吉良州司
有志の会 · Japan
“問題は、アベノミクスの継続で円安を放置し続け、国内の生活者を犠牲にしながら海外で大きな利益を上げる企業を、政府が国を挙げて支援しようとしていることです。 物価高、特に輸入物価高騰で苦しむ生活者から、海外で大きく稼ぐ企業に所得移転されている、これが日本の現状です。つまり、先ほどのパネル三でいうと、政府は、国民の豊かさ、国の豊かさを表すＧＤＰではなく、企業が海外で稼ぐＧＮＩの拡大を支援しているということになります。これが、私の言う、方向が違うということです。この海外で稼ぐ利益の恩恵は、国内で暮らす生活者に行き届いていないのです。 その最たる例がトランプ関税対応です。トランプ関税交渉前から、今見てきたように、これだけの対外直接投資が行われていたのに、なぜ政府が自ら音頭を取って海…”
“日本経済が目指す経済成長率を三％とすると、ＧＤＰ六百兆円の三％、十八兆円、これが増えれば成長率三％ということになるわけですけれども、その二倍以上の四十兆円という金額を海外で稼ぎ出しているんです。 では、どうしてここまで海外の所得が増えているのか。それを端的に表しているのが次のパネル四です。 このパネルは、二〇〇〇年を一〇〇とした場合、二〇二四年までの二十四年間、対外直接投資が九五七と、ほぼ十倍に増えています。一方、国内への設備投資は一二二、微増にとどまっています。 では、稼いだ所得の内訳はどうなっているのか。それを表しているのがパネル五です。 これは、下の方にある青色部分は直接投資から得られる配当金、ピンク色は対外証券投資から得られる金利収益です。証券投資の額は変化がない…”
“そのために今まずやることは、円安の抑制、そのための金利の正常化、利上げです。金利引上げによって、二千兆円を超えると言われている国内個人金融資産に、金利収益という形で新たな可処分所得を提供することができます。また、金利引上げこそ、強い経済を実現できると思っています。 総理は、強い経済をつくると主張されています、意気込んでおられますが、低金利政策を続けたまま強い経済は実現されると本当にお思いでしょうか。私の経験を少し話した上で、高市総理の見解をお聞きしたいと思います。 私の経験の第一。商社勤めのニューヨーク駐在員時代、北中南米全域の採算責任者が集う場で、ある部門の部長が、ベネズエラで一五％のリターンがあるというプロジェクトを提案しました。正確な数字はちょっと忘れていますので、…”
“それは、ある意味、海外への直接投資の契機になったかもしれません。しかし、先ほどパネルで見てもらったように、実は民主党政権以前から、海外投資というものはずっと増え続けているんです。要は、需要がより高いところに既に、円安、円高にかかわらず、企業は投資をし続けていたんです。 民主党政権のときに、今言った、産業界は、六重苦だという、いろいろな悲鳴を上げていたかもしれません。でも、生活者が、決して豊かではなかったかもしれないけれども、今のような悲鳴を上げていましたか。これは、原油が百ドルを超えるような大変高い時期、日本の交易条件を悪化させるような時期に、円高だったから国内の生活者は助かったんです。百円ショップを見てください。今、百円ショップに行ってちょっといいなという商品があったら…”
“海外の国々が日本の経済を評価するとき、日本のＧＤＰは六百兆円を超えたと言っても通用しません。米国ドルベースのＧＤＰを見て、どうしてこんなにも日本経済は低迷しているんだという印象を持っています。 為替相場と交易条件は密接に関係しており、原油価格など世界の物価が高いときに円安だと、交易条件が悪化し、国民生活は大変苦しくなってしまう、これが日本の経済構造です。 その影響がもろに表れているのが現在です。二〇二四年の原油価格平均はバレル七十ドル台半ば、現在は六十ドル前後で推移していますけれども、これに一ドル百五十円強という円安が続いているので、国民は物価高に苦しんでいるということです。 パネル二を御覧いただきたいと思います。 このグラフで確認したいのは、先ほど言いました五万円を超え…”
“共有する部分もあるんですけれども、私の問題意識に対しては、正直、正面から答えてもらっていないと思っています。 為替については、おっしゃるとおり、円安のメリット、円高のメリット、両方ともあることは十分承知しています。そして、為替が金利だけで動くものではないということも十分分かっています。いつも言いますけれども、私はその世界でずっと生きてきた人間ですから。 ただし、先ほど、民主党政権時の円高時代で苦しんだということをおっしゃりたかったんだと思いますけれども、私が言いたいのは、先ほど言いましたように、政府として、企業を最優先するのか、生活者を最優先するのか。当然、どっちも優先したいというのが高市総理の思いだと思います。しかし、私はあえて、国内で暮らす生活者を優先すべきだ、そして…”
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“私があえて優先順位のことを言っているのは、円安を是正、抑制していけば、その分、物価高が和らぐわけです。そこを、あえて、今言った、一人でも自力で生きていける企業を政府として一生懸命支援するから、そこで悲鳴を上げる、ここを放置したまま、悲鳴を上げているからと、新たな国債を十一兆円も発行して、将来世代にツケを回して、そして、そちらを支援して、どうだ、一生懸命皆さんに寄り添って支援していますと。これは、私にとってみれば、優先順位を明確にしないから、余計な税金そして将来に対するツケを、あえて上げながらやっている政策で、私に言わせれば、根本治療とは甚だ異なるということをあえて申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“なぜならば、今政府が一生懸命支援しようとしている企業、特に輸出企業、海外にアクセスできる企業は、私もどっぷりその世界にいましたから分かるんですが、優秀な社員、鍛えられてトップになった優秀な経営者たちだらけなんです。だから、どんな環境になっても彼らは生きていけるんです。必ず利益を出す、その方策を見つけるんです。その一つが現地投資でもあり、その一つが海外に張り巡らすサプライチェーンです。それを駆使しながら、彼らは必ず生き残っていくんです。必ず利益を上げていくんです。 けれども、生活者は、過度な円安による物価高、逃げようがないんです。なので、あえて生活者を優先した経済に切り替えてくれということを私は申し上げているんです。研究開発が大事だ、人への投資が大事だ、それはここの全員が一緒ですよ。 我々は、あえて生活者を優先してくれということを言っています。いかがですか、総理。”
