馬場雄基
立憲民主党・無所属 · Japan
“なかなか、具体的になると厳しいというところがありまして、もう一歩、少し検討していただかないとなかなか進んでいかないのかなというふうに危惧しています。 例えば、交付金を使えますよと私は伺ったんですけれども、各自治体は交付金をほぼ使い道を決めていると思いますので、今から交付金を使えますよと言われても厳しいものがあると思います。持っていくというところまで考えてやはりスキームをつくるのが本来は筋じゃないかなというふうに思いますので、是非ともその点は一考していただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 時間が少しなくなってきましたので、最後の質問にさせていただきたいと思うんですが、先ほど申しました土壌しかり、大屋根リングしかり、やはり未来を見抜く姿勢というのは絶対に…”
“皆さん、お疲れさまでございます。福島県出身、立憲民主党の馬場雄基でございます。会派を代表し、質問をさせていただきます。 まず冒頭、今回の視察の件でありますけれども、テーマに除染土、東日本大震災及び原子力災害で発生した除去土壌の課題を取り上げていただきまして、各会派の皆様方が福島の地に実際に足を運んでくださったことに厚く御礼を申し上げたいというふうに思っています。委員長、そして理事の皆様、そして参加してくださった皆様、御用意してくださった職員の皆様、そして協力してくださった全ての皆様方にありがとうございますとお伝えをさせてください。 しかし、感謝で終わるわけにもいかないのがこの究極の現場の話でもあります。与野党の垣根を越えて、一層の皆様方の御理解及びお知恵をおかしいただきた…”
“是非皆様も一緒に考えていただきたいんですが、二万六千分の六千というところで、これもやはり期限がある問題であるということを考えると、なかなか御答弁が難しかったこともあるとは思うんですが、青信号ではないんだろうなというふうに受け止めます。 じゃ、黄色信号、まあレッド信号でもないと信じたいんですけれども、黄色信号であった場合には、黄色を青にしていくために様々な打てる手があるならば打つ手をしていかなければいけないという中で、ちょっと気になっていたんですけれども、一月に日本国際博覧会協会の持続可能性局が出した資料、一月二十一日に出されている資料なんですが、リユースの準備期間について、公募を開始するのが三月だというふうになっていたと思います。 私、これは正しいと思うんですよね。それを…”
“お答えありがとうございます。本当に素直におっしゃっていただきまして、ありがとうございます。 実際に、岩が残っていたりとか遮蔽土が残っていたり、そういう事例がなかったわけではないんです。ただ、大臣、ここはしっかりと受け止めていただきたいんですけれども、その後、しっかり農水省さんとか、あるいは復興庁さんにちゃんとつないでいただいて、その事業はしっかり進んでいるというふうに私は報告を受けています。もしあったら、それをしっかりと御報告させていただきたいと思いますが、現状、しっかり進んでいるということは大臣も理解していただきたいです。 ここで私が申し上げたいのは、次の災害があったときに、この原状回復という言葉をしっかりと受け止めさせていただきたいなというふうな思いなんです。行政側か…”
“あの膨大な量を花壇で賄うというのはなかなか難しいというふうに、皆様方が多分言葉にならない思いになられるというふうに思います。 そこで大事になるのは、再利用を大幅に進めていくためには、各自治体の理解であったり、あるいは各企業の理解であったり、それをどういうふうに進めていくかということになります。それを、この究極の本事業を、善意の気持ちで、あるいは使命感に委ねていてはいけないというふうに思っています。 つまり、各企業や自治体が等身大で検討していく、等身大の気持ちで検討していくには、再利用における経済的合理性の検討が必須だというふうに思います。復興を後押ししたい、そういうふうに思ってくださる自治体や企業は数多くいらっしゃると思います。無理して進めるのではなく、等身大で、地に足を…”
“環境省の皆さん、ありがとうございます。本当に進んだなというふうに、正直、素直に喜びたいというふうに思っています。是非とも環境省が先駆者となって広げていただきたいなというふうに思っています。 まだ、やはり、高校生を含めるというのは、なかなか、いろいろな工夫であったり課題があるなというふうに思いましたので、そこは御一緒に考えさせていただきたいと思いますけれども、是非このいい流れを浅尾大臣には加速していただきたいというふうに思っています。 非常に環境分野は若者と親和性が高くて、あらゆる方々から私は伺うんですけれども、大体、エコであったりあるいは動物愛護から社会的関心を抱き、政治に関心を持ちましたという方が非常に多くいらっしゃると思っています。だからこそ、この環境省が、日本に、若…”
The complete record
Every one of 262 lines we hold for 馬場雄基, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 3 of 6.
