馬場雄基
立憲民主党・無所属 · Japan
“なかなか、具体的になると厳しいというところがありまして、もう一歩、少し検討していただかないとなかなか進んでいかないのかなというふうに危惧しています。 例えば、交付金を使えますよと私は伺ったんですけれども、各自治体は交付金をほぼ使い道を決めていると思いますので、今から交付金を使えますよと言われても厳しいものがあると思います。持っていくというところまで考えてやはりスキームをつくるのが本来は筋じゃないかなというふうに思いますので、是非ともその点は一考していただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 時間が少しなくなってきましたので、最後の質問にさせていただきたいと思うんですが、先ほど申しました土壌しかり、大屋根リングしかり、やはり未来を見抜く姿勢というのは絶対に…”
“皆さん、お疲れさまでございます。福島県出身、立憲民主党の馬場雄基でございます。会派を代表し、質問をさせていただきます。 まず冒頭、今回の視察の件でありますけれども、テーマに除染土、東日本大震災及び原子力災害で発生した除去土壌の課題を取り上げていただきまして、各会派の皆様方が福島の地に実際に足を運んでくださったことに厚く御礼を申し上げたいというふうに思っています。委員長、そして理事の皆様、そして参加してくださった皆様、御用意してくださった職員の皆様、そして協力してくださった全ての皆様方にありがとうございますとお伝えをさせてください。 しかし、感謝で終わるわけにもいかないのがこの究極の現場の話でもあります。与野党の垣根を越えて、一層の皆様方の御理解及びお知恵をおかしいただきた…”
“是非皆様も一緒に考えていただきたいんですが、二万六千分の六千というところで、これもやはり期限がある問題であるということを考えると、なかなか御答弁が難しかったこともあるとは思うんですが、青信号ではないんだろうなというふうに受け止めます。 じゃ、黄色信号、まあレッド信号でもないと信じたいんですけれども、黄色信号であった場合には、黄色を青にしていくために様々な打てる手があるならば打つ手をしていかなければいけないという中で、ちょっと気になっていたんですけれども、一月に日本国際博覧会協会の持続可能性局が出した資料、一月二十一日に出されている資料なんですが、リユースの準備期間について、公募を開始するのが三月だというふうになっていたと思います。 私、これは正しいと思うんですよね。それを…”
“お答えありがとうございます。本当に素直におっしゃっていただきまして、ありがとうございます。 実際に、岩が残っていたりとか遮蔽土が残っていたり、そういう事例がなかったわけではないんです。ただ、大臣、ここはしっかりと受け止めていただきたいんですけれども、その後、しっかり農水省さんとか、あるいは復興庁さんにちゃんとつないでいただいて、その事業はしっかり進んでいるというふうに私は報告を受けています。もしあったら、それをしっかりと御報告させていただきたいと思いますが、現状、しっかり進んでいるということは大臣も理解していただきたいです。 ここで私が申し上げたいのは、次の災害があったときに、この原状回復という言葉をしっかりと受け止めさせていただきたいなというふうな思いなんです。行政側か…”
“あの膨大な量を花壇で賄うというのはなかなか難しいというふうに、皆様方が多分言葉にならない思いになられるというふうに思います。 そこで大事になるのは、再利用を大幅に進めていくためには、各自治体の理解であったり、あるいは各企業の理解であったり、それをどういうふうに進めていくかということになります。それを、この究極の本事業を、善意の気持ちで、あるいは使命感に委ねていてはいけないというふうに思っています。 つまり、各企業や自治体が等身大で検討していく、等身大の気持ちで検討していくには、再利用における経済的合理性の検討が必須だというふうに思います。復興を後押ししたい、そういうふうに思ってくださる自治体や企業は数多くいらっしゃると思います。無理して進めるのではなく、等身大で、地に足を…”
“環境省の皆さん、ありがとうございます。本当に進んだなというふうに、正直、素直に喜びたいというふうに思っています。是非とも環境省が先駆者となって広げていただきたいなというふうに思っています。 まだ、やはり、高校生を含めるというのは、なかなか、いろいろな工夫であったり課題があるなというふうに思いましたので、そこは御一緒に考えさせていただきたいと思いますけれども、是非このいい流れを浅尾大臣には加速していただきたいというふうに思っています。 非常に環境分野は若者と親和性が高くて、あらゆる方々から私は伺うんですけれども、大体、エコであったりあるいは動物愛護から社会的関心を抱き、政治に関心を持ちましたという方が非常に多くいらっしゃると思っています。だからこそ、この環境省が、日本に、若…”
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“大臣、ここは紙を読む場所じゃないと思います。復興観を伺わせていただいています。それは、誰かに作られた言葉を読むのではなくて、御自身の言葉で、御自身の思いで、復興の全てを統括する大臣たる情熱で私は答えていただきたかったです。 歴代の大臣は、この答えを皆さん御自身の言葉で述べられています。土屋筆頭は、まさに、人と人とがつなぐふるさとづくりだというふうに答えられています。西銘大臣は、時間がかかるかもしれない、ハード面もそうかもしれないけれども、ソフト面が大事である、心ということが非常に大事だというふうに述べられていました。 是非、大臣、大臣のお言葉で、被災地の皆様に届くように、情熱でお答えいただけないでしょうか。”