“それは、ある意味、海外への直接投資の契機になったかもしれません。しかし、先ほどパネルで見てもらったように、実は民主党政権以前から、海外投資というものはずっと増え続けているんです。要は、需要がより高いところに既に、円安、円高にかかわらず、企業は投資をし続けていたんです。 民主党政権のときに、今言った、産業界は、六重苦だという、いろいろな悲鳴を上げていたかもしれません。でも、生活者が、決して豊かではなかったかもしれないけれども、今のような悲鳴を上げていましたか。これは、原油が百ドルを超えるような大変高い時期、日本の交易条件を悪化させるような時期に、円高だったから国内の生活者は助かったんです。百円ショップを見てください。今、百円ショップに行ってちょっといいなという商品があったら、百円じゃないんですよ、二百円、三百円、四百円、五百円以上しますよ。民主党政権時代はほとんど百円だったじゃないですか。 なので、私が言いたいのは、高市総理に、産業も大事だ、生活者も大事だというより、あえて優先順位をつけて、生活者を優先してほしいということを言っているんです。”
“共有する部分もあるんですけれども、私の問題意識に対しては、正直、正面から答えてもらっていないと思っています。 為替については、おっしゃるとおり、円安のメリット、円高のメリット、両方ともあることは十分承知しています。そして、為替が金利だけで動くものではないということも十分分かっています。いつも言いますけれども、私はその世界でずっと生きてきた人間ですから。 ただし、先ほど、民主党政権時の円高時代で苦しんだということをおっしゃりたかったんだと思いますけれども、私が言いたいのは、先ほど言いましたように、政府として、企業を最優先するのか、生活者を最優先するのか。当然、どっちも優先したいというのが高市総理の思いだと思います。しかし、私はあえて、国内で暮らす生活者を優先すべきだ、そして、生活者を優先した場合には、円高の方が、今のように輸入物価高騰による物価高に苦しまなくていいと思っています。 このパネル一で、あえて民主党時代の原油価格を書いています。それはどういうことか。産業だけを見た場合に、確かに、六重苦と言われるように、苦しかったでしょう。”
“そして、先ほど私が申し上げた、企業の高い収益に比べて生活者が物価高で苦しんでいる、このギャップに対する私の分析、考え方に対する見解とも併せて総理の答弁を求めたいと思います。”
“二〇％を大きく上回るリターンの案件を追求しろという話でした。 また、私が東京本社の課長時代のことですが、営業部が何かの案件で投資しようとするときに、会社の財務部門から投資資金を借りることになっていました。その投資金利は、たとえ市中金利が三％であっても、三％とかで貸してもらえません。リスクを伴う投資案件だからこそ、高い金利にも耐え得る優良案件に投資すべきという会社方針の下、会社が定めた投資金利四・五％で財務部門から借りていました。四・五％の投資金利を大きく上回る高いリターンのプロジェクト、案件を追求し、実現するしかなかったんです。 〇・五％の政策金利ということは、一％のリターンのプロジェクトが成り立つという経済なんです。一％のリターンの事業が、プロジェクトが成り立つ経済が、強くなると思われますか。生産性向上、賃上げ、これらは高い収益を追求してこそ実現できる課題です。そのことが強い企業をつくり、強い経済をつくっていくと私は思っています。 その意味で、低金利の下で強い経済を実現できると高市総理はお考えでしょうか。”
“そのために今まずやることは、円安の抑制、そのための金利の正常化、利上げです。金利引上げによって、二千兆円を超えると言われている国内個人金融資産に、金利収益という形で新たな可処分所得を提供することができます。また、金利引上げこそ、強い経済を実現できると思っています。 総理は、強い経済をつくると主張されています、意気込んでおられますが、低金利政策を続けたまま強い経済は実現されると本当にお思いでしょうか。私の経験を少し話した上で、高市総理の見解をお聞きしたいと思います。 私の経験の第一。商社勤めのニューヨーク駐在員時代、北中南米全域の採算責任者が集う場で、ある部門の部長が、ベネズエラで一五％のリターンがあるというプロジェクトを提案しました。正確な数字はちょっと忘れていますので、その趣旨について御理解いただきたいと思いますが、そのときの米国会社社長兼米州総支配人は次のように言いました。ベネズエラだろう、一五％のリターンのプロジェクトを推進するのに何の意味があるんだ、ベネズエラの金利を見てみろ、二〇％ぐらいあるだろう、それなら銀行に預けておけばいいだろうと。”
“問題は、アベノミクスの継続で円安を放置し続け、国内の生活者を犠牲にしながら海外で大きな利益を上げる企業を、政府が国を挙げて支援しようとしていることです。 物価高、特に輸入物価高騰で苦しむ生活者から、海外で大きく稼ぐ企業に所得移転されている、これが日本の現状です。つまり、先ほどのパネル三でいうと、政府は、国民の豊かさ、国の豊かさを表すＧＤＰではなく、企業が海外で稼ぐＧＮＩの拡大を支援しているということになります。これが、私の言う、方向が違うということです。この海外で稼ぐ利益の恩恵は、国内で暮らす生活者に行き届いていないのです。 その最たる例がトランプ関税対応です。トランプ関税交渉前から、今見てきたように、これだけの対外直接投資が行われていたのに、なぜ政府が自ら音頭を取って海外投資を更に促す必要があるのか。それも五千五百億ドル、八十兆円強の対外直接投資を政府が先頭に立って進める理由が私には全く分かりません。 日本の経済構造を考えたとき、政府は、生活者を犠牲にしてまで、海外で稼ぐ企業を優先する業界優先の経済政策ではなく、あくまで生活者を優先した生活者優先の経済政策へと大転換すべきです。”
“しかし、円安により、円換算では大きく水膨れしているということが確認できます。 ここで注意が必要なのは、この収益は本社連結決算上の、帳簿上の利益であって、キャッシュフローは、ほぼ三分の二、海外で再投資され、日本国内に還流していません。円安により、海外への大量支払いで出ていってしまったお金は日本には戻ってこず、一方、海外投資で得られたお金も、海外に再投資されることで日本に舞い戻ってこない。ですから、日本経済がよくなるはずがないんです。 二昔前までは、企業の隆盛は企業城下町を潤し、それはトリクルダウンとして全国を潤すという時代がありました。しかし、今は、海外で大きく得られる収益が日本列島で暮らす生活者の生活向上に直結しない、そういう時代になってきてしまっています。 断っておきますけれども、私は企業批判をしているわけではありません。企業としては、生き残るため、必ず利益を出すため、世界のどこにでも進出していって利益を最大化する、それは当然のことであり、経営判断としては極めて合理的だと思っています。”