“大臣、ありがとうございます。 是非とも厚生労働大臣を本部構成員に加えていただき、そして、労働環境等も含めて、その場で議論されていく環境を是非とも整えていただきたいというふうに思います。この場でお答えいただき、ありがとうございます。 続いて、事業性融資制度はどんな企業に使ってほしいのか、先ほどのいわゆる目的がどういう状態であるのか、そのイメージを是非とも共有させていただきたいと思います。 先ほど、達成したい世界観を伺った、つまり、それは具体的なアクターを示していくということだと思いますが、この事業性融資を実際に利用するアクターは一体誰と誰と誰というふうに想定をされているのか、ここは井藤局長にお願いしたいと思います。”
“大臣、ここで御提案をさせていただきたいと思います。 今回の事業性融資は、まさに企業で働く人の環境、労働と密接に関わっているわけでございます。厚生労働大臣に対して、構成員に加えていただくというお考え、それを是非とも御提案させていただきたいですが、いかがでしょうか。”
“大臣、五年後に見直しをしていくということは当然理解でき得るんですけれども、五年間、何をチェックしていくのか、どういう状態になっていくことを理想としつつ、この本部をまさに設置していくのかというところがやはり明記されていないと、単に集まって、言葉は悪いかもしれませんが、お茶飲み会議みたいな状態になってしまいかねないと思いますので、その会議の本質をしっかりと定めていくためにも、私は、ここに金融庁の責任が試されていると思いますので、是非とも定めていただくよう検討いただきたいというふうに思います。 加えて、今回、本部の構成員として、金融担当大臣のほか、経産大臣、財務大臣、農水大臣及び法務大臣とありますが、最後、などというふうに書かれております。 ここは井藤局長にお伺いしたいと思いますが、などということは、今後増やすということも可能性としてあり得る、そのことをお答えください。”
“井藤局長、ありがとうございます。ただ、私の質問には明確には答えられていないのではないかというふうに思うわけですが。 新たに本部をつくられるわけです。一方で、今回、スリム化法案とかもありましたけれども、どんどんどんどん、やはりしっかりと、何のためにこの本部をつくって何のためにここで議論していくのかというところを明確にしていく、その責任は政府にあると私は当然ながら思っています。そのときに、今のお答えだと、その本部の中で何をいわゆるベンチマークにして確認をしていくのか、どういう状態になったときに目的が達成されたと表現でき得るのかということが答え切れない状態でこの法案が進んでいくことには、私は警鐘を鳴らしたいというふうに思います。 改めて鈴木金融担当大臣にもお伺いしたいわけですが、今回のこの本部、一方でスリム化というところもあるわけですけれども、この本部が解散される、解散する、そういうふうな目的が達成されて解散しますというのをどういうふうに規定していくのか、その点を明確にお答えください。”
“今回、事業性融資推進本部を設置するということをこの法案の中にも明記されているわけですが、まずゴールイメージを共有したいと思います。 推進本部の目的が達成された状態、目的は事業性融資を推進していくということだと理解しておりますので、推進本部の目的が達成された状態、その世界観とはどういうものであるのか、具体的に目的達成と言われるその状態をお示しいただければと思います。”
“大臣、ありがとうございます。本当に隗より始めよだと思っておりますので、是非とも、私たちから逆に国民にその姿を示していくということ、是非とも改めてお願い申し上げたいと思います。 さて、今回の法案は、事業性融資という新たな概念への挑戦だというふうに思っております。従来、融資をする際の担保は不動産あるいは経営者保証というものによって行っておりましたが、その会社が持つ技術力やキャッシュフローなど、事業の成長力を担保にしていくという概念だと認識しております。 私も元々金融機関に勤めておりました。現場の方に話を伺ったところ、感想ですけれども、理想は分かる、理想はいい、ただ、実際に現場で自分が担当しようと思ったときに非常に不安だということをおっしゃっておりました。現場は不安になっているわけです。この不安をどう取り除いていけるか、金融庁の姿が今まさに試されているのだというふうに思っております。本政策が現場で取り組む皆様方の安心感に寄与できるよう、私も努力したいというふうに思っております。”
“これは私だけであるのか、ほかの方がもし同じことをやられて懸念されているのであればなおさらなんですけれども、是非とも、政府が、国民に対してデジタル化、働き方改革、推進していくということでオンライン化が必要だというふうにおっしゃっていただけるのであれば、まずはやはり全省庁にその環境を正確に整えていくこと、あるいは、議員会館側に問題があるならば、その環境も含めてちゃんと整備していくということ、この点、改めてちょっと、今日、事前通告はしていないんですけれども、お一言いただけたら幸いなんですが、いかがでしょうか。”
“おはようございます。朝一番、どうぞ皆様よろしくお願い申し上げます。元気にいきたいと思います。立憲民主党、馬場雄基でございます。 法案に入る前に、是非政府に、鈴木財務大臣にお願いを申し上げたいことがあります。 オンライン環境なんですけれども、デジタル化や働き方改革、様々、政府は推進しておりまして、当然、私たちが受けるレク、これはリアルであったりオンラインを選択できる状況に今なっているわけですが、私自身は、御負担のない方を御選択くださいというふうに申し上げて最近行わせていただいているわけですけれども、実際にこのオンライン環境でやろうとしたときに、結構な不都合が生じています。ぶつ切りになったりとか、画面が急にショートしてしまってまた入り直すとかですね。オンライン環境を整えていくというふうに、あるいは推進するという一方で、実は、隗より始めよの私たちが実際にやってみると、かなりな不都合が生じているのもまた事実ではないかと思います。”