“一人につき一人の大臣に伺って、少し間が空いてしまうと大臣が替わってしまっている、この状況が繰り返されていると思います。 私がこの議席を預からせていただいて約三年半たちますけれども、これまでに大臣は五人目です。三年半で五人替わっているということを鑑みると、大変失礼は承知の上でありますが、次、私がこの委員会で質疑させていただく機会を得たとしても、それは伊藤大臣ではなくなっている可能性も、これまでの傾向を鑑みると、私たちは含めて考えていかなければならないというふうに思います。 だとすれば、今日の質疑の一番大事なポイントは、本日の大臣の御決断、そしてその決断に伴う実行力、そこに全てをかけさせていただきたいと思っておりますので、どうぞ大臣、よろしくお願いいたします。 それでは、質問に入らせていただきたいと思いますが、まず、質疑の前提を確認させていただきたいと思います。大臣の復興観です。 一般質疑でもあります。与党も野党もたくさんの質疑をさせていただいておりますけれども、一番大事なのは、伊藤大臣が復興というものをどのように捉えられていらっしゃるのか。復興観というものを是非先にお聞かせください。”
“皆様、お疲れさまでございます。福島県出身の馬場雄基であります。 会派を代表して質問させていただきます。 本日のバッターの一覧を見させていただいていましても、与党、野党関係なく、福島県選出の国会議員がずらりと並んでいる状況でありますが、我々福島県は、さきの選挙で小選挙区の選挙区数は減りました。ただ、その分、一人何倍も力を出して全員で頑張っていきたいというふうに思っていますし、是非、関係される皆様方にも引き続きの御協力をいただきたいということを先に申し上げたいというふうに思います。 伊藤大臣とは、大臣と委員という立場で向き合わせていただくのは今回が初めてになります。 この初めてという言葉は、実は結構、この復興特別委員会で私もたくさん多用してきた言葉になるんです。恐らく、この場にいる方々も同じ気持ちを持った方がいらっしゃるのではないかなと思うんですが、私たち委員は、この歴代の復興特別委員会で何人もの大臣と向き合わせていただいております。しかし、一大臣にというふうに考えてみますと、複数回質問できた委員というのはかなり少ないんじゃないかなというふうに思います。”
“ありがとうございます。 まさに、必要面積に関しては、再生利用ができなければ、全部最終処分場に行ってしまいます。だとすると、必要面積というのは恐らく今定義できない状況だというふうに思います。そういった点も踏まえて、是非、等身大でお話をしていただき、その点で、未来をつくるための責任を私たちで共に果たさせていただきたいということを最後に切にお願い申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“大臣、ありがとうございます。 大臣からのお言葉もございました。しかし、まだ資料が提出されているわけではありません。委員長、是非、年度末にその資料が出ているかどうかの確認を理事会で協議いただけないでしょうか。”
“この三つ目、言ったことはやり切る、そして、よかれ悪かれ、等身大でできたところを報告する、そのことを是非ともお約束いただきたいというふうに思っています。 実は、浅尾大臣、そして前伊藤大臣には、二〇二四年度までにやるというふうに所信で言われていたことがございます。それは、再生利用の基準策定及び最終処分場の構造、必要面積について言及するということです。本日、三月十四日、二〇二四年度が終わるまで二週間、いまだ資料が提出されていないと認識しております。 浅尾大臣、是非とも、等身大の形で構いません、等身大の形で構いませんので、年度末までの御報告をお願いできませんでしょうか。”
“大臣、ありがとうございます。具体的に、来年度までにしっかりと整備をするというお言葉をいただき、感謝を申し上げます。是非それを見守らせていただきたいというふうに思います。 浅尾大臣、共にあるというメッセージをとにかく発信し続けていくということが私は大事だというふうに思います。それは、言葉だけではなく、具体的な行動が伴って初めて成り立つものだと思っています。 例えば、現地を体感し続ける、まさに現地視察プログラムの強化です。あるいは、苦しいときこそ自ら手を挙げる。官邸は、今それを、手を挙げていただきましたが、正直、鉢植えを増やしただけでは全く、東京ドーム十一杯分の土は減りませんので、ＩＡＥＡに準拠するならば、道路か農業地になっています。それを一体官邸でできるのかどうかというところは吟味が必要だと思いますが、苦しいときこそ自ら手を挙げるというところで示していただきたいというふうに思っています。 そして、最後、三つ目、言ったことはやり切るということです。”
“局長、是非、今の大臣の御答弁もちゃんと生かした形でこれからのスキームの枠組みをつくっていただきたいというふうに思います。 少なくとも、あのときに起きた、所沢で起きたようなやり方ではなく、これからどんどん多分増えていくんだと思うんです。変なところで、また福島の土がというふうなネガティブな情報に私はなってほしくないんです。だからこそ、しっかりと丁寧に、具体的な基準をまさに指し示して、そしてコミュニケーションを取っていただきたいということを切に願っています。ありがとうございます。 そして、済みません、少し質問を戻りますけれども、規制に対して私は伺いたいというふうに思っています。 実は、このＩＡＥＡの最終報告書の中で一番に大切に持っているのは、規制に対する観点なんです。今、環境省は事業省庁ですよね、本事業に対しては。規制は誰がするんでしょう。今、まさにこの国家的プロジェクトに対して、進めていく側と、それをしっかり管理する側が両方いなくてはならない中で、今、環境省がそれを一体的に担っています。”