“日本経済が目指す経済成長率を三％とすると、ＧＤＰ六百兆円の三％、十八兆円、これが増えれば成長率三％ということになるわけですけれども、その二倍以上の四十兆円という金額を海外で稼ぎ出しているんです。 では、どうしてここまで海外の所得が増えているのか。それを端的に表しているのが次のパネル四です。 このパネルは、二〇〇〇年を一〇〇とした場合、二〇二四年までの二十四年間、対外直接投資が九五七と、ほぼ十倍に増えています。一方、国内への設備投資は一二二、微増にとどまっています。 では、稼いだ所得の内訳はどうなっているのか。それを表しているのがパネル五です。 これは、下の方にある青色部分は直接投資から得られる配当金、ピンク色は対外証券投資から得られる金利収益です。証券投資の額は変化がないのに対して、直接投資からの収益は大幅に増えています。これらの収益の合計が四十兆円になっているわけです。 このドルベースの海外収益は、円安によって、円換算では大きく膨らんでいます。パネル六を御覧ください。 先ほど見たように、対外直接投資自体が増えていますので、ドルベースの収益も拡大しています。”
“ただ、ここ数年、日銀の方針転換もあり、マネタリーベースは横ばいになってきているのに、株価は大きく上昇しています。この一番こちら側を見てもらえれば分かります。 これはなぜなのか。ここからが一番重要な議論になります。パネル三を御覧ください。 このグラフは、日本の名目ＧＤＰ、ＧＮＩ、第一次所得収支の推移を表したグラフです。ＧＮＩとは、ここにいらっしゃる皆さんは承知のことですけれども、国民総所得のことで、日本人、日本企業が日本を含む世界中で稼ぎ出した所得の総和です。第一次所得収支は、海外投資から得られる配当金や金利収益です。 ちょっとこの数字について言うと、このパネルを作成した後、一昨日、ＧＤＰの算出基準の変更があって、ＧＤＰが二十六兆円上振れしていますけれども、これは同時にＧＮＩも二十六兆円上振れしますので、第一次所得収支の額は変わらず、このグラフをそのまま使用します。 これを見ると、日本企業が日本以外で稼ぎ出す所得が二〇二四年は四十兆円強となっています。”
“海外の国々が日本の経済を評価するとき、日本のＧＤＰは六百兆円を超えたと言っても通用しません。米国ドルベースのＧＤＰを見て、どうしてこんなにも日本経済は低迷しているんだという印象を持っています。 為替相場と交易条件は密接に関係しており、原油価格など世界の物価が高いときに円安だと、交易条件が悪化し、国民生活は大変苦しくなってしまう、これが日本の経済構造です。 その影響がもろに表れているのが現在です。二〇二四年の原油価格平均はバレル七十ドル台半ば、現在は六十ドル前後で推移していますけれども、これに一ドル百五十円強という円安が続いているので、国民は物価高に苦しんでいるということです。 パネル二を御覧いただきたいと思います。 このグラフで確認したいのは、先ほど言いました五万円を超える株価、この株価はＧＤＰとは連動していません。お金がどれくらい市場に流されているかを表すマネタリーベースには連動して上昇していますけれども、国の豊かさ、国民の豊かさを示すＧＤＰは、株価ではなく個人消費に連動しています。だからこそ、個人消費を上向かせる賃上げが重要なんです。”
“今の総理の答弁の御認識については、私も全く共有するところであります。 ただ、私自身は、もう少しマクロ経済を考えた上で、このギャップがどこから来ているのかということについて、少し国民の皆さんにもデータを示しながら、駆け足で私の見解をまず披露したいと思います。 まず、日本経済の根本構造を見ていただきたいと思います。パネル一です。 これは、名目ＧＤＰを日本円と米国ドルベースで表したグラフです。そして、円・ドル相場と原油価格の推移も同時に表しています。 我が国は、国民生活と事業活動に必要なエネルギー資源や食料などを輸入せざるを得ないという宿命の中、過度な円安は対外購買力を低下させ、それが輸入物価の高騰を招き、国民生活を物価高で苦しめることに直結しています。それゆえ、日本経済の実力は、対外購買力を考慮した米国ドルベースで評価すべきです。 残念ながら、米国ドルベースのＧＤＰは低迷し続けています。このグラフでいえば、赤の折れ線グラフです。二〇二四年は何と四兆ドルと、民主党政権時代の六・二兆ドルよりも二兆ドルも減少しています。”
“有志の会、吉良州司です。 高市総理に初めて質問させていただきます。 冒頭、地元大分市佐賀関の大火災害に当たって、多くの方々からお見舞いの言葉をいただきました。この場をおかりして御礼を申し上げます。また、一昨日は青森県沖を震源とする大きな地震がありました。やはり被災者にお見舞いを申し上げます。どちらについても最大限の政府の支援をお願い申し上げる次第です。 今日の質問のメインテーマ、その第一は、株価は五万円を超えるなど企業業績は極めて好調なのに、生活者は物価高で悲鳴を上げている、このギャップは一体どこから来ているのか。そして第二は、現在の日本の経済構造を考えると、補正予算案の物価高対策は一時的な対症療法であり、根本治療ではない、甚だ不十分ではないか。この二つの問題意識を中心に、国民の皆さんにもデータを示して御理解いただきながら、高市総理に質問したいと思います。 早速ですが、企業業績の好調と生活者の物価高による生活苦、このギャップが一体どこから来ているのか、その認識について総理の見解をお伺いします。極めて簡潔な答弁をお願いします。”
“前向きな答弁をありがとうございます。 私、大学時代にすごくショックだったのは、東京大学に七六年から八〇年にいたんですけれども、何と私が在学中に東京大学の親が慶応大学の親たちよりも豊かに、一番所得が高いということになってしまったんです。私なんかは庶民の家に生まれ育ったので、国立大学というのはそうやって勉強して自分の人生を切り開く、そういう意味では最後のとりでだというように思っていましたので、何かそういう、大学が裕福じゃないと行けないということが私は許せないというか。だから、日本の中で特に国立大学で一定の学力さえ何とか自分で備えていけば無償で大学教育を受けられて、その後の人生を切り開ける、そこを日本の中の、特に地方の活性化という観点も踏まえて残しておくことが大事だということも再度指摘させていただいて、質問を終わります。ありがとうございました。”