“今お言葉をいただきましたが、最後に、もう時間はこれしかありませんでしたので、その担保をしっかり取るぞということ、政策の主役に置くんだということ、そのことだけお答えいただけないでしょうか。”
“大臣、具体的に御指摘いただき、ありがとうございます。 若手経営者のみならず、まさに学生であり、強いて言うならば高校生であったり、本当にこれからまさに温室効果ガスについて直接向き合っていかなくてはならない、まさに大臣のお言葉、そのとおりだと思いますが、聞き流すような会合をつくってもしようがないわけでして、しっかりと主役にして、政策の担い手になっていただくということを担保するのが一番大事だというふうに思います。 私自身、様々役所の中で開かれる会合に過去参加したことがあるんですけれども、正直、参加したことに使われるような存在であったというふうに私自身が感じてしまうことも多くあります。とかく若者は、使われたくない、自分たちの意見がちゃんと通るために自分たちは頑張りたいんだというふうにしっかりとおっしゃっていますし、それだけの力を彼ら彼女らは確実に持っている、これはもう皆が認めることだと思いますので、何としてもその担保を取っていただきたいというふうに思います。”
“今回、参考人において我々は大学生をお願いさせていただきましたが、若者の意見の反映というものをしっかりとこの間、特に温室効果ガスについて取り組めてきていたのかというところ、ある意味、今回の水俣病患者のところと比較してしまうのはおかしいですが、聞くのではなく聞き流すような状態になってはいけないんだと思うわけでして、しっかり受け止めて反映し、政策に反映させていく、まさに主役に若者が今後なっていかなくてはならないというふうに思っています。 裏面、資料にさせていただいたのが日本財団の十八歳の意識調査であり、政治的影響力が日本は欠けていますよねというのが、まさにこの資料でも読み取れることだと思っています。 動くか動かないかは我々に懸かっているわけでして、今後の温室効果ガス削減、まさに気候危機に対していくものに対して若者の政治参加を具体的に推し進めていくという、まさに環境大臣の、伊藤大臣のリーダーシップをここでお伺いしたいと思うんですが、是非とも御検討いただけないでしょうか。”
“再エネと省エネというふうにおっしゃられましたが、では、その中身の中で、どういうふうにそれが推移してきているのか、そしてこの数字にどれぐらい寄与しているのかということははっきりと明記して、国民全体にそれが分かりやすいようにしていくということが環境省の責任だというふうに思います。 そもそも、デコ活というのがありましたけれども、国民全体の機運を高めていかなければいけないわけですから、それをやるのが環境省なので、一体全体、再エネ増えたよね、省エネできてきたよねじゃ駄目だと思っていまして、どれが一番やはりアタックポイントがあったのかということをはっきりさせていただきたいというふうに、これは求めたいと思います。 時間がないので、あえて一番最後に聞きたいことを最初に持ってきたいと思います。一番最後に、済みません、大臣、飛ばせていただきたいと思います。 若者の意見の反映です。”
“資料を配らせていただきました。 まず、表の方、資料を見ていただきたいと思いますけれども、日本における温室効果ガスの排出量の推移についてでございます。 この資料をよかったら是非真っ二つに折ってみていただきたいなというふうに思うんですけれども、真っ二つに折って見たときに、このグラフの推移がよく分かるようになると思うわけです。 向かって左側の図においては、これまでの排出量、九〇年から二〇一一年ぐらいまでのところの推移が見られますけれども、よく凸凹凸凹というような表現になりますが、翻って右側をちらっと見ていただくと、見事なまでに右肩下がりで、逆にきれい過ぎるんじゃないのかなということさえ思ってしまうぐらいのきれいな図になり、ある意味、成果は評価したいと思うんですが、ここまできれいになるのかなというところも一方で疑問に思います。 そもそも、皆さん、実感はありますか、下がったなと。温室効果ガスが下がったなというふうに、ふだん暮らす中で、あるいはふだん接している数字の中で、それを覚えることがあるでしょうか。”
“是非質問にのみ答えていただきたいと思います、残り十分になってしまいましたので。 大臣、ありがとうございます。まさに、世界の会議、大事な会合を欠席してまで、途中帰国されてまで参加されたのが水俣病患者との懇談会であった。その姿勢を私たちは本当に評価させていただきたいと思っていますし、でも、だからこそ、内部の、逆に言うと裏側で起きていた、こういったことがあったということは、本当に信じられない、そして二度とあってはならないということだと思います。 本当に、ここから先、環境省も都合の悪かった事実も含め素直にお話ししていただきたいというふうに思っていますし、事実関係を明らかにしながら、そして、いま一度、ここにいる全員で、そして環境省の職員の皆様、関係者の皆様全員で、改めて志を確認し合って、問題解決に一丸となって取り組むことができる環境を私も努力してつくらせていただきたいと思いますので、是非ともリードしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、法案の改正案に行きたいと思いますけれども、今回の改正案、まずはやはりこれまでの分析が必要だというふうに思っております。”