“全く答弁になっていません。 大臣、ここはお願い申し上げます。これから住民説明会をやるときに、申し上げますよ、正々堂々としっかりやっていくこと、このＩＡＥＡの形も準拠していくこと、そして国民とのコミュニケーションをしっかり取っていくこと、これなしに再生利用はありません。最終処分に持っていくやり方もありません。福島の復興なんて実現できません。だからこそ、国民とのコミュニケーションはしっかりやっていくんだと、そのメッセージを大臣からお願いしたいです。お願い申し上げます。”
“局長、済みません、私、今のお言葉は全く納得できないです。コロナを理由にしますか。コロナがあったら周知期間は二週間でよかったんですか。違いますよね。全く違くないですか。コロナがあっても周知期間は長くしなきゃいけないんじゃないですか。コロナがあったとしても、事前申込み制、僅か二週間足らずで、先着五十名にする必要性もないんじゃないんですか。コロナを安易な理由に使ってはいけないと私は思いますよ。 でも、だとするならば、これから行われていく住民説明会はそこを全部払拭していただくという理解でいいですか。”
“所沢では、住民説明会までの周知期間は僅か二週間、広報は町内会の掲示板のみ、対象は近隣地域のみ、先着は五十名で事前申込みが必要、これでは、知らないという声が上がっても仕方ないんだというふうに思うわけです。 しかし、この教訓はＩＡＥＡの最終報告書には一言も出てきていません。私は強烈な違和感を覚えます。もしここに書かれていないとするならば、環境省として、しっかり教訓にする、そしてその方針をしっかりと明記するんだということを私は指し示していかなくてはならないんじゃないかというふうに思うわけです。 改めて環境省さんに伺います。 最終報告書にはこの教訓は明記されていません。だからこそ、二〇二二年の教訓を踏まえて、住民説明会をやる場合は、より長い期間の周知期間で、広報も多様化して、オープンな形で行うということ、お約束いただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。委員の皆様にも是非足を運んでいただけたらありがたく思っています。 それでは続きまして、国民とのコミュニケーションというところに移したいと思いますが、どうしても国民とのコミュニケーションというふうになりますと、苦い記憶がございます。 是非、委員の皆様、資料を御覧いただければ幸いですけれども、二枚目を御覧ください。 これは、二〇二二年ですけれども、環境省がまさに再生利用の実証事業をやるとして、新宿御苑、所沢、つくば、ここで行おうとしたことについての記事が書かれています。しかし、結果としては断念いたしました。技術的側面の話以前に、国民とのコミュニケーションを取る姿勢に大きな問題があったと私は認識しています。 朝日新聞を見てください。質問が集まったのは、これは住民説明会の質問です、集まったのは、説明会の実施方法についてだった。日経新聞を見てください。突然持ち上がった話であった。”
“大臣、是非、最後のお言葉、より強く本当はいただきたかったところがございます。 正直、地元の企業の方々とお話をさせていただいていますと、環境省の理解がなかなか得られないんじゃないか、あるいは、政府全体として盛り上がりが欠けていき、実際にはモニターツアーがなかなか実現できなくなっていたり、あるいは、文科省の研究ツアーですよね、そこに足を運びたくてもできなかったり、先ほど大熊の話を言っていただきました。現地なんです。永田町では体感できないんです。 実は、ＩＡＥＡのこの報告書、３Ｄマッピングということに感銘を受けたという専門家チームの話があります。ですが、その３Ｄマッピングはどこにあるんですか。どこにもないんです。書かれてあることすら実現されていないんです。 そういったことを踏まえて、現地視察のプログラムはより強化していかなくてはならないんだというメッセージを、まさに私は浅尾大臣に取っていただきたい。是非、強いお言葉、短くで構いませんので、いただけないでしょうか。”
“ですが、皆さん行ったときに必ず言われるのが、文字だけでは分からなかった、映像だけでは分からなかった、その土地に行って、その土地のにおいを知って、その人と会話して、その人の人情を知って、初めて復興の問題が分かるんだというふうに、ほとんどの方がおっしゃっています。だとするならば、この現地視察プログラムを一層強化していくことが私は環境省に求められている姿だというふうに思うわけです。 しかし、今回の予算を見させていただいていますと、そこに対する変化というものが正直感じられませんでした。だからこそ、ここは浅尾大臣にお願いしたいんですけれども、閣僚会議もあります、昨年末からまさに、筆頭として、副議長として進められているものがあると思います。だからこそ、例えば観光庁、モニターツアー、強化しましょう、あるいは文科省、しっかりと研究ツアー、強化しましょう、そういったことをまさに浅尾大臣から率先して進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 しかし、ここから気になる点があるんです。まずはここに対してのっとっていくということで確認を取れたことはよかったんですけれども、この点に書かれている点では、例えばですけれども、環境省の情報発信、こちらは高く評価するとあるんです。 そこで、皆様にも資料を見ていただきたいわけですけれども、そもそも、除去土壌の再生利用に関するウェブアンケートの結果、これは毎年環境省さんが行っているものではあるんですけれども、内容を全く知らない、聞いたことがない、ずっと変化がないんです。ずうっと知らない、聞いたことがないということが、県内も、県外も、全く変わらない状況が続いています。一体、ＩＡＥＡは何を評価しているのか、政府のやっている情報発信の何を評価しているのか、私はここから読み取れなかったんですけれども、この点について、環境省さん、いかがでしょうか。”