“もう一つは、地域の経済を支える即戦力としてある意味職業訓練校化して、先ほど来出ていますけれども、家庭の事情、特に経済的事情によって進学を諦めているような子供たちに対して、地方国立大学に入学できるぐらいの学力を高めれば今言った経済的不安は一切なく勉強ができる、しかもそこでは、卒業して以降十分食っていける、社会に貢献できる、国に貢献できるだけの学力と技能を身につけていける、そういう地方国立大学にしていくべきだと私自身は思っていまして。 それも、ちょっと資料を見ていただければ、五年前の資料なんですけれども、意外と、全国立大学の入学金、授業料を免除するといっても、二千六百億円でできるんですよね。そんなに目玉が飛び出るほどの予算ではないんです。ということで、文部科学省、地方活性化という意味合いも込めて、私の提言について政務官の答弁を求めたいと思います。”
“前向きな答弁をありがとうございます。ただ、地方創生交付金も含めてですけれども、言い方は悪いんだけれども、ちまちまして、金額的にも非常に限られているんですね。それこそ、大分なら大分向けの補助金を全部まとめて、ええい、持っていけというぐらいの、そういう自由度の高い交付金というものを是非、黄川田大臣が音頭を取って、今の政権で実現に一歩でも近づいてもらいたいと思います。 次に、地方がなかなか活力が出ないということの一つに、過疎であり、人口流出であり、特に若者の流出というものがあるわけですね。地方の場合に、どういうときに本来ならこの地域を担ってもらいたい人たちが流出していくのかというと、大きな転機としては大学進学時と就職時、このときに出ていってなかなか戻ってこないということがあるわけですけれども。 私自身は、以前、文部科学委員会のときに、低所得者世帯修学支援法というのがありまして、七千百億円ぐらいのかなり大きな予算がついていたことがあったんですけれども、そのときに私が提案したのは、地方国立大学を、授業料、入学金、全て免除することです。”
“私は、こうやって何でもかんでも縦割りの中で地方のニーズをぶつ切りにして、最後は中央省庁に頼る、中央の予算に頼るという仕組みから、地域にもっと自由度の高いお金をどんと財源として渡すことによって、今申し上げたような、政治判断をすると同時に、その積み重ねが自立心につながり、結果的には発展、活力につながっていくと思っています。 もうちょっとだけそこを言わせてもらうと、今みたいな縦割りだと、例えばこの橋が専門家から見たら百億でできると仮にします、ところが、うまいこと要望で説明して百二十億の予算が取れたらラッキーとなるわけですよ。それは、受注する元請の人たちもちょっとおいしい仕事を請け負えるなとなるわけですけれども。今言った、自分が一千億の中でどう分配するかということになったら、百億かかるかもしれないものを何とか八十億で、工夫して二十億浮かせて、この二十億をほかの大事な、学校なら学校、福祉施設なら福祉施設、そこに回そうというインセンティブが働くわけですよね。”
“ところが、日本の仕組みは、学校であれば文科省に行って予算を要求する、橋、道路であれば国交省に行って要求する、福祉施設であれば厚労省、こういう具合になっているわけですね。 私の持論として、自立心、独立心なき人も企業も地域も国も発展するはずがない、活力が出るはずがないと私は思っていまして、そういう意味で今の仕組みは、残念ながら地方に対してその自立心を発揮させないような仕組みになっているという問題意識を持っています。 そこでなんですけれども、民主党政権時代に、今私が申し上げた問題意識からして十分応えられるものではなかったかもしれないけれども、一括交付金、正式には地域自主戦略交付金という名で、幾つか補助金があった場合に省庁を横断する補助金を一括して配ることによって自由度を高めたという制度がありました。自民党政権になってそれはすぐさま否定されてしまったわけですけれども。”
“その結果として国民の側から見ればよく言われるくれくれ民主主義になり、国、行政から見ればばらまき民主主義になってしまう、こういう問題意識を持っているわけですね。そうした中で、地方は残念ながら、気持ち的に依存しているだけじゃなくてというか、制度的に中央集権の色が非常に強い中で、よく言われる縦割り行政というものがある中で、そして財政的な制約があるという中で、ちょっと極論で言わせてもらうと、地方の政府は政治判断をしていないんですね。 どういうことかというと、例えば、ここに学校を何とかしてくれというニーズがある、こちらはインフラ、橋、道路を何とかしてくれというニーズがある、こちらでは病院を何とかしてくれ、福祉施設を何とかしてくれというニーズがあるとしたときに、例えば、全部の財源が自由に使えるお金であるならば、その首長は優先順位をつけて、一千億なら一千億の幾らを橋に充て、幾らを道路に充て、幾らを福祉施設に充てと全部自分で判断しなきゃいけない。”
“有志の会、吉良州司です。 もう皆さんお疲れだと思いますけれども、委員の皆さんも委員長もスタッフも、最後の十五分、おつき合いいただければと思っています。 今日は、本委員会の柱の大きな一つである地域活性化をどうやったら実現できるのかということについて、私の方で質問というか提言をさせてもらい、大臣また政務官の答弁を求めてまいりたいと思っています。 まず、私自身の問題意識を先に披露させてもらいますと、よく失われた三十年ということが言われます。国際比較してみるとお分かりのとおり、ドルベースで見たら、残念ながら経済力を含めた日本の国力というのは先進国の中で最低となっている。この原因は何かというと、一億総何とかが好きな方々もいらっしゃいますけれども、私がその言葉を使うならば、一億総依存体質にあるというふうに思っています。国民も国に依存し、企業も国に依存し、地域、地方も国に依存する、この体質が停滞をもたらしている。 そして、もっと残念なことは、政治が、時に政治家が、政党が、その依存心をあおる。自分たちを頼れば、自分たちに依存してくれれば何とかしてやるぞ、こういう政策を打ち続けていると思っています。”
“先ほど、円安というのは水膨れ、円安で水膨れするという話をしましたけれども、もはや円安イコール国益という時代は終わっています。物価高で困っているのも、最大の原因は輸入物価の高騰ですから。 そのためには金利を上げなきゃいけない。もちろん、その話をすると日銀の専管事項だと言いますけれども、最後に一つだけ言いっ放しで終わりますけれども、金利が低いとはどういうことか。政策金利が〇・五のままで推移するとはどういうことか。これは、ビジネスの観点から見ると、あるプロジェクトをやる、ある新事業をやるときに、一％のリターンの新事業が、一％のリターンのプロジェクトが成立するということですよ、〇・五％で借りればいいんだから。一％のリターンしかない、そんな事業が、プロジェクトがあちらこちらで成立するような国で生産性とか力強い経済とかが成り立つはずがないんですよ。”