“にもかかわらず、しゃべらせろと言われた場合という表現が内部資料でまかり通っているこの事態は、私は看過し難い状況だというふうに思いますし、環境省だけではなく、岸田政権そのものがその姿勢でいいのかということは、甚だ問題であり、これは許し難い事項であるというふうに言わざるを得ないと思います。 大臣に改めて伺いたいと思います。既に松木けんこう議員からもございましたが、四月、イタリア・トリノへ行かれていたはずです、大事なＧ７の気候・エネルギー・環境大臣会合だったと思います。このときに、大臣は途中帰国なされています。大事な会合でありながら途中帰国された、何の会合に出られるためであったのか、お答えください。”
“馬場雄基です。どうぞよろしくお願い申し上げます。 会派を最後に代表して、質問いたします。 この間、既に様々な議員から指摘がありましたが、水俣病患者の懇親会におけるマイクオフ事件につきまして、応援したい省だからこそ、満身の怒りを込めて抗議したいと思います。 部会や国対ヒアリングを含め、様々な資料が都度提出されてきている状況ですが、現時点で最も怒りを覚えているのは、皆様が作成した資料になります、提出いただいた懇談会のシナリオ、資料、恐らく分かられると思うんですけれども、時間を超過した場合の三つのシナリオが書かれていたはずです。そのうちの二つ目に書かれていた言葉、思い出していただきたいですが、時間を短くした際、これは括弧書きで書いています、時間を短くした際、時間を短くしたから後でしゃべらせろと言われた場合というふうに、二つ目に書かれています。間違いないですよね。 懇談会を環境省が主催しているはずです。”
“六 本法に基づく制度の運用に当たっては、国民の財産を保護し健全な投資環境を守るため、金融経済教育や国民からの相談体制の拡充等を通じて、詐欺的な投資勧誘等に基づく被害を防止し、実効性のある検査及び監督が円滑に実施されるよう、金融庁及び財務局において必要な機構・定員を確保し、引き続き投資者保護に万全を期すこと。 以上であります。 何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。”
“三 投資運用業への参入促進策の実施においては、競争環境が激化した場合であっても「顧客等の最善の利益を勘案しつつ、顧客等に対して誠実かつ公正に業務を遂行する義務」の徹底が図られ、他者を上回る投資収益を上げることを目指して投資先に関わる多様なステークホルダーの利益を犠牲にすることがないよう、投資運用業者に対して適切な監督を行うこと。 四 非上場株式の流通活性化策の実施においては、一般投資家が売り手の場合、買い手の特定投資家等との間の情報や知識の格差によって不利益を被ることを防ぐとともに、いわゆる小粒上場がその後の成長停滞の原因となっている現在の株式市場を改革し、上場を果たした企業に更なる成長資金を供給するという本来の株式市場の機能を向上させるため、必要な措置を検討すること。 五 「資産運用立国」に係る政策を進めるに当たり、短期的な株主利益を重視するのではなく、企業を取り巻く多様なステークホルダーの利益を重視することで長期的持続的な株主利益の実現を目指していくという考え方が我が国に定着するよう努めること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 金融商品取引法及び投資信託及び投資法人に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。 一 投資運用業者によるコンプライアンスなどミドル・バックオフィス業務の投資運用関係業務受託業者への委託により、当該業務の執行について必要となる十分な知識及び経験を有する役員又は使用人が不要となる結果、コンプライアンス管理等の態勢が弱体化して顧客に不利益が及ぶことのないよう、当該業務の監督を適切に行う能力を有する役員又は使用人が備えるべき資質を監督指針などで明確に定めること。 二 投資運用関係業務受託業者の業務品質の向上を図るため、受託業務量が過大となることや委託元である投資運用業者から不当な圧力を受けることを防ぐとともに、委託元に対し業務上必要な情報提供を随時求めることができるよう必要な措置を講じること。”
“ありがとうございます。 透明性、そして公明正大、正々堂々、この点が一番大切だというふうに思いますので、引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“この点なんです。もちろん、努力なされている姿は常々見せていただいておりますし、環境省の職員の方々とも常々レクをさせていただいておりますので、その努力に敬意を表します。ただ、かくべき汗はかくべきだと。今できることは全て徹底的にやった方がいいというふうに思いまして。 ＩＡＥＡの有効的な活用ということであるならば、本来ならば、第一回目会合が終わったときにしっかりと我々もチェックをして、第二回目につなげていくためにこういうことをお願いしていくという、このやり取りが本来はあった方が、最終的な要点が実りあるものになったんではないかなというふうに思います。 ただ、もうそれは過去の話になってしまいました。だとするならば、この第三回の会合の全てのものに対しても、どういう議論の経過があったのかは我々もしっかりと理解した上で、国民理解の醸成、そして海外理解の醸成に努めていかなくてはいけないんだというふうに思うわけでございます。 その点は、是非とも、引き続き、和訳の作成はお願いを申し上げさせていただきたいですし、この点においては、委員長、大変恐縮ながら、理事会でしっかり協議をお願いしたいと思います。”