“中間貯蔵施設を引き受けた双葉町が再生利用することで、他の自治体でも理解が波及していくのではないかという話です。本当は、国が、政府が率先してその道を切り開いていかなくてはならない中で、一番に住民の代表として、まさに身を裂かれるような思いでこの立場に立つ伊沢町長にこの発言をさせてしまったということは、私は政府の本当に失点だというふうに思っています。 復興は正々堂々進めていかなくてはなりません。世界の皆が注目しています。日本独自のやり方ではなくて、国際的な理解が得られるやり方で、正々堂々進めていかなくてはならないわけです。その中で、私は、環境省さんと今日ここに至るまで長らく議論をさせていただきながら、ＩＡＥＡの最終報告書に対する日本の和訳、こちらを作成させていただいております。これは昨年の九月作っていただいたものでありますけれども、念のために確認をさせていただきたいのですが、環境省のこれからの本事業に対するものは、このＩＡＥＡの報告書のレビューに基づいて行うということでよろしかったでしょうか。”
“大臣、ありがとうございます。 この問題に与党、野党は関係ないと思っていますし、まさに今お言葉にありましたが、内堀知事から直接言われている言葉でもあります。是非ともその思いを、浅尾大臣だけではなくて、関係閣僚の皆様方、そして石破総理にも、その思いを是非とも伝えていただきたい、政府の意思としていただきたいということを重ねてお願い申し上げます。 それでは、中間貯蔵施設について伺います。 先ほど、復興の特別委員会でも、まさにこの話題が取り上げられておりましたけれども、最終処分というものは福島県外というのが法律で定められています。その以前の再生利用というところは、日本全国どこでもやれる、浅尾大臣の御地元でもできるというふうな状況であります。しかし、これがなかなか進まない。 その中で、双葉町の伊沢町長から、個人的な考えという中で発言がありました。あれは本当に重いものだと思います。これを私たちが、あるいは政府が、あの発言をしてくれてよかったと考えてしまっては絶対にいけない、それだけの重みがあったというふうに思います。 委員の皆様もいらっしゃいますので、双葉町の伊沢町長はこんな発言をされました。”
“しかし、事実、他の省庁の大臣の所信を見ると、東日本大震災のみの言及にとどまっている場合があります。加えて、石破総理の所信表明演説には、東日本大震災という言葉すらなくなっています。 そこで、浅尾大臣、東日本大震災、原子力発電所事故と言葉を併記させていただいたその御理由について伺わせていただきます。”
“皆さんお疲れさまでございます。福島県出身の馬場雄基でございます。会派を代表し、質問させていただきます。 冒頭、中田副大臣に感謝を申し上げたいと思っております。三月十一日、福島県主催の東日本大震災追悼復興祈念式に御参列いただき、地元の一人として感謝申し上げます。 そして、浅尾大臣にも感謝をお伝えさせていただきたいと思っています。それは、言葉です。東日本大震災、原子力発電所事故、浅尾大臣は繰り返しこの言葉を使ってくださいます。東日本大震災だけではなく、原子力発電所事故をつけてくださっています。 福島の問題が、なぜある意味で特別に扱われているのか。時がたつにつれ、知らない人も多くなり、分かりづらくなっている点があると思います。しかし、それは、震災が自然災害ということのみにあらず、原子力災害という、世界でどこも体感したことのない、放射能を完全にコントロールし、廃炉を実現していくためには、まだまだ何十年という長い道のりがかかっていく、今だけではなくて未来に対する責任というものがこの言葉には私は含められていると思っています。”
“十一 地球温暖化に伴う気候変動の激化に起因する深刻な影響が頻発する現状に鑑み、気候変動に対する根本的・総合的な対策について省庁横断的に法制度の在り方を検討し、その結果に基づき、法整備その他の所要の措置を講ずること。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“三 「地域における生物の多様性の増進のための活動の促進等に関する法律」の成立を踏まえ、促進区域の設定を行う場合には、民間等による生物の多様性の増進のための活動と再生可能エネルギーの導入との整合を図るとともに、法律の施行状況を踏まえ、地域の環境の保全のため地域脱炭素化促進事業の対象としない区域設定に係る制度の導入を検討すること。 四 再生可能エネルギーの導入推進に当たっては、国民生活を圧迫することがないよう配慮するとともに、環境破壊、景観破壊、乱開発を引き起こさぬよう配慮すること。また、太陽光発電設備等の施設の廃止後を見据えた法整備及び災害対策の強化に係る検討を行うこと。 五 国際協力排出削減量関係事務を担う指定実施機関の事務の実施については、外交上の情報や企業の技術情報が漏洩することのないよう留意するとともに、効率的で正確に行われるよう適切な監督を行うこと。 六 二国間クレジット制度における特に新しい技術を活用したプロジェクトの組成・実施に当たっては、石炭火力発電の廃止に向けた海外の動向に留意し、パートナー国の脱炭素社会の実現に資するものとなるよう努めること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。 趣旨の説明は、案文を朗読して代えさせていただきたいと存じます。 地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。 一 地域共生型再生可能エネルギーの導入を促進するため、再生可能エネルギーを導入する促進区域を都道府県と市町村が共同で設定することが可能となる本法の趣旨を踏まえ、地域脱炭素化促進事業制度の活用が進むよう地方公共団体に促すこと。 二 地域脱炭素化促進事業の推進に当たり、市町村への財政的・人的な支援及び事業者への優遇措置等を更に強化する方策を検討すること。”