“だから、政府としてやるべきは、ＴＰＰ、ＣＰＴＰＰ含めて、日本企業が不利にならないイコールフッティングを、これだけは整えていかなければいけないけれども、個別産業、個別業界、個別企業を後押しする必要なんか全くない。そんな暇があったら、もう寝ても覚めても、日本国内の生活者の生活向上に、生活者がどうやったら豊かになるか、そこにあらゆる国家の経営資源を使っていくべきだというのが私の持論であります。 いっぱい質問通告していましたけれども、最初に余計な話をしたこともあって、大臣、いかがですか。”
“だから、こういう中で、今言った企業の利益、それも海外で稼いだ利益が幾ら増えても、日本の生活者の豊かさにつながらない。 赤澤大臣がトランプ関税で随分苦労された、そこの御苦労に対しては多としますけれども、政府がやろうとしていることは、ＧＮＩを増やすことに一生懸命背中を押しているんですよ。けれども、今言ったように、ＧＮＩを幾ら押しても残念ながら広く国内に住む生活者の豊かさにつながらない、この経済構造、産業構造になっている中で、いまだに政府はというか、申し訳ないけれども自民党政権は、企業を後押しすればそれが国益になる、生活者の豊かさにつながると信じ込んでいるのではないか。 もうちょっと言うと、大臣は苦労されましたけれども、トランプ関税、仮に二七・五％のままであれ、頑張ってかち取られた一五％であれ、二・五のままであれ、直接投資しますよ。 日本の高度成長というのはどういう時代だったか。それは、毎年毎年所得が増える、その家計数が増えていたのが日本の高度成長時代ですよね。それを先進国の中で唯一やっているのがアメリカですから。”
“円安による帳簿上の水膨れが可能なわけですね。実は、この四十一兆円というＧＮＩとＧＤＰの差は、まさに海外で稼ぎ出しているお金、それが円安によって膨らんでいる。 企業業績は世界中のどこで稼ごうとも企業の業績ですから、そこに対する信認があれば、期待感があれば、将来への期待があれば、株に投資されて上がるのは当然ですけれども、今の日本の実態、現状というのは、この表を見ても分かるように、その海外でもうけた利益が国内の生活者の豊かさにつながらない、安倍総理が目指したトリクルダウンが起こらないというところに最大の問題があって、先ほど言いました、株価高騰と、それから生活実感としての豊かさがないということのギャップだと思っているんですね。 なお、それに加えて、先ほど言った四十一兆円の利益というか差、これは事実上、第一次所得収支、つまり配当と金利収益の和、足し算になっているんですけれども、残念ながら、帳簿上はその利益を計上できても、キャッシュフロー上はほぼ三分の二が再投資されて、日本に舞い戻ってきてはいないんですね。”
“ミクロの答弁をされたというふうに思っていますけれども、私自身はマクロの視点で捉えたいと思っています。 ＧＤＰ、ＧＮＩ、第一次所得収支の推移という資料を配らせてもらっています。大臣、ありますか。 二〇二四年速報値でいきますと、日本人と日本企業が世界のどこであれ稼ぎ出した所得の総和であるＧＮＩが六百四十九兆円、一方、国内で稼ぎ出したというかつくり出した付加価値の総和であるＧＤＰ、これが六百八兆円、その差が四十一兆円あるんですね。つまり、所得と付加価値ですから必ずしも一緒ではないんですけれども、実際、日本以外で稼ぎ出した所得が四十一兆円あるということなんですね。 今、何で円安で株価ががんと上がるかというのは、もう大臣とかここにいらっしゃる皆さんには釈迦に説法になりますけれども、今はもう円安になったからといって輸出数量が増えるわけではない。けれども、海外に直接投資をしている、その海外子会社が利益を上げる。仮にトヨタ・アメリカが一万ドルの利益を上げれば、一ドル百円であれば本社の連結決算上百万円の利益として計上できる、これが一ドル百五十円であれば百五十万円で計上できる。”
“質問通告の中で、現在の株価高騰と、物価高による一般生活者の生活苦のギャップということについて質問通告していますけれども。”
“まず、今私自身が申し上げました、株価高騰と、それから、一般生活者の、豊かさの生活実感がないどころか、逆に苦しいという生活実感がある、このギャップについての認識と、それはどこからくると大臣は考えておられますか。”
“ただ、私が取り上げたかったのは、その経済的な理想が必ずしも理想じゃなかった、けれども、そのことと、特にウクライナとガザということを名指しといいますか例に挙げられたけれども、この二つの紛争は全く次元が違うという思いを持っていたので、あえて取り上げさせてもらいました。 前半の大臣のコメントについては、私とは違いますけれども、それは一つの考え方、認識だろうということは思っています。 その上で、本論に入らせていただきます。 私の今日の質問の問題意識は、株価が五万円を超える、積極財政ということの期待感もあって株価がある意味では高騰、暴騰している、けれども、一方で、一般国民の生活は、よく言われるように、賃金が仮に上がっていたとしても、物価高に負けて、生活実感として株価が上がるような豊かさは全く感じられないどころか、かえって苦しい状態が続いている、このギャップが一体どこに起因するのかということ、それに対しての政府の対応が、今やろうとしている対応が果たして正しいのか、そういう問題意識で質問をしたいと思っています。”
“議事録を確認しますけれども、今言った中で、ウクライナとガザと言葉にされませんでしたか。（赤澤国務大臣「しました」と呼ぶ）しましたよね。 だから、先ほどというか今大臣がおっしゃったことについては一つの考え方だと思っています。私は、この後議論をやりますけれども、政府が介入し過ぎていることが失われた三十年の最大の原因だというふうに思っていますので、その考え方は基本的には受け入れませんけれども、ただ、ここは外務委員会でもないので、これ以上突っ込みません。 私自身の問題意識としても、資本主義が、また市場原理が徹底されれば、底上げされて、人々の暮らしが、多くの人が豊かになるということで、ある意味では、市場原理主義、新自由主義と大臣はおっしゃられましたけれども、それが進んできた。 ただ、私の問題意識としても、それが格差、分断を生み、その格差、分断が不満を呼び覚まし、その不満が政治に現れたときに、民主主義の機能不全にまで陥ってしまっている、そして極右政党が出てくるというようなことになっているという問題意識は持っています。”
