まさに鈴木財務大臣のお言葉で述べられております。 現時点で、鈴木大臣が思われる説明責任を果たした議員、今までにいらっしゃるでしょうか。いてもいなくても、その理由を含めてお聞かせください。お願いいたします。”
“木を切って、植林して、育てる、この順回転、皆様と一緒につくりたいと思います。 ありがとうございました。”
“戸建てに関する国産材の利用というのは今結構ありますけれども、より大型化したものに関しても、木の利用、国産材を潤わせていくための市場をつくっていくための一押しを、メッセージを大臣からいただけないでしょうか。”
“そのお言葉を信じたいんですけれども、森林譲与税の使われ方というのも、今までは、教育プログラムとして使われていたような使われ方もありますよね。森林を整備するだけじゃなくて、教育として、森のことを知ろうということにも使われていたというふうに思います。 でも、ここから必要なのは、まさにリアルに森をどうするか、山をどうするかというところに大きな予算が組まれていかなければいけない状態になっていくと思いますので、その部分の、教育も重視しながら、ハード面の整備も意識したものに変えていかなくてはならないんだということを、まずもって、知っていらっしゃると思うんですけれども、その整備というもの、環境というものを是非ともつくっていただきたいと思います。 最後に、大臣に伺いたいと思いますけれども、ここ、何とか市場の原理をつくりたいんですけれども、市場の原理ではなかなか国産材は使われていない状況でございます。なので、例えば、公共財の建て直しとか今始まっていきます。ビルとかも造っていきます。”
“今のお言葉ですと、ちょっとやや不安になるといいますか、現時点で今の予算ならというお言葉ですよね。 将来はもう見据えるわけができる状態になってきていまして、意向調査がなければ見据えられないというわけではないと思います。現時点において意向調査を取られているところも既にあるわけですし、もう結構な量増えてきているなというのは、実感として林野庁も認識していることだというふうに思います。ここは信じます。 ですが、それを見据えた上で、本当に今の予算体制でいいのか、今の体制でいいのかは、正直、これは今の方が考えないと先送りされてしまうだけになってしまうので、その先送りしない状態を林野庁さんにつくっていただきたい。その点の明言をいただけないでしょうか。”
“坂本大臣、ありがとうございます。是非御期待申し上げますし、そのことも含めて、地元に帰ってしっかりとお伝えして、一致団結して臨めるように頑張りたいと思います。ありがとうございます。 最後に、林業の分野について伺いたいと思います。 本日は、経営管理制度に着目させていただきたいと思いますが、これは、森林所有者が経営管理できない森林について、市町村が仲介役となり、森林所有者と林業経営者とをつなぐ制度のものになっております。こちらも、方向性は正直これしかないというふうに思いますけれども、現実的な問題がたくさん多くございます。 想定内の話でございますけれども、今行っている意向調査があると思うんですけれども、この意向調査に基づいて経営管理権の集積計画が出ますけれども、現在の事業体の整備可能量を大幅に超えてくる可能性は極めて高くあると思いますし、加えて、職員の増員がなかなか見込めない中で、担当部署の業務対応可能量をこれまた大幅に超えてくる可能性が極めて多くあると思います。 そこで、林野庁に伺いたいんですけれども、ありがとうございます。”
“大臣、ありがとうございます。 まさにこの大臣の今の覚悟と、そして現場の有機農業を営まれている皆様の現状が、大きな今ギャップの中にあるような気がしてなりません。そのギャップをどう埋めるのかというのが今の農水省の皆様方に求められている使命だと思うわけでございますが。 有機農業を営まれている皆様方のお声を、いっぱいあるんですけれども、単に一つ挙げることができるとするならば、価格です。慣行栽培で行うものと有機農業で行うもの、市場に出てくるときはほとんど同じ金額で出てきてしまいます。しかし、ハイリスク・ローリターンの状態でございまして、自然災害のリスクや、作付でしっかりと実りある量が取れるのかどうかというそのリスクにも有機農業はありますし、また、有機ＪＡＳ、それを取得するためのコストもかかっていますが、市場に出てくるときの価格は同じになってしまうということでございます。 一番地元の方々からもよく言われていたのが、この価格差についてどうにかしなければ、今の既存の有機農業栽培者も継続することが難しい。”
“ありがとうございます。 是非省内を取りまとめいただきたいというふうに思いますし、現場から何か不安の声が上がったときに、今日大臣からそのお言葉をいただいたということをしっかり私も伝えて、地域計画が実りあるものになっていくために、私も歯車の一つになっていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 続いて、有機農業に移りたいと思います。 こちらも地元要望が強かった分野でございますけれども、農水省さんにまず伺いますが、みどりの食料システム戦略で描かれました二〇五〇年の絵姿でございます。有機農業、取組面積百万ヘクタールのものでございます。二〇一七年が二万ヘクタールぐらいのものですから、約五十倍を目指すという値ですが、こちら、政府はまず本気であるのかどうかということ、ここだけまず伺いたいです。”