“大臣、ありがとうございます。そして、経産省の皆様方もありがとうございます。 是非とも、本日の議論、何か参考にしていただきながら、ＧＸ二〇四〇ビジョンが実りあるものになっていただきたいと思いますし、最後にやはり申し上げたいのは、補助金を出すことに目的があるわけじゃなくて、市場を形成することに意義があるということ、そして、民間企業が挑戦したいというふうに思えるぐらい国益に資する明確な戦略を経産省が打ち出していくということに私は価値があるというふうに思っています。 是非ともやり遂げていただく、成し遂げていただくことを御期待申し上げ、最後にお願いして、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“今回伺いたいのは、技能の評価方法です。 国際標準規格など、これから整備していくというふうに思っていますが、生みの親としてのやはりプライドを持たなければいけないと思いますし、開発国としての、やはり日本がこの話題をリードしていく、そのための環境整備が私は必要だと思っています。 今の現状と、そして今後の課題のところも含めて、今後の展望についても是非大臣から一押しいただけたらと思います。”
“大臣、ありがとうございます。 まさに御指摘の点、是非お願い申し上げたいというふうに思いますし、最終的にはやはり融資なんだと。 ただ一方で、金融機関も、いやいや、そこまで、融資、なかなかリスクは取れないよというところも実際あるわけですし、そこで、金融機関さんとの対話、そして民間企業との真剣勝負の対話というところに最終的にやはり目標の設定をした上で、その部分を、最初、民間の百三十兆をどうやって取っていくんですかというところもありましたけれども、その数字をしっかりと追っていく中で分析をしていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。 最後、ペロブスカイトに行きたいと思いますが、日本がまさに技術の生みの親であり、安い、薄い、軽いというところで、あらゆる形状に曲げられ、さらに、発電効率もよく、リサイクルのところもかなり可能性が高い、まさにこれからの太陽光……（発言する者あり）安い、薄い、軽いです。うまいではないです。来年には事業の商業化の可能性がかなり高い、これは本当にみんなで応援していきたいというふうに思っていますし、ここは御期待したいというふうに思います。”
“財政の市場化策というところも求められている中で、今後出していく政策の中に、民間投資というのは何らかいろいろな表現ができてしまうところもあると思いますから、融資枠というのをしっかりと明記した打ち出し方を経済産業省に私はお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“続いて、時間の関係上、結構ぎりぎりになり始めていますが、先ほど確認した、民間投資とは融資であるというところ、そして企業投資であるということを確認いたしましたが、やはり市場を形成していくためには、補助金だけではなくて、いかにして融資を広げていけるかが肝になるというふうに思います。 この点、世界の政策を見たときに、一つ参考になったのがＥＵのグリーンディール投資計画でした。これは、いいか悪いかは別とします、ただ、その中にある復興レジリエンスファシリティーという政策の中には、補助金枠と融資枠を並列で、同じ額でしっかりと明記し、動かしている政策がありました。 ただ、これは、実際は、融資枠は利用割合が余り芳しくなくて、結構やはり如実に難しいんだというところのレポート分析もありましたけれども、ただ、国の描く方向性として、やはり補助金だけじゃなくて最終的には融資なんだと。だから、融資をしっかりとむしろ打ち出した政策をつくっていくということは、私は評価すべきだというふうに思っています。”
“大臣、ありがとうございます。 まさに日本企業が世界を牽引していくためにも、まずは世界標準の、いわゆる、世界各国と比較してもやはり劣らない、むしろリードしているんだという目標設定が私は必要だと思い、この資料を作らせていただきました。どうか参考にしていただきながら、ＧＸ二〇四〇ビジョン、実りあるものにしていただきたいというふうに思っています。 加えて、最近やはり、何となくＧＸみたいなところも言われてしまいかねないところもありまして、ＧＸが大事だといけばいくほど、いろいろな分野で、ＧＸ、何か使えばもうかるんじゃないかとか、そういう話になってきてしまっていますので、何となくＧＸに対して政府がある程度注意をしていく、やはりＧＸはこうだというふうに再定義していくということも私は大切だと思っていますので、その点についても織り込んでいただけたら幸いでございます。”
“大臣、お待たせしました。済みません。 今までのこの議論の過程の中で、ＧＸ二〇四〇ビジョン、月曜日もあったと思いますけれども、やはりこうした議論を全て含めて具体的に動いていただきたいというふうに思っています。つまり、価格形成は、どちらも大事だと思っていますが、基本的にはやはり安全保障の観点が極めて大事だと思いますし、水素でいえば生産量のこと、そして洋上風力であれば国産審査の部分、そして蓄電池であれば素材調達そして都市鉱山、この点に対して、ほかも本当は議論したいんですけれども、抽出して三分野について申し上げさせていただきました。 是非とも、世界、グローバル市場で日本が勝ち抜いていくために、このための対話、そして政府の打ち出し方が求められていると思いますので、大臣、どうかお願い申し上げたいと思います。”
“部長、ありがとうございます。 やはりしっかりと申し上げたいのは、中での議論はもちろん大切なんですが、戦っていくのがグローバル市場なわけですから、グローバル市場との対話が本来は一番大切なのではないかというところも踏まえた上で、そして戦略的に描いていくというところだと思いますので、その点は、私はむしろしっかりと打ち出していくべきではないかということを申し上げたいと思います。 最後に、蓄電池ですけれども、他国を見ていただくとよく分かるのが、かなり素材に注目しています。素材の調達率、そしてＥＵであればリサイクル、つまり都市鉱山の利活用ということになるわけですけれども、日本の場合、どうしてもやはりここも価格に注目されてしまうというところが、いいんですけれども、やはり土台、ベースとすべきところは素材の調達率であり都市鉱山の利用であるというふうに思います。 この点について、目標の明記をしていただくことはかないませんでしょうか。”