“こういう具合に、国民に余裕がない中で、果たして、私は、このＧＸ推進法が国民の負担だと分かったときに、先ほど来ずっと言っている国民の理解、協力、そして最後は負担、この順番で必要なのが本当にできるのかなと。 この法案については、私自身は賛成します。というのは、志やよし、目的やよしだからです。ただ、さっき冒頭、横文字の話をしましたけれども、ヨーロッパで通用している、それが、私たち資源のない、電力系統も全くつながっていない、つながったとしてもロシア、中国、そういうところでそのとおりに当てはまるわけではない。 だから、ゴールは私はあえて動かす必要はないとは思っていますけれども、この移行期間、これについては、最初の段階はより柔軟性を持たせた対応にすべきだと思う。もう時間が限られていますので、そのことをお願いをしますが、じゃ、お願いします、大臣。”
“そういう中で、ちょっと、いろいろ私、自分の経験例を出したかったんですけれども、時間がなくなってきましたので、ざくっと言うと、例えばアメリカでも、古い話ではありますけれども、時間を超えて当てはまることというのはよくありますから。 実は、日本のＦＩＴ法に当たるパルパ法というのが一九七九年、八〇年にできて、そのパルパ法のおかげで今世界中であるＩＰＰという独立発電事業とかそれに伴う電力の民営化というのが起こってきているんですけれども、私自身が、古タイヤを使ったプロジェクトで、要は非化石燃料を使ったプロジェクトを優遇するというプロジェクトだったんですけれども、米国のコネティカット州でやっていましたが、全米でそのパルパ法による電力料金がむちゃくちゃ高くなったので、コネティカット州もそうですけれども、カリフォルニア州でも至るところで住民訴訟が起こって、こんな高い電気料金を払ってまでそういう非化石燃料の電源の電気が欲しいと思っていなかったということで訴訟が起こって、住民側が勝っているんですよね。私がやったプロジェクトの売電契約も、結局買い戻されることになりました。”
“そういう意味で、先ほどの岡野さんの指摘というのは非常に重要で、消費者が最後は、トランジションファイナンスも何も、あらゆることを含めて、最後は消費者の負担になっていくんです。それが一旦は債権という形になり、それが時間を経てローンのように毎年、毎月の負担は少なくなるというだけであって、私は、本来なら、このＧＸ推進、資源法に関わる必要な財源について、極論すると、必要な財源を増税させてくださいと言うと一番分かりやすいと思っているんですよ。増税してでもさっき言ったポケットマネーでも製品を買いたいかどうか、国民に問うにはそれが一番いいんです。 残念ながら、多くの国民というのは、これは申し訳ない言い方だけれども、国といった場合、対岸にいるんですよね。さっきも誰かが言っていたけれども、国というのは本来自分のことなんですよね。国がお金を出すべきだというのは国民が負担するということですから、あなたが出すんですよということなんだけれども、どうしても、国が出すというと、川向こうで、国が出してくれて、自分は懐が痛まないという感覚を持っている国民が余りにも多い。”
“今、答弁は繰り返しになると思うので、もうこれ以上は申しません。それをお願いをして。 最後、ＧＸ法。 ちょっと本題なのに時間がなくなってまいりましたが、私、最後のバッターなので、各論についてはもういい、議論は出尽くしていると質問に立つ前から思っていました。 そこで、今日、たまたま岡野委員から、環境対策についてどう思うかというアンケート、意外や意外、若者は考えていないというような話もありました。 私は、経済というのは民間中心であるべきとずっと言い続けている人間なんです。悪いけれども、傾斜配分方式だとか、国がどんどん引っ張っていくという時代は発展途上国を卒業したときで終わりです。 何で民間が大事か。それは、お金を払ってでも、自分のポケットマネー、自腹を切ってでもこの製品が欲しい、このサービスが欲しい、その購買というか消費者の価値観にぴたりと合う製品を供給するから大事なんです。誰かがお金を払ってくれるから、誰かの負担でなんて幾らだってできます。”
“失礼ながら、額面どおりの答弁なので、そのラインを外れることはできないんだろう、そのことについてはよく理解をします。ただ、やはり政治の世界ですから、最高裁の判決がどうこうとあったとしても、政治として優先順位を明確にするというのはもっと大事なことで、それこそ、今回のＧＸ推進法を含めて、これまでの議論でもあったように、やはり電力の安定供給というのは、今の特に経済産業に、また生活にとって一番大事なことでありますから。 これは前回も言いましたが、私が質問した中で、防潮堤を何メートルにします、非常電源を地下に置きます、これは国が許可しているんですよ。事故が起こって大変なことになるというのであれば、防潮堤を二十メートルにしろ、地下じゃ駄目だと言っておけばよかったんですよ。それを、社会的責任はあるが法的責任はない、それで済ませることは私はできないと思います。 国策民営と許認可、あの許認可は、許認可というか許可は非常に重要です。そこを鑑みて、かつ優先順位として何が大事かと考えたときに、東電を電力安定供給に専念させる、ここに思い切って踏み込んでください。”
“ただ、先ほども、岡野さんでしたか、電力システム改革についての問題提起がありましたけれども、やはり、福島原発事故の後、東電が廃炉と補償という、これは責任が東電はありますから、重荷をしょいながら、けれども、その重荷をしょっているときにシステム改革が起こり、自由化が起こり、特に小売の自由化は今の東電の収入を減らして、今回も一兆七千億円のまた交付国債による資金が必要というような状況になっています。 なので、私は、東京電力を今言った電力安定供給者に専念させるべきと。先ほど山岡達丸さんの議論の中でも、二〇二二年の三月、六月に電力逼迫問題が起こった、それも東電管内の話です。ということから、廃炉そして補償について、国の責任においてというか、国が引き受けていく。最終的に、実務的にどうやるかは前も言いました、もう一回東電に請け負わせる、それはいいわけですけれども、責任、コストにおいて国が引き受ける、このことについて大臣の明確な答弁を求めたいと思います。”