“大臣、復興大臣として、まさにインセンティブに対するところを選択肢の一つというふうに、これは幅広く捉えることのできる概念だと思いますが、そういうふうにおっしゃってくださった部分がありまして、今後しっかりとそういったことも検討していくんだということの理解でいいか、是非御確認させてください。”
“適切な科学的見地の確認、そしてＩＡＥＡの有効な活用、そして最後がインセンティブという三つの観点で捉えられていたというふうに思いますが、その際、復興大臣の土屋大臣からは、インセンティブは選択肢の一つとして考えていくというような御答弁もいただきまして、その様子は、お配りさせていただきました地元新聞にも掲載をされております。 まさに、中間貯蔵施設の所管省庁は環境省でもありますので、環境大臣として、まさに復興庁と政府一体であるんだというところのメッセージを是非とも確認をさせていただきたいというふうに思いまして、よろしくお願い申し上げます。”
“大臣、ありがとうございます。 まさに市場との対話、そして財政の市場化という表現がいいのかもしれないですが、最初に財政でやりながら、最終的には市場に落とし込んでいかなければいけないといったときに、やはり再生材の市場化というのは極めて、ある意味、肝中の肝の話になると思いますので、是非、他省庁との連携も含め、力強く推進をお願い申し上げたいと思います。 時間の関係上、最後に飛ばさせていただきます。 どうしてもやはり責任を持って成し遂げていきたい福島の復興、そして、その難題の一つである中間貯蔵施設、土壌の話でございます。未来のために、少しでもいいので前に歩みを進めていく、そしてその汗をみんなでやはりかいていくということが一番大切なんだと思うわけでございます。 三月の二十二日ですが、復興特別委員会にて、我が党の玄葉光一郎議員の質問にて、土壌の取組に対する確認が行われておりました。”
“ありがとうございます。 つまり、この点だけでいうならば、正直、そこは用意されていないということだと思います。 市場との対話が絶対に必要でして、太陽光パネルのリサイクルの話をするときに必ず問題になる廃ガラスの利用、ここに関しても、やはり市場化していくことが最も大切だというふうに思っています。ワンセットにしていくための支援策も同時にしっかりと検討していくんだということのメッセージを大臣からいただけないでしょうか。”
“大臣、ありがとうございます。 ここも含めて、政策実行をどうぞよろしくお願い申し上げます。 続きまして、リサイクルを終えた材、これは再生材という表現がいいのかと思うんですけれども、その市場化についてお伺いをしたいというふうに思います。 まず、環境省さんにお伺いしたいんですけれども、今回の法案、分離回収、あるいは各種工程に対する指摘は含まれておりますが、最も大事だと思う、リサイクルを終えた材、再生材が市場に回っていく、その点が少しちょっと見受けられなかったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ここへの支援、この法案ではあるのかないのか、この点だけ端的にお願いします。”
“大臣、ありがとうございます。是非とも、政策実行をよろしくお願い申し上げます。 続いて、認定する手続に入る前、そのときから自治体の皆様方と連携をしていただきたい、事後確認ではなく、事前で確認をしていただきたいということもおっしゃられておりましたので、その点も含めて御確認させてください。”
“ありがとうございます。 まさにそこが確認したかった点だったので、それを踏まえて、この法律の審議に入らせていただきたいなというふうに思います。 続きまして、ちょっと大臣、一個飛ばさせてください。時間の関係上、飛ばします。ここから先は、全て参考人質疑を踏まえての確認をさせていただければというふうに思います。 まず、今回の新法は、先ほどの先輩方の質疑の中にもありましたが、新たな施設の設立の認定であったり、そういったものは国が行っていきますと。ただ、一方で、その監督責任というか、そういったものは自治体が事実上担っていくということになるということで、ノウハウが不足している自治体も当然存在してくるというふうに思いますが、必ず手引の作成であったり、環境省さん含め、バックアップ体制をしっかり築いていくんだということ、まさに参考人の皆様方からも望まれていたことでありますので、是非、その点、確認をさせてください。”
“環境省さんが、今回、循環型社会実現に向けて高度化という言葉を使われておりますけれども、これは事業化のみならず、リデュース、リユースを含め、高度化という定義は国民参加そのものも指していくんだということを、この点だけ確認をさせていただいてから質疑に移りたいと思います。よろしくお願いします。”