“ありがとうございます。 加えて、いつも部長とも議論させていただきましたので、いつまでにというのが一歩踏み込んでいただけたらうれしかったですけれども、でも、考えていただけるというところで、これは本当に、二年間ずっとやり取りしてきたことではありますけれども、導入量も大切ですが、やはり基軸は製造量、生産量であり、社会実装をイメージするためにパイプラインの目標が必要ではないかということは、改めて御提案させていただきたいと思います。 続いて、洋上風力。見ていただければお分かりのとおり、国産審査、いわゆる国産力というのが問われています。 日本も国産化比率六〇％は書いてあるんですが、その中身がどうなのかというところになると、ううんというところであります。そこが、ＷＴＯとの関係性等々いろいろあるのは分かりますけれども、やはり大切なのは各部品のところでどれだけの国産比率を上げられるかというところが極めて大事だと思いますが、年次ごとの各部品の国産化目標、これは明記すべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“明記いただけるということで、ありがとうございます、よろしくお願いしたいと思います。 個別に移ります。水素、洋上風力、蓄電池、それぞれの特徴になります。 水素に関しては、これまでも私も経産委で取り上げさせていただきましたけれども、やはり比較すると如実に出てきたなというふうに思うのが、日本は導入量、一方、世界は製造量、生産量というところになります。目標ラインの設定として、導入量、これも別に私は否定はしないんですけれども、ベースにあるのは、やはり製造量であり生産量であるということだと思います。 加えて、ドイツがパイプラインの目標も書いていますけれども、やはり社会実装を主に具体的にイメージをしていくときにはパイプラインの目標設定も必要だというふうに思いますけれども、その点について動き出していただけないでしょうか。”
“しっかりとそこは二〇三〇を目途にやればいいんじゃないかなというふうに私は思いますし、これは、結局、グローバル市場で戦わなければいけないということを、併せてやはりしっかりとお伝えしたいと思います。 もう一つの特徴です。価格です。日本は、これだけ安くなりますよ、端的に申し上げればそういうふうに書いているわけですが、各国を見たときに、それで書いている国もありますけれども、それ以上に、やはり経済安全保障の観点で書かれている国が大体だというふうに思います。 安全保障の観点に対する言及というのが私は大切だというふうに思いますけれども、その点について、価格で書くことはいいんです、価格で書くことは、先ほどと同じです、年と同じですけれども、いいんですけれども、ベースはやはり安全保障にあるべきだと私は思いますけれども、その点はいかがでしょうか。”
“これは、よく見ていただきたいんですけれども、日本で目立つ数字は二〇四〇というのが目立つと思いますが、他国、例えばアメリカ、イギリス、そのほか、裏のＥＵ、ドイツ、フランス、様々見ていただきたいですが、おおよそ二〇三〇を示しています。二〇三五というところもありますが、二〇五〇と書いてある国もありますけれども、基本的には二〇三〇が書いてあって二〇五〇が書いてあるというような仕組みになっています。 これをレクでお伝えしたときに、いや、日本でも二〇三〇の数字をつくっていますよ、温室効果ガス四六％削減という目標をつくっていますよと。それは分かるんです、それは全体論ですから。ただ、じゃ、個別具体的に見ていったときに二〇三〇という数字がありますかと言われると、このとおりになるのではないかというふうに思います。 国際市場、グローバル市場で我々は戦っていかなくてはならないというときに、二〇四〇を示すのはいいんです、ただ、世界標準である二〇三〇をまずはベースラインに置いた上で制度設計をすべきだというふうに思いますが、その点についてお聞かせください。”
“最後、確認したいところだけお願いしたいんですけれども、今後は、この政府枠と融資枠、しっかりと明示した上で政策を打ち出していただけるということで大丈夫ですよね。ありがとうございます。是非そのようにお願いしたいと思います。 今お話あったこの分野別ロードマップ、まさにここから議論に移りたいと思います。何となくＧＸじゃなくて、ちゃんとやるＧＸにしていかなければならないということで、資料をお配りをさせていただきました。ちょっと広範にわたる資料になりますが、水素、洋上風力、蓄電池、これが、つまり分野別ロードマップの日本版を打ち出した中で、世界各国でどういうふうに描かれているかということをまとめさせていただいた、結構気合を入れて作らせていただいた資料になります。 このところから議論に移りたいと思いますが、まず、水素、洋上風力、蓄電池、これはそのほかにも当然分野別ロードマップはあるわけですけれども、全体論から入りたいと思います。 日本に特徴があります。二点、私は思うわけでして、そのうちの一点目、他国のところと日本を比べたときに、年です。”
“一方、先日、水素、法案がありましたけれども、全体で七兆という言葉を伺っていましたが、より詳細に伺うと、政府枠、つまり補助金枠としておおよそ三兆、民間投資枠で、いわゆる融資枠で約四兆というのを大枠で考えていますというふうにありましたが、他の政策、他の分野においても、政府枠、そして融資枠というのをちゃんと明記した上でしっかりと公表していくという必要性があるというふうに思いますが、その点について動いていただけないでしょうか。”