“今大臣おっしゃったように、中国に対する懸念、リスクというのは、それは山のようにあるのでね。私もさっき言った、元々は中国に対抗するＴＰＰだと思っていたぐらいなので、その大臣の答弁はよく分かるんですけれども、それでも、アメリカがここまで予見性がない国になってしまった以上、やはり自分たち、日本自身が生きていくために、場合によってはアメリカに頼らず生きていく方法を考えなきゃいけない。そうなったときの一つの検討材料であるということを指摘した上で、次に行きたいと思います。 くどいですが、二点目は、電力の安定供給者としての東電の再生。 これは、過去二回の質疑の中で、なぜ私がそういうことを主張するのかということはもう既に申し上げておりますので。私が、廃炉とそれから補償について、東電を電力安定供給者としてそこに専念してもらうために、国がその責任を引き受けよという話をこれまでもさせてもらってきました。大臣の答弁も、理解を示してくれているような、だけれどもコミットは当然できないという、ちょっとあやふやだったので。今日は、それでもコミットまではできないと思っています。”
“ただ、検討してもいいのではないかというふうに思っています。 その際に、一つ思うのは、既存のＴＰＰ11、これに英国を加えるかどうかというのはありますけれども、そこを国連で言うところの常任理事国のようにしまして、ある意味では、既存のルールを作った人たちで、今後もＴＰＰの在り方はそのメンバーで決めていくということで、ある意味、新たに加入させるところは、Ｊ２と言うとなんですけれども、意思決定には関わらせないというような形で迎え入れるということは検討してもいいのではないかと思っていますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“今大臣がおっしゃった中で、ふさわしいのかどうなのかという話がありました。 そういう意味で、英国はふさわしいということで迎え入れることになりましたけれども、入りたいという意思表明をしている中に例えば中国があります。この中国をＴＰＰに迎え入れるべきかどうなのか、これはある意味では今後の日本の経済外交において最大のテーマになると私は思っているんです。 実は、こういう、私は民主党政権時代からずっとＴＰＰの旗振り役をやってきておりまして、ただし、ＴＰＰをどう位置づけていたか、正直言いますと、中国が中心となっている上海協力機構、あれを、ユーラシア大陸のかなりの部分を、ロシアとかインドとかイランとか入っていますので、陸の帝国、ランドパワーと位置づけ、一方で、ＴＰＰ加盟国は、自由な投資・貿易、ルールを重んじる海の帝国、シーパワーということで、実は私自身が分断的な考えを持っていたんです。”
“私が米国の、現在、不確実性、非予見性、これを見たときに、今言った米国ほどの大きな市場はないですけれども、まとまれば大きな市場になる可能性がある、そういう中で、私は、ＴＰＰ、このＴＰＰを、やはりある意味、さっき言った、市場開拓だ、米国だけに頼るんじゃなくて、新たな市場開拓だと言っているそういう企業に対して、ＴＰＰを更に充実させることが、今言ったトランプ関税対応、また米国の非確実性、非予見性に対する一つの日本としての対応ではないかと思っているんですけれども、この脈絡でのＴＰＰの今後について、大臣の見解を伺いたいと思います。”
“オリジナルであれば、日本語できちっと、日本語のネーミングはあるし、それによって説明できるはずですということをまず申し上げた上で、トランプ関税対応について話をしたいと思っています。 まず、私が思うことは、実際、市場の反乱もあって、いわば株価の暴落、それから、米国債が売られて金利が上昇するとか、市場の反乱があって、当初九十日という猶予の話はなかったけれども、九十日の猶予にしたり、今、個別交渉で実際に関税を下げたり。まず、私が思うのは、浮草みたいなものだから、どんと泰然と構えておいてほしいという思いがあります。 けれども、一方で、特に企業は、それもアメリカに製品なりサービスなりを輸出している、主に製品でしょうけれども、企業からしてみると、やはり大変なことになったと。ということで、今何を考えているか。この際、いっそのこと、米国に工場なり事業所なりを移転しようかと考えている人。それから、いや、こんなものは手のひらを返したように変わるからまだまだ様子見だ。それから三番目は、様子見はしながら、だけれども最悪に備えて新しい市場開拓だ。こう考えている企業は多くあるわけですね。”
“要は輸入品であり、ぱくりだということなんですよ。だから、どこか欧米で何か成功している、又は成功しそうだという制度があれば輸入してくる、ぱくってくるという典型なんですよ。 私はよくこういう例を出すんですね。私がミカンの木からミカンが落ちたのを見て、おお、俺、今まで気づかなかったけれども、地球に引っ張る力があるんじゃないかということを私がある勉強ができる友達に聞いたとしますね。吉良、おまえ、ニュートンって知っているか、万有引力の法則って知っているかと聞かれて、いや、俺、聞いたことねえよと。だから、その人からばかにされるわけですね、えっ、ニュートンも知らねえのか、万有引力も知らねえのかと。けれども、ニュートンの万有引力も知らずに、リンゴじゃなくてミカンが落ちて地球に引っ張る力があるんじゃないかと思ったら、自分はニュートンの一部と同じ価値があるわけですよ。 なので、霞が関の皆さんにお願いしたいことは、優秀な皆さんなので、ほかの国で今言った成功した、しそうだというものを輸入してきて、ぱくってきて、それを横文字を並べて説明するこの文化、今の話は文化じゃないですけれども、これをやめていただきたい。”
“有志の会、吉良州司です。 今日も、前回、前々回に続いて、トランプ関税対応、そして電力の安定供給者としての東京電力の再生、そして本題であるＧＸ推進法と資源法を取り上げたいと思っています。 その前に、後で通じる話なので、一回むちゃくちゃ脱線した話をさせていただきますと、今回の法案審議に当たっても、例えばカーボンニュートラル、これはある程度定着した言葉です。カーボンプライシング、トランジションファイナンス、それから、さっきも辰巳さんからもカーボンリーケージとか、横文字だらけなんですよ。 私、実は社会人になってからの学び直しということをもう十四、五年前から言い続けていて、それは最近になってリスキリングとかなんとかとみんな言っていますけれども、大分の大事な住民をばかにするんじゃないけれども、支援者の中には、カーボンニュートラルっちゃ何ね、カーボンプライシングっちゃ何ね。横文字を使ったらもう全くちんぷんかんぷん。日本の特に高齢者は山のように多いんですよね。 私、これがなぜ問題かといいますと、横文字を使うということはオリジナルじゃないということ。私も今、横文字を使ってしまいましたけれども。”