“改めまして、こんにちは。馬場雄基でございます。本日、会派を最後に代表いたしまして質問いたします。 まず、この新法に出てくる高度化という言葉の概念についてお伺いしたいというふうに思います。もちろん、これは枕言葉に再資源化事業などというふうにつきますので、その点に絞った意味であり、技術を上げていく、そのための施設を造るということだと思いますが、資源循環のための高度化というふうに捉えていった場合、単にリサイクルの精度を上げればいいという話にはとどまらないというふうに私は思っています。なぜなら、新たな施設を造る体力のない小さな事業体、あるいは、例えば小さな自治体は、この法案のある意味対象になるのはかなり難しいところではないかなと思うわけですが、でも一方で、何も無関係というわけではないというふうに思います。 例えば、徳島県の上勝町では、ごみゼロ、ゼロウェーストという言葉も宣言されておりますし、ほかにもリデュース、そしてリユース、そういうふうな精神も大切であろうというふうに思います。地域に応じ、規模に応じてできることを徹底的にやっていくんだということが一番大切なメッセージだというふうに思います。”
“ありがとうございます。 十四・四億円、ＳＥＡＢＩＳ、いわゆるシステムの改修にお金がかかるということで、決して、決して安くはないというふうに思いますし、地方自治体も同じく、旅費の、例えば経理精算システムを導入しているところもあるんだというふうに思うわけですが、それを改修していくとなれば、多額のお金がそこにかかっていくということになると思いますし、ある意味で、国が今回、旅費規定を改正するわけで、そこで地方自治体に影響を与えます。その地方自治体で旅費の同じようなシステム、別なやつでもいいと思うんですよ、ＳＥＡＢＩＳじゃなくてもいいと思うんですが、それを使っている場合、その改修が見込まれるというのは容易に想像ができることだと思います。 地方の自治体でそういうふうなシステムを導入している場合、そこに改修をかけていく場合、どれくらいの費用がかかっていくのか、総務省さんは御検討はされたことはあるんでしょうか。”
“把握していないわけなんです。もちろん、先ほど影響を与え得るということを答弁いただいておりますので、影響を与え得るわけでございまして、ただ、実態が把握できていないというところがやや問題ではないかなというふうに思うわけでございます。本法案の改正で各自治体に影響を与えているのは明白でありますし、そこに配慮した体制をつくるのが皆様の役目ではないかということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。 旅費の経理処理のシステム、改修、決して安いものではないと思います。 デジタル庁さんにお伺いいたします。今回、国の旅費規定の改正に伴うシステム改修、お幾らになるでしょうか。”
“大臣そして総務省の皆様、ありがとうございます。そのとおり、与えるというふうに思います。 済みません、先ほどの日当のところでちょっと付言、追記させていただきたいと思うんですが、さっき、逆に言うと、御飯代だけだということになるならば、恐らく日当の金額、今までとは大きく下がっていく可能性があるんじゃないかなというふうに思うので、そこは注視をさせていただければというふうに思います。 先ほどの話に戻ります。影響を与えるわけです。資料を御覧いただければと思うんですけれども、二ページ目以降、まさしくその言葉のとおり、例えば都ですけれども、「都における旅費制度は国家公務員の旅費制度と均衡を踏まえて定めている」等々、国の旅費規定に準じて地方自治体が変えていくというのは極めて多くあるのではないかなというふうに思います。 その地方自治体がどれほどあるものであるのか、総務省さんは、まず把握されているのか、お答えください。”
“では、素泊まりだけが宿泊費であり、夕食費、朝食費というのが日当だということの定義でいいですか。 では、全国で見ている国家公務員の皆様方、これからそうなるということですので、そういうふうに規定を作っていただきたい。最初からそう言っていただければ早かったんじゃないかなというふうに思います。わざわざ難しくしないでください。 最後に、私、一つお伺いしていきたい部分があるわけですけれども、残り十分でお伺いしたいと思います。この度の法案改正でお伺いしたい一番のところです。地方自治体の旅費規定の現状把握です。 鈴木大臣にまずお伺いさせていただきたいのと、そして総務省の方々にお伺いしたいんですけれども、今回の国の旅費規定の変更は地方自治体の旅費規定に影響を与えるというふうに認識を持たれているか否か、その点についてお伺いしたいです。”
“全く説明になっていないんですよね。傲慢じゃないですか。日当という定義が全く曖昧のままなのに、日当というものは残しますと言うんですよ。日当って何なんですか。 間違ってほしくないのは、私、この法案の改正の必要性はすごい理解しているんです。だから、自信を持って応援したいんです。応援したいんですけれども、そこがすごいぬるっとしている状態がずっと続いていくので、一体どうなっているんですかということをお伺いしたいだけなんです。 これから政省令でまた規定するんですか。もう一度伺います。日当って何ですか。”
“何か余り張り合いのない質疑になってしまって、私自身も申し訳ないなというふうに思うんですけれども、やはりよく分からないんですよね。 交通費は実費弁償になります、弁当代はこれからは払いません、でも日当というものは残ります、諸雑費というものがかかります、でも、その諸雑費に関しても実費弁償はしていきます。では、日当って何ですかというところになりませんか。これは私だけですかね。 これを公務員の皆さんはこれから使われていくわけですよね。日当というその定義がかなり曖昧になっているのにもかかわらず、自信を持ってここで日当というものはしっかりと設けますというふうに答えられる。よく分からないんですよね。 日当の定義を教えてください。”