“ありがとうございます。 だとすると、地域計画に関する例えばＱＡ、各市町村、作られていると思うんですね。そのときに、一定の条件を満たした担い手、わざわざこの枕言葉をつける必要がないと思うんです。それぐらい担い手という価値を農水省は重く見ているんだということをしっかり発信していただきたいですし、各市町村に対して、ＱＡを作るときに、担い手、一定の条件を満たした担い手となってしまうと、萎縮する部分があるんじゃないかなと私は思います。是非その点は御検討いただきたいというふうに思います。信じます。ありがとうございます。 そしてもう一つ、このＱＡのところでちょっと残念なところがあるんですけれども、最後の部分とかによく書かれているんですが、これは国の制度であり、随時制度内容の変更が予想されますと書かれてしまう今の国の実態があるのだと思います。”
“だけれども、これはちょっと失礼な話じゃないかなと思いまして、そもそも、担い手として手を挙げるということは、十年後、しっかりやりますというふうに手を挙げた方ですよね。だけれども、最後の、地域における継続的な農地利用を図る者として市町村が認める者と改めてまた書かれるというところは、少しやはり気になってしまうというか、そこは信じて、現場と国の呼吸の中でやっていくべきものなんじゃないのかなというふうに思うわけでございます。 しっかりとその点を、記載のところも含めて、担い手の方々に任せるんだという意思を、どうか農水省の皆さん方からお言葉をいただきたいです。”
“少し別な論点なんですけれども、地域計画に、ＱアンドＡ、各市町村、分かりやすく説明するために用意しているものもあるんですけれども、ちょっと、ある市役所さんが作られていたＱＡに、気になりまして、メリットを表示するところですけれども、一定の条件を満たした担い手、ここで担い手になった人ですね、一定の条件を満たした担い手は補助金の拡充を得られると書いてあるわけでございます。しかし、これは、地域計画で担い手となった者たち全員がこれからの補助金の拡充を得られるというわけではないと、逆に読み取れてしまうわけなんですよね。 農地利用効率化等支援交付金というのを用意されていらっしゃると思うんですが、ここには、担い手と読み取れる分野と、そうじゃない分野も予想されていまして、三つ書いてあるんです。その一つ目は、さっきの担い手です。二つ目が、認定農業者、認定就農者ですね、人・農地プランで書かれているところに該当する方。そしてもう一つ、地域における継続的な農地利用を図る者として市町村が認める者。この三つが書かれているんです。”
“ありがとうございます。 私が先ほど地区にこだわったのは、実はこことつながる話でございまして、コーディネーターの数、人数というのも大きく予算に関わってくるものではないかなというのが、まさに局長の話からもよく読み取れました。 例えばですけれども、Ａ市では、一つの地区で一人のコーディネーターとすれば、予算案としてはそれほどなものにはならないと思いますが、例えばＢ市で、二百地区あった場合、それぞれにコーディネーターをつけていった場合、予算の規模は膨れ上がります。なので、Ａ市とＢ市で不公平な予算の在り方になりかねないです。そういったところも含めたバランスを取るためにも、地区という考え方を、農水省さんには是非とも一定程度の方向性を示していただきたいというのが前段の整理の話でしたので、その点、お酌み取りいただければ幸いでございます。今日はこれで大丈夫です。”
“大臣、ありがとうございます。 まさに、地域計画という名のつくものは同じだと私も思いますが、そこにたどり着くためのやり方、手法、プログラム、プロジェクトそのものは大きく異なっていくと思いますので、是非その点を取りまとめていただければ幸いでございます。 今回の予算案でございますけれども、十三億円、令和六年度の予算案の中で、地域計画策定推進緊急対策事業というものが組まれています。こちらについて、具体的にどこにお金を主に使っていくのかなというふうに思っていたんですけれども、大臣の先ほどのお話を伺う限りは、例えば専門家、コーディネーターに対する支援金とかなのかなというふうに思っていたんですが、その点を一度確認させてください。”
“私、これは全く違うと思います。二千の経営体で一つの地域計画を作るのと、一桁の経営体で地域計画を作るのでは、前提となる、先ほど大臣がおっしゃってくださいました、専門家の派遣も行いますと。その専門家がどういうコーディネートをするかというのも、手法も何も全て、全部前提が異なってしまうわけですから。 それは、いやいや、地域で決めてくれと農水省さんはおっしゃるかもしれませんけれども、実際の地域で、現場で行う方々にとってみれば、一体どの単位でやればいいのか、そしてどのぐらいの規模をどれくらい本気でやればいいのかというところを分かりかねたときに、農水省さんに聞きたいと思っても、いや、地域に任せますと。それじゃ元も子もないですし、どこに羅針盤があり、どういう方向性を導いていくのかというところに、私は大いなる疑問を抱きかねないものになっているのではないかなというふうに警笛を鳴らさせていただきたいと思います。 是非とも、ここに関してはしっかりと、どのくらいの規模で、そしてどのぐらいの本気度でやるべきなのかというところは、是非とも、大臣、改めて農水省の意見をまとめていただければというふうに思います。”
“ありがとうございます。 もう一度伺いますけれども、二千以上の経営体で一つの地域計画を作るのと、一桁の経営体で作る一つの地域計画は同じであるというふうに感じていらっしゃるということでいいですか。”
“これはどちらも同じ概念だというふうに農水省が考えているのか、ここだけは確認を取らせてください。”