“そして、今日申し上げたいのは、意識を変えていくためには、やはり中小企業の人たちの、いろいろな意味での広い視野を持ってもらう必要があると思っていまして、というのは、大企業の発注者で困るのは、気持ちは分かるけれども、幾ら上げる、どういう背景、どういうデータ、どういう理由なの、稟議を上げて、稟議を通して決裁を得なきゃいけない、その稟議に必要な情報をもらえないというのがあるんですね。 ですから、そういうような日本のビジネス慣習というか、大手の社内の仕組みだとか含めて、受託者の方にいろいろな意味でのビジネス的な知識を、誰でもが無料でそれを受講できてという中で意識改革が双方とも行われるようにすべきだというふうに思っていますが、時間が終わったので、もう答弁は無理ですかね。 では、終わります。ありがとうございました。”
“そういう意味で、もう時間がなくなってきたので、実は先日、地・こ・デジの委員会で、伊東大臣にではなかったですけれども、私は、地方の国立大学を、維新さんには申し訳ないけれども、今維新が提起している私立も含めた高校の無償化ではなくて、高校については公立を前提とした無償化で十分、私立の人たちは自己責任で、私立に行きたいんだったらそうすればいい、そこに国があえて税金を使って後押しする必要はないというのが私の考え方です。一方、やはり経済的に貧しい家庭の人たちは地方の国立大学は入学金も授業料もゼロだという状況をつくり出す必要があって、貧しい人たちのための最後のラストリゾートの高等教育機関にすべきだということを申し上げました。 その際、もう一つ言ったのは、そして、地方の国立大学、あえて、上から目線とかじゃなくて、本当に大事だと思って、職業訓練校にしろと。やはり職業に直結したことを教えていく場にすべきだ、そしてそれはその地域の人材を育てていく場にすべきだということ。”
“具体的手段としては、まず考えられるのはおっしゃるとおりＧメンだと思うんですけれども、でも、陣容はやはり圧倒的に足りないですよね。その拡充、コストとのバランスを考えながらやっていかないといけないと思いますけれども、私、実は、今大臣もいみじくもおっしゃった、最終的には意識なんだと思うんです。 今回も、発注者とか受託者とか、名称は変えていますけれども、変えただけでは、意識が変わらなければ実態は変わらないと私は思っています。 実は私、ウクライナ戦争で、絶対キーウと言わないんです。キエフと言い続けています。別に、ロシアの方が大事なんだ、そんなことじゃないんです。平安時代から続く言霊思想の中で、じゃ、キーウと言い換えたら停戦に持ち込めるのか、ウクライナの人たちの犠牲者が減るのか。そういう、言葉を換えて、何かウクライナに寄り添っている感といいますか、何かやっている感を出して逆に具体的なことをしないということを私は危惧しますので。 かといって、さっき法案の中身やよしと言っていますので、これは名称変更も私はいいことだと思っていますけれども、最終的には意識の改革が大事だというふうに思っています。”
“ああ、それはいいですねと言って会議は終わるんです。そして、実際、日曜日か何かでゴルフ場に行って、一緒にムトウ部長と歩きながら、ムトウ部長、この前お願いしていた件ですねと言って、ゴルフ場で事実上の協議が、商談が行われるわけですね。 購買担当が、ちょっとこういう場で言っていいか、すごくきれいな女性がたくさんいらっしゃるお店が好きだという場合は、そういうところにお誘いをして、実質的にそこが協議の場になるわけですよね。 これが実は日本のビジネス慣習なんですよね。まず、こういうところも果たして本当は協議になるのかと思っているんですけれども、ちょっとそこはもうあえて問いません。 そういう日本の接待する側、される側、これが実は上下関係そのものです。これがある中で、今言った目的やよしのこの法律を実効あらしめる、その具体策がどういうものであるか、具体案というものについてお聞きしたいと思います。”
“私自身も、この法律の目的やよし、趣旨やよし、内容やよしと思っています。 問題は、先ほど大臣も商慣習という言葉を使っておられましたし、今日、どなたかの質問の中で協議というものについての定義の議論もありました。私は、今言った、法律の目的やよし、内容やよし、ただ、その実効ある運用、この目的どおりに元請も下請もしていくという、そこが一番難しいと思っているんですね。 商慣習という意味では、ちょっと私、古い感覚の人間かもしれないですけれども、実は、日本のある意味ではビジネス慣習というのは、例えばの話、昼間、会議室に行って話をすることは何かというと、三十分の会議室での話の内容というのはゴルフの話です。いや、ムトウ部長、この前、何とかカントリーの五番のロングホールのあのティーショット、すごかったですね、キャリーで二百五十は飛んでいたんじゃないですかという話をして、いやいや、あれはまぐれですよと言いながら、そうまぐれと言うときに、おっ、いかなる要求も俺は応えてやるぞという気になっているわけですよね。 その会議で決まることというのは、じゃ、次また何とかクラブで、日曜日行きませんかと。”
“ありがとうございます。 東電に電力の安定供給をというときに、今やはりひっかかっているのが、柏崎が動いていないということです。 沖縄に米軍基地が集中しているということについて、これは自民党の皆さん方も、沖縄の皆さんの気持ちを考えて何とかしたいと思っている。そういう意味で、沖縄だけ見たときの部分最適を見れば、本当にそのように、米軍基地を全部グアムに、ハワイにと思うけれども、日米同盟というか、よく言われる厳しい安全保障環境、国全体の全体最適を考えたときには、沖縄の皆さん、最大限国として寄り添ってサポートしますからお願いしますというのが、今の沖縄、米軍基地の関係だというふうに思っています。 だから、そういう意味で、柏崎についても、部分最適というより、ずっと言っていますけれども、電力の安定供給という国の全体最適を考えたときに、この柏崎の再稼働についても国がやはり前面に出ていくということをお願いしたいと思います。ただ、これはもう答弁しづらいというのは分かっていますから、お願いだけして、次に移りたいと思います。 下請法の改正、これまでも、前回また今日も議論がほぼ出尽くしていると思っています。”
“そういう意味で、普通の企業として、生かさず殺さずではなくて、頑張れば報われる企業というふうに変えていくためにも、廃炉と補償について国が引き受けて、そして電力の安定供給に専念させるべきだ。これを、この前と重複するんですけれども、あえてもう一度大臣の見解を問いたいと思います。”