“それは弁当代ですし、日当という言葉の概念は消えていくんじゃないかなというのが私の理解です。 逆に、日当という言葉をなくしていくものなのか、日当という言葉を残すなら、日当という言葉の新しい定義というものをしっかりと作っていかなければうまく回っていかないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。”
“説明責任という言葉の使い方、ここ最近いろいろと政治と金の問題もあったので、いろいろと私も感じ得るんですけれども、しゃべれば説明責任になるということではないと思います。分かるように説明をしていただくということで説明責任は果たされるということでありまして、基準がない、何をどういうふうに考えているのか分からない状態で、全てを、それをもって説明責任を果たすということは、私は行政の傲慢な態度だというふうに思いますよ。それは、決して説明責任を果たしているというふうに私は思えないわけですし、今回、法案の規定から、法律事項から政省令の事項に落とすというわけですから、変更がより自らの力でやりやすくなっていくというからこそ、より緊張感を持ってやった方がいいんじゃないですかということを申し上げているわけでございます。 次に移りましょう。 日当です。日当の考え方が今後変わると思います。 日当は、今までは、交通費と、昼食代あるいは弁当代というふうに理解されていたのではないかなというふうに思うわけでございますが、交通費がそもそも実費弁償であるならば、日当の定義は弁当代ということになると思います。”
“るる御説明いただきましたが、結局基準がないんですよね。政省令で決めていきます、自分たちで考えていきます、これは正直対立する部分じゃないというふうに私は思っていまして、御説明された方が後々御自身のためになるんじゃないですかという、何を基準にその金額になるんですかというところを、我々はもう聞く手段がなくなっていくわけですよ、委員会の質疑ではもう法案の改正質疑というものはなくなるわけですから。 そういった意味で、ちゃんと説明された方がいいんじゃないですかということをただ単に私は申し上げているだけですので、それで、政省令で決めていきます、自分たちで考えます、都度都度変更を考えていきますというふうに言われるのが、どうしても何か、傲慢だなというか違和感を覚えてならないわけでございます。 であるならば、ちょっと質問を変えたいんですけれども、都度変更するというのは分かります。では、その都度変更するという理由は、見直す際、どんな基準であるのか、あるいは、見直しの時期、タイミングというのはいつになるのか、その点はお答えいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“それぞれ、皆さん、旅行に行かれたこともあると思いますし、それぞれで視察等々も行かれていくこともあると思うので、その時期に応じて全く金額が違うということもお分かりだと思うんですが、夏休み等々のハイシーズンの値段と、いわゆるハイシーズンじゃない値段、平日と休日では全く違うとかということもあると思うんですけれども、今回、上限規定というものに関しては、このハイシーズンの値段を基軸にして考えていくのか、どこの部分を基軸にして考えていくのか、その基準というもの。 地域の話は先ほどありましたが、今のところよく分からないと。その季節の部分に関する、ハイシーズンの捉え方に対する基準はどこで上限規定を作っていくのか、教えていただきたいと思います。”
“だから伺いたいんです。きめ細やかに決めていくというふうに言われながら、その基準がいまだ見えてこないわけですよね、国ごとに全てを変えていくと。正直、ここの法案の審議が終わってしまうと、全部、何でも丸投げになってしまう状態になっていきかねないので、その基準というのを自ら説明された方がいいんじゃないですかということを申し上げているという私の考え方は理解していただきたいんですよね。 その基準というものが国ごとに変わります、きめ細やかになりますというのは分かるんです。分かるんですが、それがどういう基準で決められているのか分からないというのが、ちょっと押し問答になってしまうのでここで終わりますけれども、そこを説明しないというのがどうしても気になるところではあります。 次に行きますね。 場所だけじゃなくて、季節も変わると思うんです。”
“今の考え方と変わるんですか。私は余りそこがよく分からなくて、指定都市というその概念が、多分、大使館がある二百数か所というものになるんだろうなと。あとは地域によって変わる。 その地域というのは、具体的にどのように変わっていくんでしょうか。それとも、変わらないならば、多分、甲、乙、丙のその三か所になるのかなというふうに思うんですけれども、そこはどのように変わるんでしょうか。”
“国会の報告が不要になっていくというところが、いわゆる税を取り扱っていく中でしっかりと吟味していかなくてはいけないわけですし、逆に、国会の承認があるということが、ある意味で大義名分が立つ部分もあると思うんです。 それを逆に、自らそれを放棄して、自分たちで決めたことが正しいというふうに言い切っていく世界に変えていくということは、私はかなり思い切った判断だなというふうに思いますし、それなりの自信があるんだろうなというふうにも思うわけでございます。だから、ここを、より緊張感を持って対応していただきたいということを私の立場からは申し上げなければいけないというふうに思うわけでございます。これが、つまり、この委員会の質疑というのが、ある意味、国会での報告の最後の場になりかねないというところでもありますので、以下の点、より明確にさせていただければというふうに思います。 まずは旅費です。 現状は、法令の別表というものに四つの種類があると思います。指定都市というもの、そして、甲、乙、丙というものです。これが、四つの分類があって、それぞれの上限規定がなされております。”