“速やかに検討いただけるということでしたので、それを御期待申し上げたいと思いますし、これは、あくまでやはり国益に資する形にならなければ意味がありませんから、ここで議論することに余り価値がなく、結果を出すことに意義があるわけで、そこは本当に見守りたいというふうに思いますし、是非ともお願いしたいと思います。 一方、ＧＸの二十兆円という投資について、政府は十年間の計画を出しております。十年間薄く広くと、規模がでっかいので薄くはないんですけれども、全く薄くないんですが、それをずっとやっていくよりも、本来であれば、第一投資期間、第二投資期間等めり張りをつけて、しっかり分析、効果を測った上でやっていく方が、民間投資を引き出しやすいという観点で考えれば、そういうふうになるんじゃないかなというふうに思います。”
“ありがとうございます。 まさに、この民間投資、融資というふうなお言葉をいただきましたので、ありがとうございます。 これをしっかりと把握していくということが大事ですが、現時点では分からないというところが、これは問題じゃないかなというふうに思います。 時間がまだたっていないからということを言われたいのかもしれませんが、実際、アメリカのＩＲＡ法案はかなりもう動いています。この時間も本当に一年ないぐらいで、世界各国の企業、かなり動いていると思います。ノルウェーのフレイルバッテリーさんもそうですし、イタリアのエネルであったり、中国、国軒高科、韓国、サムスン、ＬＧ、日本でいったらホンダ、パナソニック、様々なところからアメリカに向けた動きが常に加速しているわけで、一方、日本で、それが何一つまだ効果が測れませんというのは、正直これは国益に資する回答ではないんじゃないかなというふうに思っていますが、民間投資について、いつの時点で、どのように計算し、それを取りまとめて、いつ公表されるのか、その点はお伺いできるでしょうか。”
“ありがとうございます。 もう一度ちょっと確認したいなと思ったんですけれども、民間投資というのを定義するとどういうふうになるのか教えてください。”
“おはようございます。立憲民主党の馬場雄基でございます。 質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。 本日は、全ての問いをＧＸ、グリーントランスフォーメーションにかけたいというふうに思っております。再生可能なクリーンエネルギーに転換していくための確かな戦略を描いていく、それは、補助金を出すことが決して目的ではなく、市場を形成していくことに意義があるということを確認し、そのための質疑の時間にさせていただきたいと思います。 前提条件を確認しますと、十年間で百五十兆円の天文学的な数字があるわけですけれども、政府が二十兆、そして民間で百三十兆というふうに分けられております。ここまでの大きな戦略、政策ですから、進めて失敗しましたでは後世に申し訳が立たないわけでございまして、確かな戦略と戦術を描きながら、しっかりと汗をかいて、後世にそれを示していくということが極めて大切だというふうに思っております。”
“現場のアクターの皆様、そして融資担当者の皆様が安心して体制をつくることができるよう、金融庁に最後求めて、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“金融機関の文化、あるいはその情勢そのものを変えていくぐらいの機運を高めなければいけないというふうに私は思いますし、それは、営業以上に、やはり、審査能力であったり目利き能力というのが、銀行の中あるいは金融機関の中のある意味ＤＮＡにしていこうということが、本来は、金融庁がより明確に、より旗を振ってやっていっていただきたいなということを願いを込めて、最後、質問したいというふうに思うわけです。 教育支援、融資担当者における、あるいは金融機関の新人教育かもしれませんが、あるいは中途採用のところの教育かもしれませんけれども、そういった教育支援を金融庁としてより強力に旗を振っていただきたいというふうに思いますが、大臣、お答えいただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 ガイドラインの作成、是非、私たちも注視したいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 時間の関係上、最後になってしまいますが、融資担当者の教育支援について、最後、お伺いしたいと思います。 金融担当者に求められるスキルというのを一般的に単に三つ挙げるとすれば、関係構築能力、いわゆるリレーションシップ構築能力、そして、ある意味、営業力、最後、審査能力、目利き力とも言われるものだと思いますけれども、ここ最近、やはりずっと長らく低金利の状態でありまして、銀行及び金融機関というのは、はっきり言えば、営業、営業、営業というようなところで、かなり振り切って活動してきたところは否めないのではないかというのが私自身の教育を受けてきた感想からも思うわけですけれども。 今回、企業価値担保、事業性融資ということがあるということは、ある意味、旗がぐっと変わってくる。”
“大臣、ありがとうございます。しっかりとこの場の議論で確認することができました。 一方で、その個別の換価を考えていくことのときですけれども、あくまでやはりこれは例外であるべきだというふうに思いますが、個別換価を検討していかなくてはならないというその事象について、厳格な要件をしっかり定めていくべきではないかというふうに思いますが、そのことを御検討いただけないでしょうか。大臣、お願いいたします。”