“続きまして、今回の法改正で注目していきたい点は、旅費種目のところに関して、法律事項から政令、政省令の事項に変えていくということだと思いますが、これは、変更が容易になっていくというところは一見便利になると思います。ただ、チェック体制というものが本当に整っていくものかというところは、極めて吟味していかなくてはならない点だと思います。 まず確認をさせていただきたいんですけれども、変更するときに、報告というもの、これは国会の承認が今後なくなっていくということになるのかなというふうに思うわけですが、その点について、まず事実関係を、財務省さん、お伺いさせてください。”
“鈴木大臣、ありがとうございます。 答弁は理解はできるんですが、ここに付記する、書くということは、それが言うだけで終わってはいけないということになると思います。だからこそ、その実態というものがこれから確実に問われるということを、それは省庁間の中で緊張感を持っていただきたいということは、ここではっきりと申し添えたいというふうに思いますし、私も翻って反省しなければいけないなというふうに思いますが、例えば各省庁にお願いさせていただくレク等々も含めてですけれども、オンラインでできることはオンラインでしていくということも、また私たちも、隗より始めよですが、必要になっているのかもしれないなということを思いながら、私自身も気をつけていきたいというふうに思います。 リアルとオンライン、それぞれメリット、デメリットがありますので、そのときに合わせた手法というところではっきりとしていけばいいのではないかなと思います。”
“オンライン会議の活用を含めた業務の効率化を進めることを大前提というふうに書かれているわけでございますが、思い切ったなというふうに思いますし、いいぞというふうにも、正直、心の中で思っている自分がいるわけですけれども、ただ、ここに明記をするということは、それなりのやはり実践を伴わなくてはいけないんじゃないかということをはっきりと申し上げなければいけないと思いますし、前提をオンライン、例外をリアルというたてつけになっていくというふうに思います。 リアル会議を催すということは、つまりはオンラインではできない、オンラインでは厳しいからこそリアルにしていくという明確な理由が必要になるのではないかというふうに思います。この理由が当然リアル会議をするときには必要になると思いますし、かつ、その理由が各省庁間のバランスで違っていたりすると、それはそれで問題ではないかというふうに思うわけでございます。 だからこそ、この新しい概念について、ここは是非財務大臣から、今のその整理を、そして、これから含まれてくるその執行状況について説明をお願いしたいというふうに思います。”
“ありがとうございます。 この部分に関して、恐らく、与党と野党の間で大きな、例えば考え方の隔たりがあったという問題ではないんじゃないかなというふうに思うわけでございますが、困難に困難を重ねた結果、今に至るという今御回答だったというふうに思うわけですけれども、それが常態化することは余りよくないというふうに思いますので、そうなる前にしかるべき相談をしていくというのが本来はあるべき姿だったのではないかなというふうに思いますし、これは大きな変更点にもなっていきますから、そういうことがほかで発生していないかということも常々省庁の中で吟味をしていただきたいということを申し添えたいというふうに思います。 続いて、今回の実費弁償の方式で、資料を読み込みますと、オンラインということが、一つ言葉が出てくると思います。”
“また、資料も用意させていただきましたが、日本はそれほど、過去数年、物価は上がっていませんが、他の国々は、物価は常に上昇し続けているところもあり、当然、為替レートの関係もありますけれども、この必要性というのは何も今に始まったことではないのではないかというふうに思います。 そこで、まず財務省さんにお伺いをさせていただきたいのは、なぜこれまで変えてこられなかったのかというところ、この法案の改正がそれほどまでに難しいものであったのか、あるいは別に何かしらの問題があったのか、必要性が分かるからこそ整理をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。”
“おはようございます。馬場雄基でございます。 本日は、他の委員会との関係もありまして、質疑時間を調整を賜りました。関係される全ての皆様方に感謝の気持ちをお伝えし、会派を代表して質問をさせていただければと思います。 本日、財務省の皆様方のほかに、内閣官房、そしてデジタル庁、総務省の皆様にもお越しをいただきました。誠にありがとうございます。 今回の改正法案は、物価高を考慮して旅費規定を変更していくということでございますので、必要性は理解をしているつもりであります。しかし、なぜ今であるのかというところが違和感を覚えるということを指摘せざるを得ないかなと思います。 今回、定額の支給から実際にかかった費用を弁償するという方式に変えていくというふうに思いますけれども、これは至極当然の流れだというふうに思います。民間あるいは他の地方自治体の方々も、もう何年も前から導入されている県も多く存在しております。”
“ありがとうございます。 時間が参りましたので、参考人の皆様方に厚く感謝を申し上げ、質疑を終わりたいと思います。 本当にありがとうございました。”