“大臣、ありがとうございます。 人の転職とかの自由というのは当然あると思うんですが、だからこそ、この運用は難しいということをしっかりとこの議論で残していきたいというふうに思います。本当に、この分野、スタートアップというのはヘッドハンティングのよくある市場でもあるわけですから、そこに対して企業価値担保をつけていくことの、ある意味でいうと危険性というところは、当然残るのではないかなというふうに思います。 一方ですけれども、昨年二月の金融審議会等では、事業を解体せず、雇用を維持しつつ継承すること、つまり、事業と雇用が一体であるということを審議会でも固く、ある意味、確認をされていたというふうに認識しておりますけれども、今回の法案では、そのことが実際は書かれていないというふうに思っています。 レクで伺ったときには、該当箇所、百五十七条一項でしっかり書かれていますよというふうには言われたわけですけれども、実際は、審議会でお話しされていた、事業を解体せず、雇用を維持しつつ継承すること、事業と雇用が一体であるというふうなことを、その文のまま明記したわけではありません。”
“金融庁の資料、今回お配りさせていただきましたが、事業譲渡について、下から二番目のところですかね、「借り手の権限」というふうに書いてあるところの米印のところですけれども、「事業譲渡など、事業の内容を大きく変え、担保価値の毀損につながりうる通常の事業活動の範囲外の行為には、担保権者の同意を必要とする。」というふうに書いてあるわけですが、ここをより具体的にしていかなければいけないというふうに思います。 法案では三つ書いていますが、一つは事業譲渡、もう一つは重要な資産等々ですね、加えて、減価、安い値段で資産が売却につながってしまう行為等々書かれているわけですが、決してこの三つだけではないんじゃないかなというふうに思いまして、例えば、コアな技術者がそこにいた際に、コアな技術者が抜けてしまうとかということは間違いなくこういう事例に該当していくというふうに思いますが、法案で書かれている三つだけで具体例の例示はいいというふうにお考えでしょうか。お答えください。”
“恐らく、この会場、そんなにかたくなにならなくてもというふうに思われた方が多いんじゃないかなと思いますが、応援いただき、ありがとうございます。 是非、今後、この表現をするときに、是非とも、米印でもいいので、スタートアップの方々が期待してしまうと思いますし、事業を担当するバンカーの人たちもどういうふうにしていくかという具体的なイメージを持っていかなければいけないといったときに、是非ともその定義は大切にしていただきたいということを、金融庁にここは強く求めたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 そもそも事業とは何かということですが、事業は人だというふうに思っています。人をつくっていく、そして、ある意味、人をつくっていくのが事業でもあるということだと思いますが、つまり、事業と人は一体です。事業を担保にするということは、人を担保にしていくということともある程度同義になるのではないかというふうに私は思えます。その中で、運用は極めて明快かつ慎重でなくてはならないというのがこの制度を推進していく際の懸念点だというふうに改めて申し上げたいというふうに思います。”
“ありがとうございます。 資料を金融庁からいただく際に、スタートアップという言葉を見ると、大概にして有形資産に乏しいスタートアップ、今、井藤局長からも御説明がありましたが、そういうふうに表現されるわけでございます。 ただ、どうでしょう、皆さん。スタートアップという表現を一般的に聞いた際、あるいはスタートアップ企業のまさに担い手たちがそれを期待する場合、あるいは融資を担当するバンカーの人たちが判断していく際、その言葉だけを捉えていくと、私は誤解を生じかねない表現ではないかというふうに思います。 今、井藤局長が丁寧に御説明いただいたとおり、創業一番最初の誕生期ではなく、創業期から成長期に向けていく、このドライブをかけていくための新たな選択肢を、経営者保証とか不動産担保とかではない新たな選択肢を今回提供するというふうな表現の方が私は現場に混乱なく伝わっていくのではないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。”
“しかし一方、今、問題にもなってくると思いますが、企業価値担保というものをしっかりと表現していこうとすれば、当然ですけれども、キャッシュフローを確認していかなければいけません。創業当初の生まれたばかりのこのときにキャッシュフローをしっかりと捉えるというのは、正直言って無謀なことだというふうに思いますし、基本的に、物ができて、その物の生産工程がしっかりして、その上で販路が確立されて、その成功可能性が極めて高いと判断できる状態で企業価値担保がつけられると私は思っています。 つまり、それはスタートアップの一番最初の一年とか二年でつけられるものではないというふうに思いますけれども、スタートアップの定義の部分をより具体的によろしくお願いします。”
“局長、ありがとうございます。 まさにこの三つのアクター、スタートアップ、事業承継、事業再生、この三つのアクターだと思いますが、逆を言えば、先ほどの本部の目的、目標というのは、この三者に対してどういう状態になっているかということをしっかりと明記していくということだと思いますので、ここは重ねてお願い申し上げたいところではあるんですが。 基本、皆様も、恐らくお手元の例えば新聞記事とか、様々いろいろ見られていく中で、スタートアップの支援をより強力に推進していくためにこの事業性融資を導入していこうというふうに報道されていたのをよく目にしていたというふうに思いますけれども、このスタートアップという表現をより具体化させるべきだと私は思っています。 なぜかと申し上げれば、アメリカのシリコンバレー等で行われてきたこのスタートアップという概念ですけれども、基本的には、新しく設立されたばかりの企業、設立されたばかりの企業であり、大体創業から一年から三年ぐらいのことで、著しい成長を遂げてくる企業というふうにイメージとして思われていたものでございます。”